Oružje u 2. svjetskom ratu (rusko, njemačko i američko)

[Alte]

Tyndall kaže:

O RLY? Na stranu rasističke primjedbe o nesposobnim talijanima i ubermensch nijemcima, imaš li ikakav argument za ovo?

Oh come on Tyndall, od svega si mu nasao prigovarat toboznje rasisticke primjedbe
Mene osobno bas zanima to o BB jer nisam jak na tome.

Ono sto znam je da su talijanske oruzane snage generalno imale katastrofalnu borbenu djelotvornost za vrijem fasista na vlasti i to sa nekakvim rasizmom veze nema.
To kaj se ljudi sprdaju (pa i pretjerano) doista su si Talijani sami krivi.
A ako je sitina da je Littorio doista tako bolji, onda to jos vise ide na ne bas laskav racun "digica".

Tyndall kaže:

Da, tako da je potopljen. Mislim da odraslim ljudima nije potrebno ukazivati na jedan veliki fallacy ovog tvog gornjeg argumenta.

FFS onda svako oruzje koje je zadesilo bilo kakva situacija u kojoj je bilo unisteno lose, po toj liniji RN je u qrcu, pocnimo od Hood-a, Repulsa, POW-a etc.

Ne znam koji brod bi prosao drasticno drugacije da je dobio torpedo u guzicu, koliko god dobro zasticen, to je ahilova peta svakog broda.
A jos ga ganja cijela neprijateljska mornarica.

Hajde sad ljepo napisite sto vise o tim brodovima i jedan i drugi, jer ovo fakat smisla nema k.

[Neustrasivi]

Da vidimo.
Ja cu o Bismarcku,a Tyndall neka pise o Littoriu.
Nakon toga mozemo zakljuciti jeli istinita Tyndallova tvrdnja o tome da bi Littorio pojeo Bismarcka za dorucak sto smatram jednom od vecih pogresaka.

U ovom postu dotakao bi se Bismarckovog osnovnog naoruzanja za koje kolega Tyndall misli da je bilo inferiorno Littoriovom.

Ne da mi se prevodit,a svi znate engleski:

Eight 38 cm guns comprised Bismarck's main battery. The principal purpose of these guns was to destroy surface targets at sea, although they could also be used for shore bombardment and, exceptionally, against aircraft. Designed in 1934, the 38 cm SK C/34 were the most powerful guns ever mounted on a German warship. These were housed in four armoured twin turrets alphabetically arranged from forward to stern. Thus, turrets "Anton" and "Bruno" were located forward (frames 192.55 and 174.35), while turrets "Cäsar" and "Dora" were aft (frames 64.35 and 46.15). Each turret weighed 1,056 metric tons, and was supported on a roller track platform. Below there were a series of levels that extended from the upper deck down to the bottom of the ship. The turrets were especially big compared with 38 cm twin turrets of other foreign warships, and the barrels were very separated from each other, therefore reducing interferences between them. Each gun barrel could fire and be elevated independently of the other. A special characteristic of these guns was their high muzzle velocity and low shell trajectories with a short flight time, which permitted to obtain a very accurate and rapid fire. This was fully demonstrated in the morning of 24 May 1941 during the naval engagement with the British battlecruiser Hood.

Obratiti paznjku na boldano.
Nadalje,Bismarck je bio superioran Littoriu u pogledu sistema kontrole artiljerijske vatre. Njegovi stereoskopski nisani su bili dosta bolji od talijanskih,a bilo ih je i vise. Buduci da je JAKO bitan broj i raspored tih uredjaja tu je Bismarck u prednosti. Ostavljam Tyndallu da me razuvjeri u to.
Ti topovi su najjaci topovi ikad instalirani na njemacki ratni brod.

Fire control Bismarck:

5 x 10.5-m base rangefinders
1 x 7-m base rangefinder
2 x 6.5-m base rangefinders
4 x 4-m Type SL-8 rangefinders
2 x 3-m rangefinders

U svezi gornjeg dodao bi opasku o ocajno losem gadjanju Vittoria Veneta za vrijeme bitke kod Matapana kada je imao element iznenadjenja protiv britanskih krstarica. Da se podsjetimo,nije pogodio ni jednu.

Nadalje,Bismarckov oklop pokrivao je 70% ukupne duzine broda odnosno oko 170 metara.

Sad malo quotanja:

Garzke/Dulin. Ugrubo, Littorio 13.8" pojas, 6.5" paluba. Bismarck 10-12.6"/3.1-4.7". Treba spomenuti da je talijanski terni bio najkvalitetniji oklop od svih strana u drugom svjetskom ratu. Također, za razliku od Bismarckovog podgrijanog Bayern-tip layouta oklopa, Littoriov oklop je imao mnogo efikasniji layout. Littorio je jedini od samog početka dizajna dobio decapping plate, amerikanci su to kasnije "nadoštukali" na svoje BB-ove.

To o Bismarcku kao o povecanom Bayernu ne drzi vodu u ozbiljnoj raspravi.

Talijanski 381mm/50 je ispucavao teže granate, boljom trajektorijom i većom brzinom na ustima cijevi od 380/45

I strasno neprecizno u odnosu na Bismarck.
Ili cemo vaditi primjere o gadjanju oba broda pa cemo se moci smijati klasi Littorio do jutra.

