Budućnost nadzvučne komponente HRZ

[Orlovac]

zdrug2000 kaže:

...Po meni kao laiku jedina prepreka i zašto dajem glas za Falcona(Horneta )je to što se gripen sastavlja iz dijelova koji se proizvode u nekoliko zemalja pa to može predstavljat problem u slučaju frke,jedino to a da je kao zrakoplov idealan za nas je,itekako i vjeruj ti kolegi laiku i entuzijastu da je itekako sposoban nosit se sa konkurencijom kad je zračna borba u pitanju.

A uostalom,što se ljutiš,znaš da tebi i svim pilotima HRZ-a želim SuperHorneta F

Svakako da bi nam Hornet bi i te kako dobar, ali ako ćemo s takvom izvedbom, u tom slučaju 29M sa svojim OLS-M (ako ga se može dobiti) bi bio još i bolji. Stave li se na stol kompenzacijski poslovi koji se nude, izbora i nema. Naravno, i to se može izmijeniti ako bude dobre volje proizvođača. Sjećam se ko klinac da su prvi DC-10 kupljeni kiselim krastavcima te alatima iz Trebinja, mada se kvaliteta tih alata najbolje mogla opisati ˝Oj Trebinje, Trebinje, kad me vidiš...˝

Naravno, političko natezanje između velikih i naše balansiranje na toj žici će odlučiti, pa kad se na stol stave i mogući posli, te zrnca što ih je nabacio an_02, pari mi se da su ipak najizgledniji oni EF od Luftafe.

[9aplus]

hrzovac kaže:

Ztc pretjeruje po pitanju nekih stvari, čitaj cijene rada, a oni koji znaju radit su uglavnom pred mirovinom, a po nekim kolegama koji su tamo doslovno ponekad moraju čupati znanje iz njih.

Šteta je što je HRZ vodio "specijalni rat" protiv ZTCa, a MUP ih je ignorirao.
Znameniti portal za dezinformacije to radi i dan, danas.... Za čiji račun?!
Posljedica svega toga je i ovo, što ti pišeš

[Cola1973]

Buck kaže:

Kao što napisah sve su to procjene sa prilično velikim odstupanjima. Ponekad se pitam da li se računaju i troškovi uklanjanja ptičijih "pogodaka" sa zrakoplova .

To su procijene na temelju kojih se radi operativno planiranje i to su realne cijene koje neka država morat platiti, ako hoće exploatirati neki od tih aviona.
Sve ostalo je marketing...

@zdrug2000,
Gripen je ostvario 1 "kill" protiv EFa 2007. i to je to.
U vježbama takvih obima (many vs many), to su najnormalnije stvari.

Što se tiće ideja o Mig29/Kfir(??)/F4/(čak je i F16 skup)...to ništa ne funcionira za nas.
Svi od navedenih aviona su inicijalno nešto jeftiniji, ali sa enormnim troškovima održavanja što direktno vodi do malog naleta, a to je glavni faktor efikasnosti svake flote.
Piloti moraju letjeti i to je prvo i osnovno.

[zdrug2000]

Orlovac kaže:

Svakako da bi nam Hornet bi i te kako dobar, ali ako ćemo s takvom izvedbom, u tom slučaju 29M sa svojim OLS-M (ako ga se može dobiti) bi bio još i bolji. Stave li se na stol kompenzacijski poslovi koji se nude, izbora i nema. Naravno, i to se može izmijeniti ako bude dobre volje proizvođača. Sjećam se ko klinac da su prvi DC-10 kupljeni kiselim krastavcima te alatima iz Trebinja, mada se kvaliteta tih alata najbolje mogla opisati ˝Oj Trebinje, Trebinje, kad me vidiš...˝

Naravno, političko natezanje između velikih i naše balansiranje na toj žici će odlučiti, pa kad se na stol stave i mogući posli, te zrnca što ih je nabacio an_02, pari mi se da su ipak najizgledniji oni EF od Luftafe.

