3D printanje i ekonomija

[Kerefek76]

Đizus koliko gluposti ovdje pišete!
Molim moderatora da ovu temu izbriše sa Gospodarstva jer tu nema što tražiti i nema veze sa mozgom!
Još niti jedan post nisam vidio da ima ikakve veze sa stvarnom tehnologijom 3D printanja. Svi postovi su na razini kao da npr. 5 školaraca ide raspravljati o tome kako bi bilo dobro doma cijepati atome u lavabou. Nekome tko je radio sa 3d printerima (npr. ja sam radio) ovakva rasprava liči na to (ne baš poput ekstremnog primjera koji sam dao ali blizu je ).

Evo npr. gorni post o izradi poklopca za objektive. To nije samo valjak zatvoren s jedne strane koliko god to nekome ličilo da je. Za to napraviti treba znanja itekako jer ako ne znaš tematiku (strojarstvo) ond niti ne znaš za probleme koje trebaš riješiti.

Drugo, sve pada u vodu jer sam siguran da bi se itekako pomučili i sa običnim nacrtom poklopca u 3 projekcije ako bi uopće znali nacrtati pravilno. O 3D modelu neću ni pričati.

[Anton]

Pa, ispravi netočne navode.

[demosten]

Kerefek76 kaže:

Evo npr. gorni post o izradi poklopca za objektive. To nije samo valjak zatvoren s jedne strane koliko god to nekome ličilo da je. Za to napraviti treba znanja itekako jer ako ne znaš tematiku (strojarstvo) ond niti ne znaš za probleme koje trebaš riješiti.

Drugo, sve pada u vodu jer sam siguran da bi se itekako pomučili i sa običnim nacrtom poklopca u 3 projekcije ako bi uopće znali nacrtati pravilno. O 3D modelu neću ni pričati.

Uff sada sam siguran da ne znaš kako taj poklopac izgleda, a nisi ga niti držao ruci.
Pa da te podučim - To je ovo skroz desno na slici: http://www.flickr.com/photos/wkwoo/3110408807/

To nije ništa doli običnog valjka koji se natakne. Nema navoja, nema mehaničkih pokretnih dijelova, nema natezanja, ničega - a košta 200 kuna.

Za takve stvar ne trebaš biti strojar da to riješiš.
Jednako tako kao što i ne trebaš biti vrhunski informatičar kako bi maknuo crvenilo sa očiju na forografiji ili izrezati fotografiju. Ili certificirani stručnjak da instaliraš upgrade na kompjuteru.

A kaj se tiče 3d modela - koliko ljudi kuže ili ne kuže najbolje se može vidjeti po količini ljudi koji koriste Sketch up.

Ja ne vidim neki problem sa ograničenosti znanja u upotrebi 3D printera.

[neno1966]

Anton kaže:

Ne moraš. Možeš imati i 3D skener. Uostalom, stvari koje su npr. meni potrebne, može napraviti svatko tko poznaje osnove u bilo kojem programu za 3D modeliranje.

Koliko košta taj 3D skener? btw. kako ako je neki komplicirani model nije dovoljno ga samo izvana skenirati?

[caps]

neno1966 kaže:

Kako gdje je problem, za nešto isprintati moraš imati "nacrt" i tko će ti ga napraviti? možda će se nešto uobičajeno (što se btw. može i ovako kupiti bez printanja) moći skinuti sa neta ali sve zasigurno ne.

Mislim da zanemarujete software tj. model za printanje i da zbog toga neće biti većeg uspjeha. Kako je netko napisao "da ga samo skeniraš" mislim da ne prolazi pošto trebaš printati 3D.

Pa o tome sam i pisao u uvodnom postu... Dakle, od tvrtke čiji proizvod želimo, kupimo nacrt koji nam pošalju preko neta i još samo trebamo kupiti materijal i kod kuće to printamo. Nema prodaje finalnoga proizvoda, kupuje se samo ideja i materijal. To sam pokušao objasniti u prvome postu.

U tom je smjeru išla moja ideja o budućnosti 3D printera i njihovom utjecaju na poslovanje današnjih poduzeća.