Možeš li to nekako dokazati bez smajlića? Naime, njihovo gađanje je bilo više-manje ekvivalentno ostalim BB-ima. Imali su problema sa povećanom disperzijom hitaca pri prvim testiranjima zbog loše QC pri proizvodnji municije, ali zato testiranja služe - da se to popravi. I to je napravljeno. Littorio je gađao fantastičnom preciznošću sa udaljenosti od 32,000 jardi za vrijeme prve bitke kod Sirte.

Nadam se da shvacas neozbiljnost ako ides usporedjivati gadjanje tih dvaju brodova. Denmark strait,treba li reci vise.

O RLY? Na stranu rasističke primjedbe o nesposobnim talijanima i ubermensch nijemcima, imaš li ikakav argument za ovo?

Ma koje rasisticke primjedbe pobogu?
Na Bismarcku je bila krema njemacke ratne mornarice.
Odgovorno tvrdim da je imao bolju posadu od Littoria.
I da,talijani su se u velikoj vecini slucajeva pokazali kao nesposobni,ali to je druga tema.

Mislim da si se zabunio, pomješao si Standarde sa NoCar/SoDak klasama. Naravno, bilo bi lijepo da ovo gore dokažeš.

Sve u svoje vrijeme. Prvo da rijesimo Littoria.

Poraditi malo na znanju. Hint: 16. veljače 1944 - Iowa potapa Katori i onesposobljava japanski razarač Nowaki na udaljenosti od 35,700 jardi. Ne broji se kao pogodak zato što se radilo o straddleu. Spomenimo da je Iowa tada išla oko 25 čvorova a razarač je manevrirao punom brzinom.

Sve si rekao.

Da, tako da je potopljen. Mislim da odraslim ljudima nije potrebno ukazivati na jedan veliki fallacy ovog tvog gornjeg argumenta.

Cuo si valjda za Denmark strait.

[Tyndall]

Alte kaže:

Oh come on Tyndall, od svega si mu nasao prigovarat toboznje rasisticke primjedbe
Mene osobno bas zanima to o BB jer nisam jak na tome.

Naravno da sam mu to zamjerio, jer je to jedino što opravdava takvo katastrofalno silovanje činjenica. Fakt - talijanske posade kapitalnih brodova su bile dobre. Njihovo ponašanje to kaže. Oni francuzi-kukavice-hur-hur-hur-i-retardirani-digići argumente očekujem čuti na Fox Newsu a ne na povijesnom podforumu koji bi trebao baratati argumentima a ne predrasudama na nacionalnoj bazi.

Ono sto znam je da su talijanske oruzane snage generalno imale katastrofalnu borbenu djelotvornost za vrijem fasista na vlasti i to sa nekakvim rasizmom veze nema.

O ima, kada automatski netko kaže da je njemačka posada kvalitetnija od talijanske samo zato što su nijemci? Pričam o jednoj prosječnoj posadi jednog bojnog broda. Dapače, talijanske posade su imale i više iskustva u operacijama ratnih brodova od njemačkih posada.

FFS onda svako oruzje koje je zadesilo bilo kakva situacija u kojoj je bilo unisteno lose, po toj liniji RN je u qrcu, pocnimo od Hood-a, Repulsa, POW-a etc.

Samo upozoravam na njegov totalno falični argument.

Ne znam koji brod bi prosao drasticno drugacije da je dobio torpedo u guzicu, koliko god dobro zasticen, to je ahilova peta svakog broda.

Naravno da je to ranjivi dio svakog broda, no ne pomaže činjenica da je Bismarck imao ranjivije dupe od prosjeka zbog slabe krme koja je kolabirala na mehanizam kormila - ozbiljnijim BB-ima se to ne događa.

Činjenica je da je Bismarck bio vjerovatno najbolji BB u '20-im godinama, jedino je pizdarija da je napravljen u '40-ima. Uostalom, pogledaj malo planove Bismarcka i Bayerna - Bismarck je ništa do evolucija Bayern klase i malo bolji pogled na planove ta dva broda kaže baš to isto.

No, već sam se davno raspisao o Bismarcku gdje sam napisao dosta o njegovim manama, pogotovo o šlampavom konstrukcijskom rješenju krme (ovdje). I pri tome sam diskutirao opet sa istim tipom kao što to radim i prethodnih par postova na ovoj temi. Očito, nije ništa naučio.

Hajde sad ljepo napisite sto vise o tim brodovima i jedan i drugi, jer ovo fakat smisla nema k.

Ja jesam dosta toga napisao.

[Neustrasivi]

Naravno da sam mu to zamjerio, jer je to jedino što opravdava takvo katastrofalno silovanje činjenica. Fakt - talijanske posade kapitalnih brodova su bile dobre. Njihovo ponašanje to kaže. Oni francuzi-kukavice-hur-hur-hur-i-retardirani-digići argumente očekujem čuti na Fox Newsu a ne na povijesnom podforumu koji bi trebao baratati argumentima a ne predrasudama na nacionalnoj bazi.

Ne sjecam se da sam se s sprdnjom odnosio prema talijanskim posadama.
Ili imas neki dokaz.

