Povijest Srijema

[Tuli_Kupferberg]

joe enter kaže:

A šta je to hrvatsko u srijemskoj biskupiji ?! , manastiri su srpski od Srba pravoslavnih Sremaca.. izgrađeni!! , kapiš?!

Ne mora crkva biti autokefalna da bi izravno sudjelovala u stvaranju identiteta kao signum distinctionis. U našim krajevima jedan od značajnijih. Nipošto zanemariti.
Imaš ti manastir u Duzluku od Srba pravoslavnih Slavonaca, u krajevima gdje su Srbi demografski izaženo prisutni, pa što? Na koncu, nitko ne osporava prisutnost Srba nakon kolonizacija iz južnih krajeva. Ne znam sugerira li _df da su njeni počeci još u 12. st. za vrijeme bizanskih ratova s Ugarskom? Ali isključivo srpski identitet Srijema kroz čitavu povijest i da je Srijem bio srpska pokrajina u Slavoniji (odnosno HM/A-U) do 1918., prisutnost manastira to ne dokazuje.

@Bujko
Za slamku se hvataš. Hrvatska i Slavonija kao sastavnice Trojedina kraljevine pod Ugarskom krunom bile su jasno oblikovan i definiran entitet s funkcionalnim institucijama. Da je to samo fiktivno onda bi mi imali status kao Vojvodina nakon ukidanja. Dakle te bi županije opet postale tek ugarske županije. A kod nas su to bile hrvatske i slavonske županije na kojima su ingerenciju imale hrvatske institucije: Ban, Sabor i Zemaljska vlada. Samoupravni organi organizirani su na temelju hrvatskih zakona, upravni jezik je bio hrvatski. Isticanje mašarskih simbola smatralo se kao atak na autonomiju... Sve je egzaktno i jasno. Otiđi u neki od vojvođanskih arhiva i nađi mi neki zapisnik općinske ili gradske skupštine na srpskom vođen na temelju lokalnih zakona. Gdje su izrijekom vojvođanski predstavnici u Ugarskom Saboru? Na koncu, gdje su predstavnici, primjerice, Slovačke? Da su hrvatske institucije samo fiktivne ili nominalne ista bi situacija bila i u Hr. i Sla.

[Passenger_57]

No ja bih upozorio tvrdoglave ovdje

Zamolio bih te da me ne 'klasificiraš' na ovaj način.
Isto bih zamolio moderatore da prije dodjele crvenih kartona obrate na pažnju na provokacije druge strane.

[Shain]

@ Tuli_ Kupferberg

Nakon austro-ugarske nagodbe (1867) taj je teritorij podijeljen: Banat i Bačka stavljeni su pod upravu Ugarske, a Srijem je pripao Austriji i bio je pod upravom Hrvatske.

Ovdje zapravo nedostaje godina 1881: "i bio je pod upravom Hrvatske od 1881." (a time i pod Mađarskom).

Ostalo je u redu, jer je 1867. jedan dio Srijema i dalje bio pod Austrijom kao Vojna krajina, a drugi je dio bio onaj koji su Odescalchi dobili 1697. od cara za zasluge u ratu protiv Turaka ("ducatus Sirmii", posebno državno herceštvo Srijem; sa sjedištem u Iloku). Mislim da je i ovaj drugi dio bio pod austrijskom kapom sve do 1881. (Ako sam za ovaj drugi dio pogriješio, ispravi me).

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

Zamolio bih te da me ne 'klasificiraš' na ovaj način.
Isto bih zamolio moderatore da prije dodjele crvenih kartona obrate na pažnju na provokacije druge strane.

Nisam znao da je riječ "tvrdoglav" provokacija, već da samo opisuje osobu koja na primjer dosljedno tupi svoje, a kad mu ponudiš protuargumente onda kaže da ga ti postovi ne zanimaju i ne čita ih. Ali dobro, neću više, a moderatori slobodno nek daju crveni karton ako smatraju da sam u nečem prekoračio granicu pristojnog raspravljanja.