Kod usporedbe s filmskom i glazbenom industrijom, očito se nisam dobro izrazio, naglasak je bio na nemogućnosti naplate, a ne na eventualnoj kućnoj proizvodnji filmova i glazbe. Dakle, jednako kako danas možemo ilegalno preko torrenata skidati filmove i glazbu, tako bismo u budućnosti mogli ilegalno skidati te nacrte, što bi značilo da trebamo kupiti samo materijal.

Gore je netko dao primjer s fotoobjektivima. Znači, od tvrtke koja se bavi fotoobjektivima kupimo nacrt koji nam pošalju netom, odemo do trgovine kupimo materijal koji nam je potreban i sve to ubacimo u 3D printer i to je to. Onda se javlja problem što ta osoba može staviti taj nacrt na net tako da ga svi mogu besplatno skinuti.

Sad da opet ponovim, ovo sve pišem pod uvjetom da 3D printere čeka razvoj kakvom smo svjedočili zadnjih nekoliko desetljeća s internetom, mobitelima i računalima.

[demosten]

caps kaže:

Gore je netko dao primjer s fotoobjektivima. Znači, od tvrtke koja se bavi fotoobjektivima kupimo nacrt koji nam pošalju netom, odemo do trgovine kupimo materijal koji nam je potreban i sve to ubacimo u 3D printer i to je to. Onda se javlja problem što ta osoba može staviti taj nacrt na net tako da ga svi mogu besplatno skinuti.

Ne objektivi nego poklopci. Takve male stvari koje dobro dođu a fizičke karakteristike su nam "nebitne/nisu zahtijevne" i proizvode se u malim serijama.

Takvim stvarima ja vidim veliku budučnost.

A ovo što si ti govorio za planove- to bi stvarno moglo biti baš tako kao što govoriš. Imaš planove koje prodaješ. Npr plastična kopča neka se stgala. Pronađeš model isprintaš i to je to.

[neno1966]

caps kaže:

Pa o tome sam i pisao u uvodnom postu... Dakle, od tvrtke čiji proizvod želimo, kupimo nacrt koji nam pošalju preko neta i još samo trebamo kupiti materijal i kod kuće to printamo. Nema prodaje finalnoga proizvoda, kupuje se samo ideja i materijal. To sam pokušao objasniti u prvome postu. (U tom je smjeru išla moja ideja o budućnosti 3D printera).

Upitno je dali bi taj kod kuće printan predmet bio jeftiniji od industrijski napravljenog. Uzmi naprimjer elektroničke sklopove, imaš na netu brdo besplatnih shema ali pokušaj ga ići sam raditi pa će te ispasti skuplje nego da kupiš gotovo. Ima smisla jedino ako radiš nešto specifično što se ne prodaje u maloprodaji.
Isto kao i elektronika meni bi imalo više smisla printati nešto što se ne može kupiti ali onda dolazimo do problema nacrta.

[Anton]

neno1966 kaže:

Koliko košta taj 3D skener? btw. kako ako je neki komplicirani model nije dovoljno ga samo izvana skenirati?

Koliko i kućni 3D printer - ne znam. Ako je jednostavan oblik, a većina stvari je, onda ne vidim neki problem. Neke stvari možeš teoretski i u 2D skeneru skenirati, pa raditi 3D model.

neno1966 kaže:

Upitno je dali bi taj kod kuće printan predmet bio jeftiniji od industrijski napravljenog.

Zašto ne bi?

Uzmi naprimjer elektroničke sklopove, imaš na netu brdo besplatnih shema ali pokušaj ga ići sam raditi pa će te ispasti skuplje nego da kupiš gotovo. Ima smisla jedino ako radiš nešto specifično što se ne prodaje u maloprodaji.

Ovo naprosto nije istina. Ako je nije neki kompleksni sklop, zašto bi te izašlo skuplje nego da radiš gotovo? Imam kući grmljavinski detektor, koji je doslovno pločica sa par elektroničkih elemenata, a cijena mu je cca 50 dolara. Vrijednost elemenata na njoj je možda 5 dolara. Ja ne znam elektroniku i ne zanima me to ( mada bih ju volio znati ), ali da ju znam, mogao sam si sam to napraviti.