O ima, kada automatski netko kaže da je njemačka posada kvalitetnija od talijanske samo zato što su nijemci? Pričam o jednoj prosječnoj posadi jednog bojnog broda. Dapače, talijanske posade su imale i više iskustva u operacijama ratnih brodova od njemačkih posada.

Automatski?
Gdje sam ja to rekao?

Činjenica je da je Bismarck bio vjerovatno najbolji BB u '20-im godinama, jedino je pizdarija da je napravljen u '40-ima. Uostalom, pogledaj malo planove Bismarcka i Bayerna - Bismarck je ništa do evolucija Bayern klase i malo bolji pogled na planove ta dva broda kaže baš to isto.

Znaci Bismarck = Bayern.
Zanima me kako ces to dokazati,ali to cemo nakon Littoria

Očito, nije ništa naučio.

Nakon tvoje izjave da bi Littorio pojeo Bismarcka za dorucak ova tvoja izjava je u najmanju ruku deplasirana.
Ili ti nisi nista naucio?

[Gilles de Rais.]

paradigma_12 kaže:

Jaka ti logika, ko da si je u bosanskim piramidama nabavio.

Lijepo je primijetiti da balkanski amerofili pocinju sve vise da nalikuju na svoje prekookeanske idole i da polako postaju neuljudna i svadjalacki nastrojena rulja koja nedostatak inteligencije, znanja i kulture pokusava da kompenzuje agresivnim i uvredljivim nastupom i ponasanjem. Slatko... Jos malo pa ce poceti da bombarduju forumase koji im se ne svidjaju i ugrozavaju demokratiju virtuelnim bombarderima, isto kao sto njihovi idoli rade u stvarnosti.

paradigma_12 kaže:

Iza americkih linija je stajao Atlanski ocean(odnosno Pacifik),ako si cuo za njega(iste).

Sto je znacajno olaksavalo prebacivanje zaliha iz Amerike u Francusku, jer (ako ti nije poznato) je transportovanje tereta pomocu brodova ubjedljivo najjeftiniji i najjednostavniji nacin snabdijevanja koji je bio dostupan u WWII, laksi cak i od zeljeznica zbog velike nosivosti brodova i cinjenice da za njihovo kretanje nisu bile potrebne zeljeznicke linije koje bi ogranicavale broj brodova koji bi mogao da putuje u isto vrijeme.
P.S. Posto si vec dotaknuo pitanje duzine linija snabdijevanja i efekat koji je to imalo na efikasnost opskrbljivanja trupa, samo jedna informacija. Sovjetski industrijski centri su bili skoncentrisani oko Urala, a neki su bili i daleko istocnije. Ako pogledas gdje se nalazi Ural, primijetices da je udaljenost od njega do Berlina slicna onoj od Amerike do Francuske, a da su Sovjeti tu razdaljinu morali premostiti uz pomoc relativno sporih vozova, koristeci tada jos uvijek relativno nerazvijenu zeljeznicku mrezu i pritom snabdijevajuci nekoliko puta vise trupa nego sto su Amerikanci morali. Naravno, to ne djeluje nimalo impresivno u poredjenju sa fenomenalnom americkom logistikom koja je dobila rat , a koja je pukla kada se suocila sa prvim vecim izazovom.

paradigma_12 kaže:

Amerikanci su nailazili na minirane puteve, srusene mostove.

To je standardna praksa koju koristi svaka vojska koja se povlaci, a takve stvari su se desavale i na istocnom frontu, i to u daleko vecim i ozbiljnijim razmjerama. Jedan mali primjer njemacke pedantnosti u kompletnom devastiranju industrijske i transportne infrastrukture mozes vidjeti u ovom videu:


http://www.youtube.com/watch?v=Jl5a3...eature=related


Pogledaj video od 4:14 do 5:04. Naravno, sva ta razaranja nisu nimalo otezala problem proizvodnje i snabdijevanja sovjetskih trupa. Ali su zato Amerikanci, cim bi naisli na sruseni most, stali, rasplakali se i poceli da se zale kako im Njemci otezavaju vodjenje rata takvim necuvenim postupcima, a danas se tih par unistenih mostova i pruga koristi kao izgovor za njihove neuspjehe, a potpuno se zaboravlja da su Sovjeti prilikom svog napredovanja morali da obnavljaju kompletnu transportnu infrastrukturu u oslobodjenim oblastima.

paradigma_12 kaže:

Jako mala borbena moc USA(kako ju ti karakteriziras) je pobijedila Japan

Japan je 1941 imao desetak puta manju proizvodnju celika, jos izrazenije manju proizvodnju nafte, akutnu nestasicu rijetkih industrijskih ruda, visestruko slabije industrijske potencijale, vecina njihove kopnene vojske koja je posjedovala bilo kakav kvalitet je bila nedostupna zbog rata u Kini, a takodje su se sukobili i sa Britanijom. Ali, i pored svih ovih nedostataka Japana, najveca vojna, industrijska i politicka sila je morala da utrosi gotovo cetri godine kako bi ih pobijedila, a posto nisu bili u stanju da to ucine konvencionalnim ratnim metodama, pribjegli su nuklearnom holokaustu da bi ostvarili svoje imperijalne ambicije. Zaista impresivno...