BTW, provokacije je, po meni, nekog proglašavati jugoslavenom i kad je lijepo zamoljen da to ne čini.

[Passenger_57]

Tuli_Kupferberg kaže:

BTW, provokacije je, po meni, nekog proglašavati jugoslavenom i kad je lijepo zamoljen da to ne čini.

isto ja kažem,za nekog proglašavati diletantom.
uglavnom,molio bih te da se suzdržiš od svog biranog rječnika i da ako mi imaš nešto za reći,drži se teme,bez popratnih nazivanja diletantom,tvrdoglavcem i sl.
ja svoje mišljenje neću promijeniti i smatram da je utemeljeno,a ako misliš da sam tvrdoglav predlažem ti da skicneš malo u udžbenike za srednju školu pa da vidiš da se tamo itekako smatra da su hrvati zavladali panonijom.osim ako nije došlo do nekih naglih promjena u nekoliko godina otkad sam ja napustio gimnaziju.

[Tuli_Kupferberg]

Shain kaže:

@ Tuli_ Kupferberg

Ovdje zapravo nedostaje godina 1881: "i bio je pod upravom Hrvatske od 1881." (a time i pod Mađarskom).

Ostalo je u redu, jer je 1867. jedan dio Srijema i dalje bio pod Austrijom kao Vojna krajina, a drugi je dio bio onaj koji su Odescalchi dobili 1697. od cara za zasluge u ratu protiv Turaka ("ducatus Sirmii", posebno državno herceštvo Srijem; sa sjedištem u Iloku). Mislim da je i ovaj drugi dio bio pod austrijskom kapom sve do 1881. (Ako sam za ovaj drugi dio pogriješio, ispravi me).

1745. osnovana je županija Srijem unutar koje je do ukidanja feudalizma djelovalo Iločko vlastelinstvo (kao feudalni dominij je imao upravne i sudske ovlasti). Do osnivanja vlastelinstava i konačno županija čitivm "novostečenim" krajevima upravljala je dvorska riznica (komora) i u određenoj mjeri vojska. U tom smislu do osnivanja županija Slavonija i Srijem su bili pod izravnom državnom upravom. I nakon osnivanja županija neki su gradovi, kao Osijek npr., i dalje bili komorsko dobro. Osijek primjerice tek 1809. postaje slobodni i kraljevski grad. Zemun, nekih pola stoljeća ranije.

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

isto ja kažem,za nekog proglašavati diletantom.
uglavnom,molio bih te da se suzdržiš od svog biranog rječnika i da ako mi imaš nešto za reći,drži se teme,bez popratnih nazivanja diletantom,tvrdoglavcem i sl.
ja svoje mišljenje neću promijeniti i smatram da je utemeljeno,a ako misliš da sam tvrdoglav predlažem ti da skicneš malo u udžbenike za srednju školu pa da vidiš da se tamo itekako smatra da su hrvati zavladali panonijom.osim ako nije došlo do nekih naglih promjena u nekoliko godina otkad sam ja napustio gimnaziju.

Diletant se uistinu odnosilo samo na neprofesionalne ljubitelje povijesti koji nisu upućeni u neke osnovne pojmove, smjernice i literaturu, za razliku od školovanih povejsničara i studenata. Koliko sam shvatio nisi ni jedno ni drugo. Zbilja nije trebalo biti uvredljivo.