Dal bi bio 29M bolji ili ne neću sudit,al Superhornet je zrakoplov po mjeri,kako je naveo kolega Buck za Falcona postupno uvođenje tako se može krenut i sa Hornetom koji je idealan za Hrvatsku. A što se tiče kompenziranja sa amerima to najviše ovisi od nas samih a ne od amera,koliko smo sposobni nešto izmudrovat(dosadašnja iskustva nažalost ne idu tom u prilog). A ipak moram reć da bi uvijek prije uzeo i Horneta C nego 29M,a pogotovo SuperHorneta F,tu nema usporedbe uopće i bez razmišljanja. Možemo mi svašta i dobro isposlovat samo da hoćemo.A SuperHornet je jeftiniji od EF-a i eksploatacijski i nabavno.

Prijatelju bitno je da se krene na bolje,a treba kod odabira bit mudar i sve karte stavit na stol,izvuć maksimalnu korist,helikopteri nam kronično trebaju,primjereni tipovi uz milove,tko ima ono što nam treba i nudi održavanje kod nas i proizvodnju istih(makar dijelova za održavanje,itekako moguće)sa njim treba napravit posao,zato naginjem zapadnom naoružanju,a da ne govorim o ostalim vidovima suradnje,civilne i vojne. Sve je na nama,nitko ne može reći da novca nema,tu priču i vrapci na grani znaju,možemo uzet kvalitetno i trajno rješenje bez velikih problema...........ako hoćemo.Migovima dignut spomenik i časno se oprostit od njih,zaslužili su al isto tako naši piloti zaslužuju prave,kvalitetne i ubojite aparate,vrijeme je za budućnost.

[zdrug2000]

Cola1973 kaže:

To su procijene na temelju kojih se radi operativno planiranje i to su realne cijene koje neka država morat platiti, ako hoće exploatirati neki od tih aviona.
Sve ostalo je marketing...

@zdrug2000,
Gripen je ostvario 1 "kill" protiv EFa 2007. i to je to.
U vježbama takvih obima (many vs many), to su najnormalnije stvari.

Što se tiće ideja o Mig29/Kfir(??)/F4/(čak je i F16 skup)...to ništa ne funcionira za nas.
Svi od navedenih aviona su inicijalno nešto jeftiniji, ali sa enormnim troškovima održavanja što direktno vodi do malog naleta, a to je glavni faktor efikasnosti svake flote.
Piloti moraju letjeti i to je prvo i osnovno.

Ovo zadnje i je najbitnije,pravo veliš Cola za sve ostalo napisano.Al Gripen svejedno nikako ne zaslužuje podcjenjivanje.

[Orlovac]

zdrug2000 kaže:

Dal bi bio 29M bolji ili ne neću sudit,al Superhornet je zrakoplov po mjeri,kako je naveo kolega Buck za Falcona postupno uvođenje tako se može krenut i sa Hornetom koji je idealan za Hrvatsku. A što se tiče kompenziranja sa amerima to najviše ovisi od nas samih a ne od amera,koliko smo sposobni nešto izmudrovat(dosadašnja iskustva nažalost ne idu tom u prilog). A ipak moram reć da bi uvijek prije uzeo i Horneta C nego 29M,a pogotovo SuperHorneta F,tu nema usporedbe uopće i bez razmišljanja. Možemo mi svašta i dobro isposlovat samo da hoćemo.A SuperHornet je jeftiniji od EF-a i eksploatacijski i nabavno...

Ako bih već birao između F-18 i F-16, osobno mi se više sviđa F-18, baš zato što je dvomotorni, a mi imamo dosta nadzora nad morem. Istina da je skuplji i za nabavu i za održavanje, ali na 10-15 što bi nama trebalo, nije to neka strašna lova da ju ne možemo priuštiti. Nisu ni Švicarci bili mutavi kad su ga izabrali. Ide li se na F-18, onda sam za Super, koštat će nas više za početak, ali ako se ide kompenzacijskim prebijanjem, onda što skuplje to bolje za onu silnu armiju nezaposlenih nesretnika.

Što nas dovodi do pregovaračkih (ne)sposobnosti s naše strane, to EADS, Šveđani, a naročito Rusi, jako dobro znaju, pa su se zato i skočili sa svojim paketima. Za Boeing smo mi kibici prazna džepa i ne žele se sa bijedom bakćati. Jedino ako State Department skoči, a to je već drugi padež. Sudeći po ovom što smo vidjeli do sad, za njih smo teritorija pod EU nadzorom, pa uzme li se u obzir ono što nam naš an_02 donosi ovdje, to upućuje na...