Isto kao i elektronika meni bi imalo više smisla printati nešto što se ne može kupiti ali onda dolazimo do problema nacrta.

Biti će hrpe open source modela, u to uopće ne sumnjam.

I dalje sam mišljenja da će 3D printeri napraviti revoluciju.

Ovo je možda više umjetnost, ali pokazuje smjer u kojem će se kretati cijela priča oko 3D printera:

http://vimeo.com/25401444

[neno1966]

Anton kaže:

Zašto ne bi?
Ovo naprosto nije istina. Ako je nije neki kompleksni sklop, zašto bi te izašlo skuplje nego da radiš gotovo? Imam kući grmljavinski detektor, koji je doslovno pločica sa par elektroničkih elemenata, a cijena mu je cca 50 dolara. Vrijednost elemenata na njoj je možda 5 dolara. Ja ne znam elektroniku i ne zanima me to ( mada bih ju volio znati ), ali da ju znam, mogao sam si sam to napraviti.

Nažalost u većini slučajeva je tako, ja sam se prije pomalo iz hobija bavio time. Ako mi ne vjeruješ ima foruma o tome, osim toga probaj skinuti neku shemu i idi se raspitati za dijelove.
Osim toga, danas živimo u doba kada gotovo ništa nije isplativo popravljati a kamoli da još ideš sam izrađivati dijelove. Kao što sam rekao, meni bi to imalo smisla da ideš printati nekakav rezervni dio za nešto što se ne može kupiti ali onda dolazimo do problema nacrta a i upitna je sama kvaliteta/karakteristike tog kućnog proizvoda.

[Anton]

neno1966 kaže:

Nažalost u većini slučajeva je tako, ja sam se prije pomalo iz hobija bavio time. Ako mi ne vjeruješ ima foruma o tome, osim toga probaj skinuti neku shemu i idi se raspitati za dijelove.

Ne znam na čega se referiraš, ali evo ti jedan primjer iz auto svijeta. Imao sam BMW E32 i bio sam u kontaktu sa jednim čovjekom iz Japana koji je u dušu poznavao taj auto. Kako se radi o elektronici 80tih godina, primjera radi, jedan modul koji često ode na tim autima, dođe cca 1000 eura, a uzrok njegovog crknuća bude kondenzator koji dođe par dolara. Naravno, većina ljudi to ne zna, pa traži ili polovne module ili nove.

Osim toga, danas živimo u doba kada gotovo ništa nije isplativo popravljati a kamoli da još ideš sam izrađivati dijelove. Kao što sam rekao, meni bi to imalo smisla da ideš printati nekakav rezervni dio za nešto što se ne može kupiti ali onda dolazimo do problema nacrta a i upitna je sama kvaliteta/karakteristike tog kućnog proizvoda.

Dakako da je isplativo, samo ovisi koliko si željan nešto popraviti, a opet ponavljam, tu bi 3D printeri još više mogli pomoći u tome.

[neno1966]

Anton kaže:

Ne znam na čega se referiraš, ali evo ti jedan primjer iz auto svijeta. Imao sam BMW E32 i bio sam u kontaktu sa jednim čovjekom iz Japana koji je u dušu poznavao taj auto. Kako se radi o elektronici 80tih godina, primjera radi, jedan modul koji često ode na tim autima, dođe cca 1000 eura, a uzrok njegovog crknuća bude kondenzator koji dođe par dolara. Naravno, većina ljudi to ne zna, pa traži ili polovne module ili nove.

Što se tiče elektronike nisam govorio o popravcima nego o izradi kompletnih uređaja Taj jedan kondezator dođe par dolara ali pobroji koliko ih ima+ čipovi i drugi dijelovi i taj modul u samogradnji ispao bi skuplji nego novi.

btw. gledao sam na netu te 3D printere iz samogradnje, ono što isprintaju prilično je nekvalitetno. Nisam baš siguran da je ta tehnika primjerena za sve oblike i zahtjeve kvalitete
Recimo visoki predmeti sa tankim stijenkama deformiraju se zbog vrućine.