Radi usporedbe, pogledaj za koliko vremena su Sovjeti unistili japansku armiju od gotovo milion vojnika u Mandzuriji, sto je i bio jedan od glavnih razloga za japansku kapitulaciju. Naravno, u holivudskim filmicima su za sve pobjede zasluzni samo i iskljucivo sami Amerikanci, a posto oni i ne znaju gdje se nalazi Rusija, ne shvataju da to nema veze sa stvarnoscu.

paradigma_12 kaže:

Jako mala borbena moc USA(kako ju ti karakteriziras) je pobijedila Italiju

Italija je poznata kao potentna i respektabilna vojna sila, te pobjedu nad njom zbilja treba isticati kao nesto jako bitno za nacionalni ponos. Uzgred, vecinu borbi u Sjevernoj Africi su odradili Britanci, jer su americke trupe bile suvise malobrojne i neiskusne (sjeti se kaserinskog klanca) da bi znacajnije pridonijele pobjedi, a u Italiji su se borile jedna britanska i americka armija. Naravno, osobe kojima je istorijska perspektiva ogranicena na americke thrash filmove cesto nisu svjesne navedene situacije.

paradigma_12 kaže:

Jako mala borbena moc USA(kako ju ti karakteriziras) je pobijedila Njemacku

Naravno, ako zaboravimo na postojanje istocnog fronta, sto bi ti ocigledno najradije i ucinio. Jedna mala statistika koju sam vec postavio na ovoj temi, ali ocigledno da neke stvari treba stalno ponavljati.



Njemacki gubici rasporedjeni po frontovima ( 1945 ne razlikuje zapadni i istocni front, vec se odnosi na ukupne gubitke ):


Losses per theater


Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Deaths among POW 459.475 8,9
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056


Dakle, ne racunajuci 1945, odnos gubitaka je:

Africki, italijanski i zapadni front: 9,5 %

Istocni front: 51,6 %


Broj njemackih divizija po frontu:


I Z front

Jan 1943 191 48

Jul 1943 188 52

Jan 1944 166 54

Jun 1944 150 66




Dakle, na istocnom frontu su Njemci do 1945 izgubili 5 puta vise vojnika nego na zapadnom, a ne treba ni zaboraviti gdje su se nalazile i gdje su unistene najelitnije i najjace divizije, vecina tenkova i aviona. Takodje, treba napomenuti da su na zapadnom frontu Amerikanci imali samo cetri armije od ukupno sedam saveznickih, sto njihov doprinos u pobjedi nad nacizmom svodi na tek nesto vise od polovine ukupnih zasluga zapadnih saveznika, a ako znamo da su oni do 1945 bili odgovorni za 5 puta manje njemackih zrtava od Sovjeta, onda mozemo zakljuciti da ukupni americki doprinos u borbi na frontu (ne racunajuci stratesko bombardovanje koje se ionako pokazalo neefikasnim u smanjivanju njemacke ratne proizvodnje i unistavanju civilnog morala i land-lease koji nije iznosio vise od 5-10% ukupne sovjetske vojne proizvodnje) iznosi tek 1/10 sovjetskog. Nadam se da ovo nece biti previse sokantno za amerofile.

paradigma_12 kaže:

Jako mala borbena moc USA(kako ju ti karakteriziras) je pobijedila njihove kolaboratere.

Ni jedan jedini americki vojnik se nikada nije borio protiv Madjara, Rumuna, Bugara, Slovaka ili Finaca, te je ovo sto si ti rekao jasan dokaz tvoje neobuzdane pristrasnosti, amerofilije, a vjerovatno i nedostatka znanja i uticaja agresivne americke propagande. Naravno, sve ove zemlje su kapitulirale zbog straha od nacije ciji gradjani stvaraju masovnu histeriju kada cuju da su ih napali vanzemaljci, a ne zbog nekoliko hiljada sovjetskih tenkova na njihovim granicama.

paradigma_12 kaže:

USA logistika je izvacila izbjegice i hranila stanovnistvo iza fronta, za razliku od sila trojnog pakta,, koje su svje kapacitete koristili iskljucivo za vojsku.

Naravno... Opste je poznato da je Njemacka sve svoje industrijske kapacitete koristila za vojnu proizvodnju, sto se najbolje moze vidjeti po cinjenici da su maksimalnu proizvodnju dosegli tek 1944, a 1942 kada je americka industrija vec mobilisala svaku dostupnu fabriku u USA, Njemci su proizveli cak par hiljada tenkova (u 1944: 19 000), jer je Hitler vjerovao da moze imati i maslac i topove. Za razliku od Americkog rezima koji je na vrijeme shvatio koncept totalnog rata i iskoristio sve sto je mogao i imao da bi maksimalno povecao svoju proizvodnju i na taj nacin dobio rat, jer ga zahvaljujuci kvalitetu svoje kopnene vojske nikada ne bi uspjesno zavrsili. Pogledaj samo vojnu proizvodnju "nemilitarizovanih" USA 1942 i shvatices na sta su oni koristili svoje industrijske kapacitete.

paradigma_12 kaže:

Drugi Svjetski rat je dobila americka logistika.

Naravno... Cekaj samo da ti pokazem sliku uplakanog Pattona kako jase na magarcu, jer mu njegova izvanredna logistika nije mogla isporuciti gorivo, i vjerujem da ces brzo promijeniti svoje misljenje o njoj.