JKD01 kaže:

Evo onaj pdf dokument:

http://www.letemps.ch/r/Le_Temps/Quo...tes/gripen.pdf

Zanimljivo! Također, našao sam tamo da EF ima mogućnost super-cruse. Uzimajući u obzir dužinu Hrvatske prema jugu i istoku, to je jako dobra stvar.

[Buck]

Mnogi moderni zrakoplovi posjeduju super-cruising sposobnost, no prvi zrakoplov koji je imao supercruising mogućnost je engleski Englisch Eletric Lightning (još 1954.g.), no izraz je postao ponovno popularan pojavom F-22. EF ima te mogućnosti, za Gripena NG je najavljeno da će imati supercruising sposobnost. Korisno je u prvom redu zbog niže potrošnje goriva pri brzinama preko mach 1, no kako se ne koristi naknadno sagorijevanje da bi se postigle brzine veće od zvuka (potrošnja goriva kada je uključen afterburner je toliko velika da bi zrakoplov za kratko vrijeme, recimo 10-ak minuta mogao stati bez goriva), manja je i mogućnost otkrivanja takvih zrakoplova sa radarima velikog dometa.

[zdrug2000]

Buck kaže:

Mnogi moderni zrakoplovi posjeduju super-cruising sposobnost, no prvi zrakoplov koji je imao supercruising mogućnost je engleski Englisch Eletric Lightning (još 1954.g.), no izraz je postao ponovno popularan pojavom F-22. EF ima te mogućnosti, za Gripena NG je najavljeno da će imati supercruising sposobnost. Korisno je u prvom redu zbog niže potrošnje goriva pri brzinama preko mach 1, no kako se ne koristi naknadno sagorijevanje da bi se postigle brzine veće od zvuka (potrošnja goriva kada je uključen afterburner je toliko velika da bi zrakoplov za kratko vrijeme, recimo 10-ak minuta mogao stati bez goriva), manja je i mogućnost otkrivanja takvih zrakoplova sa radarima velikog dometa.

Ti si više upoznat oko cijene leta za Horneta i nabavne cijene,tj.Superhorneta,mislim da to nije iznosilo mnogo jel? Kako si spominjao ulazak u upotrebu za Falcona tako bi mogli i sa Hornetom.

[Orlovac]

Buck kaže:

Mnogi moderni zrakoplovi posjeduju super-cruising sposobnost, no prvi zrakoplov koji je imao supercruising mogućnost je engleski Englisch Eletric Lightning (još 1954.g.), no izraz je postao ponovno popularan pojavom F-22. EF ima te mogućnosti, za Gripena NG je najavljeno da će imati supercruising sposobnost. Korisno je u prvom redu zbog niže potrošnje goriva pri brzinama preko mach 1, no kako se ne koristi naknadno sagorijevanje da bi se postigle brzine veće od zvuka (potrošnja goriva kada je uključen afterburner je toliko velika da bi zrakoplov za kratko vrijeme, recimo 10-ak minuta mogao stati bez goriva), manja je i mogućnost otkrivanja takvih zrakoplova sa radarima velikog dometa.

Koliko znam, u nadzvučnoj zoni s naknadnim izgaranjem potrošnja ide gore oko 3 puta. A što se tiče otkrivanja na velikim daljinama zbog naknadnog izgaranja, nije li to prije radi velikog IC (infra crvenog) signala, ne razumijem kako to radar može otkriti, osim ako je nešto novog za što nisam čuo.

[Velo C. Raptor]

zdrug2000 kaže:

Ti si više upoznat oko cijene leta za Horneta i nabavne cijene,tj.Superhorneta,mislim da to nije iznosilo mnogo jel? Kako si spominjao ulazak u upotrebu za Falcona tako bi mogli i sa Hornetom.

australija je svojih 24 komada superhorneta platila 6 milijardi dolara. dakle, daleko preskupo za nas.

[Buck]

Orlovac kaže:

Koliko znam, u nadzvučnoj zoni s naknadnim izgaranjem potrošnja ide gore oko 3 puta. A što se tiče otkrivanja na velikim daljinama zbog naknadnog izgaranja, nije li to prije radi velikog IC (infra crvenog) signala, ne razumijem kako to radar može otkriti, osim ako je nešto novog za što nisam čuo.