Ono što mi je palo na pamet da bi se ti 3D printeri mogli iskoristiti za izradu nekih drugih stvari naprimjer torti i kolača

[Anton]

neno1966 kaže:

Što se tiče elektronike nisam govorio o popravcima nego o izradi kompletnih uređaja Taj jedan kondezator dođe par dolara ali pobroji koliko ih ima+ čipovi i drugi dijelovi i taj modul u samogradnji ispao bi skuplji nego novi.

Usporedba ti je promašena, kako god okreneš. Ja ti pričam o jednom, ti o drugom. Ja pričam o tome kako ćemo si moći kući napraviti jednostavni plastični element ( ekvivalent kondenzator ), za automobil ( ekvivalent cijeloj ploči ), a ti se cijelo vrijeme referiraš kao da bih ja pravio automobil sa 3D printerom.

btw. gledao sam na netu te 3D printere iz samogradnje, ono što isprintaju prilično je nekvalitetno. Nisam baš siguran da je ta tehnika primjerena za sve oblike i zahtjeve kvalitete
Recimo visoki predmeti sa tankim stijenkama deformiraju se zbog vrućine.

Sam si si odgovorio na pitanje. Samogradnja. Pogledaj http://botobjects.com to je prvi korak ka komercijalizaciji 3D printera.

[demosten]

neno1966 kaže:

Što se tiče elektronike nisam govorio o popravcima nego o izradi kompletnih uređaja Taj jedan kondezator dođe par dolara ali pobroji koliko ih ima+ čipovi i drugi dijelovi i taj modul u samogradnji ispao bi skuplji nego novi.

Ja bi se samo nadovezao. Mala je razlika između višekomponentnih uređaja i jednokomponentnih uređaja- mislim na primjenjene materijale.

U mojoj glavi - ispravite me ako griješim - imamo sljedeći razvoj:

1) izrada 3d printera od neke plastične mase
2) izrada kvalitetnijih masa - prvenstveno šarene mase (da postoje šareni printevi )
3) izrada pastičnih sa različitim karakteristikama čvrstoća
4) izrada materijala sa toplinskom i stujnom izolacijom/provodljivosti te temepraturnom otpornošću

kondezatori se sastoje od različitih materijala sa bitno drugačijim svojstvima, pa bi ja prvo ograničio moj pogleda na 3d printere na samo prvu ili eventualno drugu skupinu.

[Zek0slav]

neno1966 kaže:

Koliko košta taj 3D skener? btw. kako ako je neki komplicirani model nije dovoljno ga samo izvana skenirati?

Samogradnju dijelove možeš nabaviti za 400$ i imaš printer. Nije baš precizan, ali za početnika super.
Neki vrlo dobar printer za kućnu radinost bi bio cca. 2000$.

Industrijski se kreću od oko 15 000$.
Mi smo u firmi izrađivali serije potrošnih plastičnih dijelova koji su nam trebali kroz proizvodnju, a nije bilo nigdje drugdje za nabaviti. Da smo dali nekome da izrađuje za nas samo bi nas kalup za plastiku izašao koliko i stroj.

Materijala zbilja ima svakakvih: razne vrste plastika, drvo, aluminij, konoplja, glina, stiropor, čak i hrana.

Softver je isti kao i za CNC. Napraviš dio u SketchUpu ili AutoCadu ili milijun drugih programa i zatim preneseš u strojni jezik. Malo optimiraš ovisno o materijalu, preciznosti i veličini i to je to.

Budućnost neće baš izgledati kao replikator u Star Treku, ali ja već sada doma mogu lako zamijeniti razbijenu čašu ili savinutu vilicu.

[neno1966]

Zek0slav kaže:

Samogradnju dijelove možeš nabaviti za 400$ i imaš printer. Nije baš precizan, ali za početnika super.
Neki vrlo dobar printer za kućnu radinost bi bio cca. 2000$.

Industrijski se kreću od oko 15 000$.
Mi smo u firmi izrađivali serije potrošnih plastičnih dijelova koji su nam trebali kroz proizvodnju, a nije bilo nigdje drugdje za nabaviti. Da smo dali nekome da izrađuje za nas samo bi nas kalup za plastiku izašao koliko i stroj.