[rakijetina]

Tyndall kaže:

Neh, tada je zračni prijevoz bio prokleto neefikasan za bilo što osim prioritetnih pošiljki.

Ako se referiraš na interkontinentalni zračni prijevoz, u svakom slučaju. Za srednje udaljenosti, također stoji, pogotovo u početku rata. No, kako je vrijeme išlo, kapaciteti airlifta za srednje i kraće udaljenosti enormno su se povećale; toliko da je svega nekoliko godina nakon završetka rata, avionima koji su uglavnom preostali iz rata osigurana kompletna opskrba blokiranog Berlina – nešto što naprimjer Nijemcima nije ni izbliza uspijevalo s puno manjim Staljingradom.

Kad govorimo o Drugom svjetskom ratu, više nego spomena vrijedno je ovo:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hump

[Alte]

Bit ce vruce

[Tyndall]

Neustrasivi kaže:

Obratiti paznjku na boldano.

Jesam, obratio sam pažnju - i što onda? Što taj citat kaže osim da je imao jake topove? Ništa.

No, ajmo na ono što ti upravo izbjegavaš: brojke

381/50 ispucava APC granate mase 885 kg pri 850 m/s
380/47 ispucava APC granate mase 800 kg pri 820 m/s
Littorio ima jedan top više.

Također, talijanske granate imaju drastično bolju penetraciju (380mm@28,000m za 381/47 prema 320mm/27,000mm za 380/47)

Nadalje,Bismarck je bio superioran Littoriu u pogledu sistema kontrole artiljerijske vatre. Njegovi stereoskopski nisani su bili dosta bolji od talijanskih,a bilo ih je i vise. Buduci da je JAKO bitan broj i raspored tih uredjaja tu je Bismarck u prednosti. Ostavljam Tyndallu da me razuvjeri u to.

To je istina, no nisu bili toliko superirorniji da bi radilo veliku razliku.

Ti topovi su najjaci topovi ikad instalirani na njemacki ratni brod.

Pa? I dijele 6 i 7 mjesto po vatrenoj moći kada uzmemo u obzir sve brodske topove zaraćenih strana u drugom svjetskom ratu.
Fire control Bismarck:

U svezi gornjeg dodao bi opasku o ocajno losem gadjanju Vittoria Veneta za vrijeme bitke kod Matapana kada je imao element iznenadjenja protiv britanskih krstarica. Da se podsjetimo,nije pogodio ni jednu.

A Littorio je napravio straddle na 32,000 metara kod Sirte.

Nadalje,Bismarckov oklop pokrivao je 70% ukupne duzine broda odnosno oko 170 metara.

Nije bio najveće debljine cijele dužine, stanjivao se prema pramcu i krmi.

To o Bismarcku kao o povecanom Bayernu ne drzi vodu u ozbiljnoj raspravi.

Anatomy of a ship: Bismarck, imaš planove oklopne citadele Bismarcka i usporedi ih sa layoutom Bayerna - sličnosti su preočite.

... the basic idea reflects no advance whatever on the German designs for the 1914-1918 war. There has been no appreciation of the increased menace of long-range fire and bombing, and there is nothing in the design to warrant the idea that the Germans fully appreciated the new conditions of warfare, except for the very big beam which, by cheating, they were enabled to give the ship, and so provide a large space outside the protective bulkheads, giving a certain amount of anti-torpedo protection. [1]

Još jedan citat:

While there is a superficial resemblance between Bayern and Bismarck, the real similarities are under the skin. Both ships had nearly identical three-shaft machinery layouts for their. [2]


Littorio:

Side belt was designed to defeat 15-inch shell at minimum range of 17,500 yards. It inclined inwards at 14 degrees. It was composed of an external belt of 70mm designed to decap armor-piercing shells. Behind this was the main belt of 280mm (tapering forward and aft) with 50mm of wood backing and behind this was 25mm od plating, a gap, and a 36mm splinter screen. A further inch of armor, inclined in the opposite direction, served to defeat projectiles and provided further splinter protection. [3]

I strasno neprecizno u odnosu na Bismarck.

Opet, Sirte: straddle@32,000 metara. Konzistetna disperzija.

Ma koje rasisticke primjedbe pobogu?
Na Bismarcku je bila krema njemacke ratne mornarice.

Opet, to ne znači puno - nisu bili ništa bolji od kreme drugih mornarica.

Poraditi malo na znanju. Hint: 16. veljače 1944 - Iowa potapa Katori i onesposobljava japanski razarač Nowaki na udaljenosti od 35,700 jardi. Ne broji se kao pogodak zato što se radilo o straddleu. Spomenimo da je Iowa tada išla oko 25 čvorova a razarač je manevrirao punom brzinom.

Očito nemaš blagog pojma o tome što je točno straddle, zašto on služi i zašto je straddle sasvim efikasan način za nanošenje štete protivniku. Dapače, japanski 18.1" su napravljeni upravo s tim ciljem


[1]Royal Navy's Director of Naval Construction from 1944 to 1951, Sir Charles Lillicrap
[2]Baden to Bismarck: A Story of Stagnation, Mike Bennighof, Avalanche Press, 2009
[3]Erminio Bagnasco i Mark Grossman, Regia Marina: Italian Battleships of world war two, p14

Neustrasivi kaže:

Ne sjecam se da sam se s sprdnjom odnosio prema talijanskim posadama.
Ili imas neki dokaz.

