Je li rimokatolicizam kršćanstvo?

[tkototamopjeva]

Pravi Život kaže:

Rekoh ti već prije da su ti viđenja kriva, nema ti smisla na njima inzistirati (ovo oko adventista).

Znaš, bistar um drugima zaplete mrežu, baš ovdje sada slučaj, jer pa rekoh ti potraži u Bibliji, a ti opet filozofiraš, nemreš se drugačije iz mreže ispetljat van neg tak. Hm. A ništa, pričekaću da pronađeš one biblijske citate, doista su punovrijedni i mnogo govore, cijela Biblija je punovrijedna, Novi zavjet se nadovezuje na Stari zavjet, pregršt mudrosti na ponudi svakom čitaču koji teži spoznanju Boga.

Dal je istinita ova moja izjava? Istinita je, pogledaj:

" Sve je Pismo od Boga nadahnuto i korisno za poučavanje, za ispravno postavljanje stvari, za odgajanje u pravednosti, da bi čovjek Božji bio posve sposoban, potpuno opremljen za svako dobro djelo."
2.Timoteju 3:16,17

Zaključak: Onaj koji razdvaja Stari od Novog zavjeta, ili pak isključivo prednost daje Novom zavjetu (a što je običaj kod katoličke crkve, pa i pravoslavne, i inih nekih drugih) - je čovjek u višestrukoj zabludi iz koje neće znati kako se izvaditi sve dok ne usmjeri ozbiljnu pažnju na naveden citat.

Pozdrav.

Nemoj ti meni ko rimokatoliku! Znam ja da je Biblija vrijedna i iznad ljudske doktrine. Ali upravo se radi o tome da je ta doktrina o anihilaciji potpuno nebiblijska i poznato je da u nju vjeruju jedino Adventisti. Pa mi nemoj reci da si ti to pronasao u Bibliji! To si cuo od Adventista. Nitko citajuci Bibliju ne moze doci do tog zakljucka. Vi ste starozavjetna crkva po tome sto zivite po starom a ne po novom zavjetu/ testamentu/ savezu! Sto to da potrazim u Bibliji? Ja u Bibliji ne trazim povrde za hereze.
LJudima uopce ne propovijedate evandjelje negoli je vase evandjelje: Moras svetkovati Subotu. Uopce ne razumijete da je nasa Subota/Nedjelja Isus Krist, on je nas odmor "od nasih djela" itd. Procitaj uostalom poslanicu Hebrejima. Zato kazem da ste po tome isti kao i Rimokatolici. U glavnim doktrinama vi ste najblizi jedni drugima zapravo, a da to oni ni ne znaju, jer vase "evandjelje" je isto.

[Pravi Život]

tkototamopjeva kaže:

Nemoj ti meni ko rimokatoliku! Znam ja da je Biblija vrijedna i iznad ljudske doktrine. Ali upravo se radi o tome da je ta doktrina o anihilaciji potpuno nebiblijska i poznato je da u nju vjeruju jedino Adventisti. Pa mi nemoj reci da si ti to pronasao u Bibliji! To si cuo od Adventista. Nitko citajuci Bibliju ne moze doci do tog zakljucka. Vi ste starozavjetna crkva po tome sto zivite po starom a ne po novom zavjetu/ testamentu/ savezu! Sto to da potrazim u Bibliji? Ja u Bibliji ne trazim povrde za hereze.
LJudima uopce ne propovijedate evandjelje negoli je vase evandjelje: Moras svetkovati Subotu. Uopce ne razumijete da je nasa Subota/Nedjelja Isus Krist, on je nas odmor "od nasih djela" itd. Procitaj uostalom poslanicu Hebrejima. Zato kazem da ste po tome isti kao i Rimokatolici. U glavnim doktrinama vi ste najblizi jedni drugima zapravo, a da to oni ni ne znaju, jer vase "evandjelje" je isto.

Ali, heh, pa nisam navela isključivo katoličku crkvu...
Doduše, ona na ovim prostorima glasi kao najbrojnija, no ipak ne znači da se uvijek baš na nju misli kad se govori o nazovikršćanstvu, jer ima i drugih crkvi, al ustvari sve su to iste doktrine.

"svetkovat subotu" je isto ko i slavit ju, a ja za razliku od drugih dane ne slavim, zar da se klanjam kazaljci od 24h?, ma daj zotim personifikacijama pimeničnih svetaca, kad bi ljudi tako onda bi morali slavit svaki dan jer pogledaj si katoličke kalendare, svaki dan navodi sveca, moraš ga proslavit, nek svi dani u godini budu neradni dani, baš će bit lol.