Materijala zbilja ima svakakvih: razne vrste plastika, drvo, aluminij, konoplja, glina, stiropor, čak i hrana.

Softver je isti kao i za CNC. Napraviš dio u SketchUpu ili AutoCadu ili milijun drugih programa i zatim preneseš u strojni jezik. Malo optimiraš ovisno o materijalu, preciznosti i veličini i to je to.

Budućnost neće baš izgledati kao replikator u Star Treku, ali ja već sada doma mogu lako zamijeniti razbijenu čašu ili savinutu vilicu.

Rekoh da sam gledao te printere iz samogradnje, tj. više sam gledao kvalitetu onoga što isprintaju i nisam nikako zadovoljan.

Znači sad bi svatko trebao kupiti AutoCad i naučiti raditi u njemu da si može isprintati vilicu i čašu? Pa zar nije jednostavnije i jeftinije otići do prvog supermarketa ?

Prilično davno ja sam kupio prvi GPS (onaj što nema karte, tada nisu ni postojale, nego pokaže samo koordinate) i kabel za njega za vanjsko punjenje/pc koštao je pravo bogatstvo. Tada nisu naravno postojali 3D printeri ali našao sam čovjeka na netu koji je izrađivao konektore za to (u kalupu valjda) i kupio za neku siću.

Želim reći, zaživjeli 3D printeri ili ne, jeftinije će biti kupiti proizvod koji treba masama na tržištu nego svoj printer.

[demosten]

neno1966 kaže:

Želim reći, zaživjeli 3D printeri ili ne, jeftinije će biti kupiti proizvod koji treba masama na tržištu nego svoj printer.

To nikada nije bilo ni pitanje.

Jednako kao i svaka druga tehnologija. Internet kupivina je povoljna za kupnju individualnih proizvoda i nečega specifično. Za robu široke potrošnje gdje je baza korisnika ogromna definitivno nije.

[gemk]

Zek0slav kaže:

Budućnost neće baš izgledati kao replikator u Star Treku, ali ja već sada doma mogu lako zamijeniti razbijenu čašu ili savinutu vilicu.

staklenu čašu si isprintao?

[quadzilla]

neno1966 kaže:

Rekoh da sam gledao te printere iz samogradnje, tj. više sam gledao kvalitetu onoga što isprintaju i nisam nikako zadovoljan.

Znači sad bi svatko trebao kupiti AutoCad i naučiti raditi u njemu da si može isprintati vilicu i čašu? Pa zar nije jednostavnije i jeftinije otići do prvog supermarketa ?

Prilično davno ja sam kupio prvi GPS (onaj što nema karte, tada nisu ni postojale, nego pokaže samo koordinate) i kabel za njega za vanjsko punjenje/pc koštao je pravo bogatstvo. Tada nisu naravno postojali 3D printeri ali našao sam čovjeka na netu koji je izrađivao konektore za to (u kalupu valjda) i kupio za neku siću.

Želim reći, zaživjeli 3D printeri ili ne, jeftinije će biti kupiti proizvod koji treba masama na tržištu nego svoj printer.

Skineš nacrt sa neta i isprintaš si?

[neno1966]

quadzilla kaže:

Skineš nacrt sa neta i isprintaš si?

Kao i odgovoru prije, na netu ćeš naći nacrte za nešto uobičajeno (što btw. možeš ionako kupiti jeftinije gotovo) a za nešto specifično ćeš vjerovatno trebati dobrog poznavatelja AutoCad-a.

[neno1966]

Anton kaže:

Usporedba ti je promašena, kako god okreneš. Ja ti pričam o jednom, ti o drugom. Ja pričam o tome kako ćemo si moći kući napraviti jednostavni plastični element ( ekvivalent kondenzator ), za automobil ( ekvivalent cijeloj ploči ), a ti se cijelo vrijeme referiraš kao da bih ja pravio automobil sa 3D printerom.

Nisi me shvatio, govorio sam o samogradnji vs. serijskoj proizvodnji bez obzira dali printaš auto ili jednostavan plastični element serijska proizvodnja je jeftinija.