Automatski?
Gdje sam ja to rekao?

A posto brod kao borbenu jedinicu cine i mornari ukrcani na njemu namece se zakljucak suprotan od tvog zakljucka o jedenju za dorucak.

Znaci Bismarck = Bayern.
Zanima me kako ces to dokazati,ali to cemo nakon Littoria

Straw man. Rekao sam da je layout oklopa sličan i da se radi o evoluiranoj Bayern klasi, a ne da su isti. Ne da je tu išta loše, Montane su bile ništa do evoluirane South Dakote

[Tyndall]

rakijetina kaže:

Ako se referiraš na interkontinentalni zračni prijevoz, u svakom slučaju. Za srednje udaljenosti, također stoji, pogotovo u početku rata. No, kako je vrijeme išlo, kapaciteti airlifta za srednje i kraće udaljenosti enormno su se povećale; toliko da je svega nekoliko godina nakon završetka rata, avionima koji su uglavnom preostali iz rata osigurana kompletna opskrba blokiranog Berlina – nešto što naprimjer Nijemcima nije ni izbliza uspijevalo s puno manjim Staljingradom.

Baš se na to referiram - prijevoz materijala preko Atlantika. Nije bilo moguće niti 1988, a kamoli '40-ih.

[Neustrasivi]

Jesam, obratio sam pažnju - i što onda? Što taj citat kaže osim da je imao jake topove? Ništa.

Nisi obratio paznju na cijeli tekst.

No, ajmo na ono što ti upravo izbjegavaš: brojke

381/50 ispucava APC granate mase 885 kg pri 850 m/s
380/47 ispucava APC granate mase 800 kg pri 820 m/s
Littorio ima jedan top više.

Također, talijanske granate imaju drastično bolju penetraciju (380mm@28,000m za 381/47 prema 320mm/27,000mm za 380/47)

Opet. Bismarck je imao superiorniji fire control od LIttoria.
To dovoljno kompenzira probojnu moc jer je fire control na kraju vazniji od broja topova koji tesko da mogu nesto pogodit.
Uporno izbjegavas dnevnu bitku kod Matapana kad je Vittorio Veneto imao u sahu iznenadjene britanske krstarice,a nije mogao pogoditi nista na 25000m

To je istina, no nisu bili toliko superirorniji da bi radilo veliku razliku.

O da,radilo je veliku razliku

A Littorio je napravio straddle na 32,000 metara kod Sirte.

A Bismarck je pomeo Hooda i PoW-a kod Islanda sa zastrasujucom preciznosti u gadjanju. Cini mi se da se to ne moze bas usporediti s Sirtom.

Nije bio najveće debljine cijele dužine, stanjivao se prema pramcu i krmi.

Imao je tezi oklop od Littoria bez obzira na layout.
In contrast with the Scharnhorst, the lower main belt of the Bismarck was reduced in thickness from 350 mm to 320 mm (Tirpitz 315 mm). A 320 mm belt backed by a 110-120 mm sloped armour deck was considered more than enough to defeat any projectile at any distance, and made the battleship practically immune in close range engagements.

Opet, Sirte: straddle@32,000 metara. Konzistetna disperzija.

Denmark strait.
Pogodak,konzistetno unistenje.

Da te ponovo podsjetim na Matapan i tragicnu nesposobnost Vittoria Veneta da ista pogodi.

Očito nemaš blagog pojma o tome što je točno straddle, zašto on služi i zašto je straddle sasvim efikasan način za nanošenje štete protivniku. Dapače, japanski 18.1" su napravljeni upravo s tim ciljem

Znam ja sto je straddle jako dobro.


I da:

Contrary to what some authors have suggested, the origin of the design of the Bismarck Class battleships had nothing to do with the Bayern Class of World War I except for the fact that they were also equipped with eight 38cm guns in four twin turrets and a three-shaft propulsion plant. The battleships of the Bismarck Class were the product of a warship development that had begun with the construction of the pocket battleships (Panzerschiffe) of the Deutschland Class in the late 20's and early 30's under the restrictions of the Treaty of Versailles.





Da rijesimo onu Bismarck/Bayern temu.

EDIT: U posljednjoj Bismarckovoj bici jedini projektili koji su probili oklop bili su 406mm s Rodneya.
Pljuce od 356 s KGV-a nisu penetrirale kroz oklop.
Dokazano nakon Cameronove ekspedicije.
Bismarck je bio izvanredno zilav brod.

[Neustrasivi]

Evo da se odmaknemo malo od oklopa i artiljerije.
Jedna zanimljiva prica o Oscaru,maskoti Bismarcka:

The story of the Bismarck's cat 'Oscar' is really interesting and outstanding one. This pretty black cat was the mascot of Bismarck, but interestingly, 'Oscar' never brought any 'luck' for the ships aboard. But, the cat itself was amazingly lucky, that survived many times.

After the final battle of Bismarck, the British destroyer HMS Cossack (the destroyer of Philip Vian) found a black, pretty cat among the floating debris of Bismarck. The sailors rescued the cat and brought it aboard Cossack. But it seems as this pretty cat never brought any luck to the destroyer. About five months later, Cossack was hit and destroyed by a German submarine, and Oscar was again among the survivors.