Upoznat sam ja sa sadržajem udžbenika za osnovnu i srednju školu i to je uistinu tako. Ta je problematika malo prezahtjevna za školarce iako ja zastupam da se gradivo uskladi sa znanstvenim dostignućima, a nek profesori onda lijepo rastumače o čemu je riječ.
No ipak mislim da znastveni radovi i sveučilišni udžbenici imaju veću težinu. Na koncu i od tvog i mog mišljenja. Uz dužno poštovanje, to što ti ja smatramo da je utemeljeno (a ja baš i nisam diletant) nema težinu i snagu kao mišljenje ljudi koji su svoju znastvenu karijeru posvetili tome. A uvjeravam te da niste na istim pozicijama. E sad ako ti misliš da možeš svojim znanjem i moći prosudbom parirati historiografima koji imaju more objavljenih radova na temelju toga što si pročitao DAI i srednjoškolski udžbenik, onda ipak moram zaključiti da ti nedostaje samokritičnosti (bez uvrede) i da si se precijenio. Ja se recimo to nikad ne bih usudio pomisliti.

[Passenger_57]

Povijest nije egzaktna znanost kao fizika ili kemija,to je smiješno uopće uspoređivati,stoga neuzimanje u obzir nekih 'metodoloških premisa' postavljenih od 'vrhunskih povjesničara' ne smatram neoprostivim grijehom.tu mi je dovoljna podloga za mišljenje ona smiješna grafenauerova analiza,to bi valjda trebala bit neka teorija u rangu s priznatim fizikalnim i inim teorijama.a da li si ti diletant,to me nije briga,valjda si dovoljno inteligentan da to možeš racionalno sam prosuditi,ali molim te da ne nazivaš druge diletantima.
ovo i je jedan forum gdje je svima dopuštena rasprava,i gdje se mahom okupljaju ljudi kojima je povijest hobi,stoga ne smatram da mi je potrebna diploma da bih bio mjerodavan raspravljati ovdje.tamo gdje je potrebna da bi se nužno razumjele neke kompleksnije stvari-kao pdf 'prirodne znanosti',ne dolazim ni nemam namjeru

[Shain]

Bujko kaže:

Konkretno, mislio sam na markirane rečenice.
- Bio je dio hrvatskog teritorija do 1918.
- Poslije ukidanja Vojne granice (1881) cijeli je Srijem bio u sastavu Hrvatske.
1. Šta je "hrvatski teritorij do 1918."?
2. Kako je cijeli Srem mogao biti u sastavu Hrvatske, ako Hrvatska (država) tada nije postojala?

Volim kad netko ovako kratko i jasno navede u čemu je nesporazum. Još ćemo se mi na kraju složiti u svemu.

1. Trebalo je da napišem "bio je dio hrvatskog teritorija od 1881. do 1918." - Ogradio sam se od Horvatića (koji nije povjesničar), koji dovodi Srijem u kontekst s knezom Trpimirom. O razdoblju između Trpimira i 1881. nisam ništa rekao.

2. Neko manje područje može biti u sastavu većeg i u slučaju kada ovo veće nije suverena država. Hrvatska se tada sastojala od tri "entiteta", kako se to moderno kaže: Hrvatske, Slavonije i Dalmacije. Postojali su hrvatski ban i sabor (postojao je i Dalmatinski sabor). - Ali to pripada drugom topiku: "Položaj Hrvatske pod Habzburzima".

Ako se još u nečemu ne slažemo, opet navedi ovako jasno.

[Michael Collins]

Bujko kaže:

Onda se slažemo. U kontekstu fiktivnih kraljevina, Srem je pripadao "hrvatskim zemljama". U kontekstu stvarnosti, najveći dio Srema je bio srpska pokrajina pod vlašću austrijskog cara.



1. VK je bilo entitet nezavisan od Hrvatskog sabora, pod direktnom upravom Beča. Ako je bitna činjenica o postojanju razvlašćenog, nedržavnog Hrvatskog sabora i njemu pripadajućem području (a ja mislim da suštinski nije), onda je bila bitna i činjenica o izuzetosti područja VK od Hrvatskog sabora.
2. VK nije bila isključivo srpski entitet, ali ni "Kraljevina Slavonija" ili "Kraljevina Hrvatska" nisu bili isključivo hrvatski entiteti.



Tema je koncipirana kao velikihrvatska apologija o Sremu. Pročitaj uvodni post ili npr. postove korisnika willak. Ja sam pokušao napraviti otklon sa Sirmiumom. Tvoja optužba je neutemeljena.