Nema smisla meni se obraćati u množini, jer nisam podijeljena ličnost, k tome nemam veze sa religijama ni vjerskim zajednicama, al ljude oko mene ometa vata u ušima, zbog nje nečuju dobro što im kažem, ako im krenem vatu vaditi, odma će se pobuniti i neće ispast na dobro, jelte da neće.

Veliš, ti u Bibliji ne tražiš potvrde za hereze, al gle slučajnosti, ipak na neku foru naiđeš na njih. Interesantno.

[danijel12]

tkototamopjeva kaže:

Pozivas se na Bibliju da opravdas dogme Rimske crkve, a ne u svrhu proucavanja Bozje Rijeci. Tako to rimokatolici rade. Pa ce tako citirati: Ti si Petar stijena, a ignorirati ostatak Biblije.

Slično bi i katolici mogli reći za protestante...

tkototamopjeva kaže:

Tako je! kad treba precizno prikazati katolicki nauk, ti se niposto ne mozes referirati na Bibliju, negoli samo na katolicki katekizam, to dvoje je kontradiktorno u vise toga.

Katolički nauk se, između ostalog, temelji i na Bibliji. Zato se referiram i na Bibliju, odnosno pojedine biblijske citate koji su izravnije povezani s određenim stavcima katoličkog nauka kada o tome govorim. No, kada je riječ o tumačenju Božje Riječi sadržane u Bibliji, onda se referiram na one koji imaju ovlast i zadaću to vjerodostojno tumačiti. A to se može pronaći u katekizmu.

tkototamopjeva kaže:

Upravo tako to rade rimokatolici. Doktrina se izvodi iz onoga sto ne citamo u Bibliji, iz onoga sto ne pise u Bibliji, iz onoga sto u njoj jednostavno ne postoji, to uzimaju kao dopustenje da izvedu zakljucak: ako ne spominje, znaci ne zabranjuje....pa onda iz toga nastane doktrina, koja cak i anathemu povlaci za sobom u slucaju neposluha...

U Bibliji ne čitamo ni "sola scriptura" pa ipak se neki drže te doktrine.

tkototamopjeva kaže:

Ovo je teska glupost!
Dakle cas si u, cas izvan Bozje milosti.... Jel hoces reci da Bozje dijete ne moze sagrijesiti?? Sto je to smrtni grijeh?? Da li spasen covjek moze bludno sagrijesiti? Evo ti konkretno pitanje!

Ako pod "spašen čovjek" misliš na onoga tko je vjerom prihvatio Krista za svog Spasitelja, taj čovjek može bludno sagriješiti (sjetimo se kako Pavao na više mjesta upozorava kršćane da se čuvaju bludnosti). Pod terminom "spašen" ja više mislim na konačno stanje u vječnosti (u nebeskom kraljevstvu), jer tu za života na zemlji čovjek može iz stanja opravdanosti (posvetne milosti) doći u stanje neopravdanosti, i obratno. Tek onaj tko umre u stanju prijateljstva s Bogom (u posvetnoj milosti) bit će spašen. Krist kaže:

Ali tko ustraje do konca, bit će spašen. (Mt 24,13)

Inače, eto vidiš kako se mogu referirati i na Bibliju.

tkototamopjeva kaže:

Smrtni grijeh je svaki grijeh, jer nas grijeh odvaja od Boga, i samo nas pokajanje vraca u Bozju prisutnost.

O kakvim je grijesima po tebi govorio Ivan kada je rekao:

Vidi li tko brata svojega gdje čini grijeh koji nije na smrt, neka ište i dat će mu život – onima koji čine grijeh što nije na smrt. Ima grijeh što je na smrt; za nj ne velim da moli. Svaka je nepravda grijeh. A postoji grijeh koji nije na smrt. (1 Iv 5,16-17)

tkototamopjeva kaže:

Ali, o tome se ovdje i ne radi. Ti moras znati- JESAM LI JA SADA SPASEN, a ne sto ce biti za 20 godina! Dakle ovo gore: da li cu biti za 20 godina, je teorijsko pitanje, a da li sam sada, je vrlo konkretno, i to trebas znati!