The cat was then brought aboard the famous aircraft carrier HMS Ark Royal, which played a very important role during the chase and destruction of Bismarck. But, only three weeks later, carrier HMS Ark Royal was sunk too, due to a torpedo attack of another German submarine at Gibraltar.

Oscar survived during this adventure again. But after this event, the British sailors never allowed the cat to be a mascot for any other ship again and the lucky cat Oscar began to live in a place called 'The Home for Sailors' at Belfast.

According to the Royal Navy records; Oscar, the Bismarck's cat, finished his days at the Home for Sailors in Belfast in 1955. But, according to some sailors' belief, he is an extraordinary creature with '9 - lives'. Oscar is another saga among some sailors who certainly believe it's outstanding and unbelievable mystery.

[paradigma_12]

Gilles, potvrdjujes pravilo koje kaze, kako fanatik nikad ne vidi u sebi fanatika.
Strucan si i logican ko Semir od Piramide. Uzdravlje i uzivaj.

[lappino]

Zanimljivo, samo tako, uz eventualno "vrijeđanje" argumentima tima "J_ebo te Bismarck!" i sl....

Ovo je ono što ja iščitavam iz postova T. i N.:

Bismarck je bio marginalno sporiji od Littorija, ali su mu strojevi bili očigledno pouzdaniji.
To u nekakvom imaginarnom srazu ne bi imalo opipljivu ulogu.
Tyndalov citat o istom lay-outu mašinerije Bismarcka kao i kod Bayerna ne smatram dokazom nekakve zastarjelosti ili nepouzdanosti. Zapravo, u smislu diskusije mislim da je promašen.

Littorio je imao topove nazivno boljih karakteristika, a talijanski oružari su bili dokazano kvalitetni.
Bismarck je imao "njemačke nišanske sprave" i "njemačke posade" - stavljeno u navodnike jer se radi o dosta subjektivnim argumentima.
Opet, vraćajući se na karakteristike topova: da li bi bilo bolje da pogodiš sa slabijim topom, ili promašiš sa boljim?

Bismarck je svoju bitku dobio na udaljenosti manjoj od 20 km, neka me netko podsjeti kad se Littorio borio na tako maloj udaljenosti.

Ima još jedan bitni detalj, vezan za oklop, a to je osjetno bolja protutorpedna zaštita Bismarcka.
"Pugliese" mačku o rep, širi brod = otporniji brod.
Zato je i ostavljen onaj komentar "by cheating", kao "nije fer!!!!" - tj. insinuacija na to da su Nijemci mogli dobiti superioran brod jedino varanjem.
Ne znam da li je sličan wording korišten i kod opisa drugih tadašnjih kapitalnih brodova (jer varali su svi do jednog), ali mi uz ovakav komentar izvor gubi na uvjerljivosti i vjerodostojnosti.

I dalje smatram da je raspored od 4 kupole pouzdaniji i otporniji od 3 kupole. Staromodan sam, što ćeš...

Disclaimer: Bismarck jest i ostat će najslavniji BB svih vremena. (Osim u Japanu, gdje za njega nisu ni čuli, a mogu se kladiti da neće proći puno vremena dok ne izgrade full working repliku Yamata u prirodnoj veličini...)
Bez obzira na teorije ŠBBKBB i njegovu realnu snagu u odnosu na druge BB onog doba.

Edit: mora se postaviti uvjet, da li se radi o "long range" ili "short range" borbi. Vidim da se Bismarcku zamjera nekakva "zastarjelost" oklopa u smislu distance na kojoj bi se bitka imala voditi.
Littorio ima (valjda) bolji oklop za pogotke s većih udaljenosti, i ima nekakve pokazatelje uspješnog gađanja na udaljenostima na kojima Bismarck nikad nije dejstvovao. I tu smo opet u domeni ŠBBKBB...

[rakijetina]

Evo jedne zanimljive tabličićice, a tiče se industrijske proizvodnje koju iznjedriše vrijedni ljudi svih naroda i narodnosti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Militar...r_II#Materials

[Alte]

lappino kaže:

Disclaimer: Bismarck jest i ostat će najslavniji BB svih vremena. (Osim u Japanu, gdje za njega nisu ni čuli, a mogu se kladiti da neće proći puno vremena dok ne izgrade full working repliku Yamata u prirodnoj veličini...)
Bez obzira na teorije ŠBBKBB i njegovu realnu snagu u odnosu na druge BB onog doba.

Bas suprotno, Japsi debelo briju na Svabe, ww2 i njhovu tehniku, posebice u animaciji (vidi puske MKb 42 u rukama).



Cak su i otvorili jedan bar prije dosta godina u stilu 3 reicha, da vidis konobarice "kosoke Helge"

O modelarima da ne govorim, kaj mislis ciji tenkovi i podmornice se najvise slazu i prodaju u Japanu.

Tako da nema sanse da nisu culi.

[Legion]

Istina... prije par godina sam čitao da je u Japanu glavni tinejđerski hit neki girl bend a cure sviraju obučene u crne SS uniforme

[lappino]

A vi ste me, ono, ful ozbiljno shvatili...

[Legion]

Mi sve shvačamo ozbiljno

[Tyndall]

Neustrasivi kaže:

Nisi obratio paznju na cijeli tekst.