Srbi možete vi lagati u udarati u gusle,ali Hrvatske je relativnu samostalnost Hrvatsko-Ugarskom nagodbom...

To nije bilo strašno puno,ali tako nešto su Srbi,SLovenci i Slovaci mogli samo sanjati...

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

Povijest nije egzaktna znanost kao fizika ili kemija,to je smiješno uopće uspoređivati,stoga neuzimanje u obzir nekih 'metodoloških premisa' postavljenih od 'vrhunskih povjesničara' ne smatram neoprostivim grijehom.tu mi je dovoljna podloga za mišljenje ona smiješna grafenauerova analiza,to bi valjda trebala bit neka teorija u rangu s priznatim fizikalnim i inim teorijama.a da li si ti diletant,to me nije briga,valjda si dovoljno inteligentan da to možeš racionalno sam prosuditi,ali molim te da ne nazivaš druge diletantima.
ovo i je jedan forum gdje je svima dopuštena rasprava,i gdje se mahom okupljaju ljudi kojima je povijest hobi,stoga ne smatram da mi je potrebna diploma da bih bio mjerodavan raspravljati ovdje.tamo gdje je potrebna da bi se nužno razumjele neke kompleksnije stvari-kao pdf 'prirodne znanosti',ne dolazim ni nemam namjeru

Točno da ne treba diploma da bi se ovdje raspravljalo, nego eto meni je logično da se raspravlja na temelju ozbiljne literature, a ne na temelju vlastitih slobodnih razmišljanja. No dobro, već smo ozbiljno pretjerali s ovim. Imaš ti pravo mislit i da je zemlja ravna ploča jer je prema tvom vidokrugu to tebi najdostupnija informacija i zanemarit sve što znanost kaže o tome. Pa misli što hoćeš!

[Passenger_57]

Michael Collins kaže:

Srbi možete vi lagati u udarati u gusle,ali Hrvatske je relativnu samostalnost Hrvatsko-Ugarskom nagodbom...

To nije bilo strašno puno,ali tako nešto su Srbi,SLovenci i Slovaci mogli samo sanjati...

da,pa mi smo 'oduvijek' imali kontinuitet državnosti,ne znam što sad ova bagra s istoka nešto nama tu predbacuje.

p.s. Tuli,ne žuri s odgovaranjem,imaš svo vrijeme ovog svijeta

[Passenger_57]

Tuli_Kupferberg kaže:

Točno da ne treba diploma da bi se ovdje raspravljalo, nego eto meni je logično da se raspravlja na temelju ozbiljne literature, a ne na temelju vlastitih slobodnih razmišljanja. No dobro, već smo ozbiljno pretjerali s ovim. Imaš ti pravo mislit i da je zemlja ravna ploča jer je prema tvom vidokrugu to tebi najdostupnija informacija i zanemarit sve što znanost kaže o tome. Pa misli što hoćeš!

kakve veze ima neosporna egzaktna činjenica da zemlja nije ravna ploča sa neospornom činjenicom da je povijest obična društvena disciplina?

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

p.s. Tuli,ne žuri s odgovaranjem,imaš svo vrijeme ovog svijeta

Na taj post (koji je MC citirao) sam izravno ili posredno odgovorio. Ali čova je toliko neozbiljan da mi je čak žao replicirati, možda je bolje ostaviti postove da govore za sebe i smijuljiti se sa strane ovako:

Glede povijesti, postoji tema Istinitost povijesti il tako nešto, pa da sad ne okupiramo prostor, ako si baš zainteresiran za odgovore na to. Ja je ne bih tako podcjenjivao, samo to. I povijest spada u humanističke, a ne društvene znanosti.

[Passenger_57]

Glede povijesti, postoji tema Istinitost povijesti il tako nešto, pa da sad ne okupiramo prostor, ako si baš zainteresiran za odgovore na to. Ja je ne bih tako podcjenjivao, samo to.