Koliko sam ja čitao radi se o ioniziranju ispušnih plinova u predjelu ultrakratkih valova, prilikom uključenog afterburnera.

Evo i liste zrakoplova sa supercruising mogućnostima:

English Electric Lightning (The first aircraft capable of supercruise)
Lockheed Blackbird (A-12, YF-12 and SR-71)
Tupolev Tu-128[citation needed]
Tupolev Tu-144
Concorde[14]
BAC TSR-2
F-16XL (sa delta krilima)
Eurofighter Typhoon
Dassault Rafale
Gripen NG
F-22 Raptor
YF-23 Black Widow II
Sukhoi Su-35BM
Mikoyan MiG-31

U bliskoj budućnosti i Pak-FA.

[Velo C. Raptor]

od tih tu, jedino Concorde ima upotrebljivi supercruise

blackbird je krstario sa upaljenim afterburnerom, dakle ne konta se

[pitalo]

Growler kaže:

Iskreno se nadam da se ne razmišlja ozbiljno o EF, to je jednostavno preskupo za austrijski budžet a da ne spominjem naš.
Kao što se već pisalo na forumu austrijanci su svoje EF ogolili do boje, ostali im samo AIM-9.Šteta toliko para za takvu muziku.

samo mala ispravka, nemaju AIM-9 nego IRIS-T, komada 21. a to da su ih ogolili do boje, zaista jesu. npr. kupili su droptankove (iliti odbacive spremnike goriva) koji imaju booster pumpu u sebi koju pak pogoni neki software iz zrakoplova. pa je onda bio problem kupiti taj software. ne znam da li su u medjuvremenu kupili, jer su dugo stajali sa strane. skup sport nema sto.

[jedan2345678910]

Može malo detaljnije o Austijskim problemima s Eurofighterom? Ja sam mislio da je riječ jedino o cijeni, nisam znao da su kupili neku šklj verziju? Zar nisu uzeli rabljene Luftwaffe Typhoone?

[castelo72]

Jedan-10

Odgovor na tvoje pitanje s prošle stranice, želim i sebi i nadzvučnoj komponenti HRZ-a da bude poput protupožarne eskadrile zapadna, moderna i ono što je danas moderno "lider u regiji" 6 CL-415 i 5 AT-802 s djelom Mi-8 to jesmo pokazujemo ( BiH, Crna gora, Makedonija, Mađarska, Izrael) to želim da s urednim zrakoplovom pa bilo za početak to i 10 kom. budemo lider a ne sprdancija.

[Buck]

Malo off-topic:

Švicarski F-18 na švicarskom nosaču zrakoplova .

http://www.rhetorik.ch/Aktuell/10/08...eugtraeger.jpg

P.S.

Nadam se da će mi Administratori ovaj put progledati kroz prste.

[električni_zec]

jedan2345678910 kaže:

Može malo detaljnije o Austijskim problemima s Eurofighterom? Ja sam mislio da je riječ jedino o cijeni, nisam znao da su kupili neku šklj verziju? Zar nisu uzeli rabljene Luftwaffe Typhoone?

Cijela njihova koncepcija temelji se na medjunarodnim ugovorima, koje su, čini mi se, i sami inicirali nakon WW II. Po njima se, za "samokažnjavanje", odriču bilo kakvog raketnog naoružanja većeg dometa, te se tim načinom deklariraju kao zamlja koja nema teritorijalnih pretenzija prema nikome (moja slobodna interpretacija cijele pravne zavrzlame).
Kako bilo, uzeli su "golog" Typhoona, s raketama kratkog dometa, dakle čisto defaanzivna verzija za kontrolu vlastitog zračnog prostora. Štoviše, mislim da su se odrekli prava na učlanjenje u bilo koju veću vojnu asocijaciju.
Sad, ta gola verzija je stvarno gola, za bilo kakvu funkcionalnost jurišnika, djelovanje zrak-zemlja,...avion treba dosta skupu nadogradnju (čak mislim uglavnom software), ali se to sve plaça u paketima....