Jesam. Cijeli tekst kaže da su imali najjače topove u njemačkoj mornarici i to ne govori ništa.

Opet. Bismarck je imao superiorniji fire control od LIttoria.
To dovoljno kompenzira probojnu moc jer je fire control na kraju vazniji od broja topova koji tesko da mogu nesto pogodit.

Koliko superiorniji? Marginalno.

Uporno izbjegavas dnevnu bitku kod Matapana kad je Vittorio Veneto imao u sahu iznenadjene britanske krstarice,a nije mogao pogoditi nista na 25000m

Ne, ne izbjegavam. Vittorio Veneto nije pogađao zbog povećane disperzije uzrokovane predprodukcijskim primjercima AP granata. FC mu je funkcionirao odlično. No, korištenje jednog odavno riješenog slučaja nasuprot brojim drugim slučajevima preciznog gađanja talijanskih brodova kada su imali normalne, regularne granate je dokaz neiskrenosti u raspravi.

A Bismarck je pomeo Hooda i PoW-a kod Islanda sa zastrasujucom preciznosti u gadjanju. Cini mi se da se to ne moze bas usporediti s Sirtom.

Opet, da vidimo malo o "zastrašujućoj preciznosti" - Bismarck je registrirao prvi pogodak na Hooda u četvrtoj salvi. Peta salva je raznijela Hood. S obzirom da je praksa bila ispucavanje salvi od 4 topa, to kaže da je od 20 ispucanih granata registrirano 2 pogotka. Također, pogledaj mapu bitke - Bismarck i PE su imali superiorniji taktički položaj od britanaca koji su se približavali pramcem prema nijemcima i njihov FC je patio zbog toga.

Imao je tezi oklop od Littoria bez obzira na layout.

Kako to?

Bismarck pojas 320mm, paluba 80-95mm, lica topovskih kula 360mm, strane kula 220mm, barbete 340mm

Littorio pojas 350mm, paluba 100mm, lica kula 350mm, strane 200mm , barbete 350mm

Naravno, moramo uzeti u obzir da je Littoriov oklop bio modernijeg layouta i od kvalitetnijeg čelika.

Denmark strait.
Pogodak,konzistetno unistenje.

Soundbite + smajlić ≠ argument

Znam ja sto je straddle jako dobro.

Očito da ne znaš ako se nisi niti osvrnuo na moj raniji argument.

Da rijesimo onu Bismarck/Bayern temu.

Znaš, nekakva pravila korektne debate nalažu da se kod davanja citata navede i izvor. Tvoj izvor je nepotpisana web stranica sa dkbismarck.com, moji izvori su Garzke & Dulin te Anatomy of a ship: Bismarck, dvije biblije za entuzijaste.

EDIT: U posljednjoj Bismarckovoj bici jedini projektili koji su probili oklop bili su 406mm s Rodneya.
Pljuce od 356 s KGV-a nisu penetrirale kroz oklop.
Dokazano nakon Cameronove ekspedicije.
Bismarck je bio izvanredno zilav brod.

Jedini koji su probili pojas. Kroz palubu su 14" granate prolazile bez problema, kao i kroz nadgrađe.

As a practical matter, Bismarck was vulnerable to penetration by British heavy caliber shellfire throughout almost all of the final engagement. Most of the battle was fought at very close ranges and the resultant flat trajectory fire was very likely to ricochet off the surface of the water. This prevented many hits on Bismarck's underwater hull as shells falling short would probably ricochet and careen into the upper hull or superstructure instead of penetrating the surface. http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p2.htm

[Tyndall]

lappino kaže:

Zanimljivo, samo tako, uz eventualno "vrijeđanje" argumentima tima "J_ebo te Bismarck!" i sl....

Jebiga, kad argumenti vrijeđaju

Bismarck je bio marginalno sporiji od Littorija, ali su mu strojevi bili očigledno pouzdaniji.

Ne mogu naći niti jedan izvještaj o nepouzdanosti Littoriove pogonske skupine.

Tyndalov citat o istom lay-outu mašinerije Bismarcka kao i kod Bayerna ne smatram dokazom nekakve zastarjelosti ili nepouzdanosti. Zapravo, u smislu diskusije mislim da je promašen.

Niti ja to ne smatram lošim, dapače, čak sam to i napomenuo u jednom postu ranije. Stvar je u tome da je Littoriov oklop bolje prilagođen dalekometnoj borbi nego Bismarckov a upravo se tu vidi "mana" Bismarckovog layouta oklopa koji je ostao u '20-im godinama.

Ima još jedan bitni detalj, vezan za oklop, a to je osjetno bolja protutorpedna zaštita Bismarcka.
"Pugliese" mačku o rep, širi brod = otporniji brod.

Čuj, Vittorio Veneto je kod Matapana dobio pogodak torpedom u isto mjesto kao i Bismarck. Šteta je sanirana nakon par minuta i Vittorio Veneto je sa 19 čvorova otišao kući. Pugliese je bio sasvim OK sustav, otprilike sličan američkom TDS-u.

I dalje smatram da je raspored od 4 kupole pouzdaniji i otporniji od 3 kupole. Staromodan sam, što ćeš...

Ali i drastično teži.