Slažem se

[Tuli_Kupferberg]

http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...Hungary#Syrmia

Syrmia

1910 census population by language:

* Serbian = 183,109 (44.20%)
* Croatian = 106,198 (25.64%)
* German = 68,086 (16.44%)
* Hungarian = 29,522
* Slovakian = 13,841
* Russniak = 4,642

[Dilecto Filio]

Passenger_57 kaže:

ali su svakako primarniji od radova klaićke ili šišića,i primarnijih izvora od njih nemamo

hoćeš reći, svi izvori su primarni (jednaki), ali neki su primarniji (jednakiji) od drugih.

opet si se malo pogubio... imamo "primarnije" izvore od porfirofeneta, tome i dukljanina, da upotrijebim tvoju terminologiju. uzmi prvi svezak "diplomatičkog zbornika" ili "latinske epigrafičke spomenike u ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj" od vedrane delonge. uzmi bilo koje izdanje nekog od dalmatinskih kartulara.

no, ajmo na tvoje "primarnije" izvore u vidu strogih narativa. cijeli niz franačkih narativnih vrela je po kvaliteti i preciznosti podataka ispred porfirogeneta, tome i dukljanina. o mletačkim narativnim vrelima da ne pričamo. i tako dalje.

više čitaj! imaš pomalo zastarjelu, ali za početnika krucijalnu knjižicu stjepana anotljaka "izvori za historiju naroda jugoslavije: srednji vijek" iz 1976. godine.

[Dilecto Filio]

Passenger_57 kaže:

Povijest nije egzaktna znanost kao fizika ili kemija,to je smiješno uopće uspoređivati,stoga neuzimanje u obzir nekih 'metodoloških premisa' postavljenih od 'vrhunskih povjesničara' ne smatram neoprostivim grijehom.

aha, fizika je posve egzaktna znanost. možeš misliti.

[Shain]

1745. osnovana je županija Srijem unutar koje je do ukidanja feudalizma djelovalo Iločko vlastelinstvo.

Srijemskoj županiji sjedište je bilo u Vukovaru. Ona je zajedno s Požeškom i Virovitičkom tvorila Kraljevinu Slavoniju, koja je spojena s Kraljevinom Hrvatskom (tako su se ti "entiteti" službeno zvali). Ova je reorganizacija izvršena usprkos protestu Mađara, koji su tvrdili da slavonske županije, a posebno srijemska od davnine pripadaju Ugarskoj.

Pri toj reorganizaciji ušao je dio Srijema s Petrovaradinom, Zemunom i Mitrovicom u sklop slavonske Vojne granice kao Petrovaradinski vojni okrug.
Nakon ukidanja Vojne granice 1881. organizirana je jedinstvena civilna Srijemska županija.

[Passenger_57]

df_ kaže:

hoćeš reći, svi izvori su primarni (jednaki), ali neki su primarniji (jednakiji) od drugih.

opet si se malo pogubio... imamo "primarnije" izvore od porfirofeneta, tome i dukljanina, da upotrijebim tvoju terminologiju. uzmi prvi svezak "diplomatičkog zbornika" ili "latinske epigrafičke spomenike u ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj" od vedrane delonge. uzmi bilo koje izdanje nekog od dalmatinskih kartulara.

no, ajmo na tvoje "primarnije" izvore u vidu strogih narativa. cijeli niz franačkih narativnih vrela je po kvaliteti i preciznosti podataka ispred porfirogeneta, tome i dukljanina. o mletačkim narativnim vrelima da ne pričamo. i tako dalje.

više čitaj! imaš pomalo zastarjelu, ali za početnika krucijalnu knjižicu stjepana anotljaka "izvori za historiju naroda jugoslavije: srednji vijek" iz 1976. godine.

gle,izravnijih izvora od porfirogeneta,arhiđakona i dukljanina za dolazak Hrvata nemamo,pa ti cendraj koliko hoćeš.