Iskreno, nije mi jasna ova austrijska akvizicija EF-a: tradicionalni SAAB-ov kupac odustaje od Gripena, koji bi potpuno pokrio njigove ograničene potrebe (a vjerujem da bi imao jako povoljne uvjete), i uzima overkill avion u njegovoj jako okljaštrenoj inačici?
Ili je to zaokret u toj "gandijevskoj" politici, ili se sprema neka uber vojska EU, pa se unificira oprema...jer par komada preskupog aviona, u inačici s kojom je preskup svaki upgrade (u odnosu na mogučnost da se svi potrebni paketi kupe odjednom pri narudžbi)...ne znam...
Ili stvarno smatraju da su kupili vrh današnje ponude, pa ce ta short range funkcionalnost potrajati dugo, dugo...do novog ulaganja?
Jedno je sigurno, osjetili su težinu visoke cijene samo za air policing, pa sada neke zadace nije sramota raditi ni sa trenažnim jetovima, sukladno brzini presretanog objekta.

Pouka: ne gledajmo što bismo voljeli imati na posteru iznad kreveta, što je najbolje, cool,...nego što je najjeftinije, a da u potpunosti pokriva naše potrebe, da je iskorišteno u punoj mjeri i punoj cijeni...

Sent from my HTC Desire using Tapatalk

[Growler]

[QUOTE=Buck;39318625]Malo off-topic:

Švicarski F-18 na švicarskom nosaču zrakoplova .

http://www.rhetorik.ch/Aktuell/10/08...eugtraeger.jpg

...
QUOTE]

... na švicarskom moru.

[Growler]

električni_zec kaže:

....
Iskreno, nije mi jasna ova austrijska akvizicija EF-a: tradicionalni SAAB-ov kupac odustaje od Gripena, koji bi potpuno pokrio njigove ograničene potrebe (a vjerujem da bi imao jako povoljne uvjete), i uzima overkill avion u njegovoj jako okljaštrenoj inačici?
Ili je to zaokret u toj "gandijevskoj" politici, ili se sprema neka uber vojska EU, pa se unificira oprema...jer par komada preskupog aviona, u inačici s kojom je preskup svaki upgrade (u odnosu na mogučnost da se svi potrebni paketi kupe odjednom pri narudžbi)...ne znam...
Ili stvarno smatraju da su kupili vrh današnje ponude, pa ce ta short range funkcionalnost potrajati dugo, dugo...do novog ulaganja?
Jedno je sigurno, osjetili su težinu visoke cijene samo za air policing, pa sada neke zadace nije sramota raditi ni sa trenažnim jetovima, sukladno brzini presretanog objekta.

Pouka: ne gledajmo što bismo voljeli imati na posteru iznad kreveta, što je najbolje, cool,...nego što je najjeftinije, a da u potpunosti pokriva naše potrebe, da je iskorišteno u punoj mjeri i punoj cijeni...

Sent from my HTC Desire using Tapatalk

Što se odustajanja od SAABa mislim da je to uvjetovalo jedan preskupi paket rezervnih djelova za Drakene na kraju austrijske karijere. Navodno su austrijanci htjeli još nešto MALO dijelova da Drakeni lete dok na miru odluče tko će nakon njega čuvati im nebo, a švedi su rekli može samo paket SVEGA preostalog i to po paprenoj cijeni. Ukoliko se dobro sjećam natpisa iz tog vremena.


Naše potrebe nisu još definirali u Briselu i Larisi ili Napulju, pa se u Zagrebu nisu objavile. Stoga se priča o očuvanju sadašnjih sposobnosti. Koje su to?

Naše potrebe su u skladu s onim što je i Castelo72 naveo biti lider u regionu i to ne radi prestiža, već radi odvraćanja. Vrhunski avioni su odličan način ali skup ne ostalo novaca za ostalo... Liderska se pozicija može postići i dobrom organizacijom, školovanjem, uvježbanosti, velikim brojem sati leta, profesionalnošću, dobrim naoružanjem kojim se redovito vježba i djeluje pa makar i sa nešto skromnijeg aviona.

[Buck]

Cijena za Gripene po zrakoplovu je bila oko 100 mil. € sa paketom opreme (o kojem paketu se radilo ne znam), no znam da su se pojavili sa ponudom EF i ponudom od 80 mil. € po zrakoplovu (isto sa paketom opreme, isto mi nije poznato što je ušlo u cijenu, vjerojatno rezervni dijelovi, simulatori, obuka ...) i EF je pobijedio na natječaju. Malo su se opekli tada u SAAB-u i shvatili da su tražili previše no prekasno.