Ne mogu ZNATI jesam li sada spašen, ali mogu vjerovati da jesam u stanju posvetne milosti te nadati se da ću u konačnici milošću Božjom biti spašen.

tkototamopjeva kaže:

Pa citirao si tu i tamo Tertulijana, a on ode, kako ti kazes, u shizmu....
Dakle, nije smatrao da je njegovo spasenje u rimskoj biskupiji niti da o njoj ovisi. To je poanta.

I što to mijenja u njegovom svjedočanstvu o krštenju male djece u njegovo vrijeme?

tkototamopjeva kaže:

Hm...-vrhovni autoritet je Bozja Rijec, sadrzana u Pismu i Predaji??! Ali Bozja Rijec je sadrzana u Bozjoj Rijeci, a sto je predaja, manje smo sigurni. Predaja istocne crkve je drugacija negoli katolicke crkve, i upravo se radi o njihovom tumacenje te pisane Bozje Rijeci. Dakle je ona vrhovni autoritet, a ne predaja.

Ja bih prije rekao da se KC i Pravoslavne crkve razlikuju u tumačenju Predaje, nego u samoj Predaji. Slično, protestanti imaju istu Bibliju, ali se razlikuju u njenom tumačenju.

tkototamopjeva kaže:

Kristova crkva su ljudi, a ne uzvisena elita. Pavle nikada nije pisao izabranoj eliti, vec malim ljudima, i nije bilo posebnog magisterija koji ce tumaciti Pavlove rijeci. Dapace, Bog je jednako dao Duha svetoga svakom krscaninu.

Pa opet ne shvaćaju (tumače) svi kršćani Pavlove riječi na isti način. Isto vrijedi i za ostale biblijske citate. Uzmi samo za primjer sebe i forumaša Pravi Život. Oboje se pozivate samo na Bibliju i na Duha Svetoga koji je dan svakom kršćaninu, a opet se ne možete složiti oko nekih pitanja vjere.

tkototamopjeva kaže:

Ne znam, ja vjerujem da ipak ne. Jer citam u poslanici Rimljanima: "ni smrt ni zivot ni andjeli ni poglavarstva ni golotinja ni mac ni glad...nece nas rastaviti od ljubavi Bozje koja je u Isusu Kristu..." itd...
Bitnije je ipak jesi li sada spasen, a ne baviti se visokom teologijom.

Nije to neka visoka teologija, već vrlo važno pitanje. Kao što Pavao kaže, niti jedno stvorenje (izvanjska sila) nas neće moći rastaviti od Božje ljubavi, no mi sami itekako se možemo odvojiti od Božje milosti ukoliko ne ustrajemo u vjeri i ljubavi. U istoj poslanici Pavao opominje kršćane poganskog podrijetla da ako ne ustraju u dobroti bit će odbačeni od Boga:

Dobro! Njih je odlomila nevjera, a tebe drži vjera. Ne ponosi se više, nego se boj. Jer, ako Bog nije poštedio prirodnih grana, neće ni tebe poštedjeti. Dakle, promatraj dobrotu i strogost Božju: strogost prema palima, a dobrotu Božju prema tebi - ako ustraješ u dobroti - jer inače ćeš i ti biti odsječen. (Rim 11,20-22)

Filipljane Pavao upozorava da sa strahom i drhtanjem nastoje da postignu svoje spasenje (kako ne bi na kraju njegov trud oko njih bio uzaludan):

Stoga, ljubljeni moji, poslušni, kako ste uvijek bili - ne samo kad sam ja prisutan nego još više sada kad sam odsutan - sa strahom i drhtanjem nastojte da postignete svoje spasenje ...čvrsto držeći riječ života, da se mogu ponositi na Dan Kristov da nisam uzalud trčao ni uzalud se trudio. (Fil 2,12-16)

Timoteja pak upozorava da čuva vjeru i dobru savjest, a ne kao neki drugi koji su to odbacili i doživjeli brodolom vjere:

Čuvaj vjeru i dobru savjest! Ovu su neki odbacili i doživjeli brodolom vjere. Među njima su Himenej i Aleksandar, koje sam predao sotoni da nauče više ne huliti (Boga). (1 Tim 1,19-20)

Hebreje pak upozorava:

Pazite, braćo, da se slučajno u koga od nas ne nađe pokvareno, nevjerno srce, tako da otpadne od Boga živoga. Naprotiv, opominjite se međusobno svaki dan sve dotle dok traje ovo "danas", da koji od vas ne otvrdne zavodljivošću grijeha! Mi smo uistinu postali i jesmo sudionici Kristovi, samo ako nadu kakvu smo od početka imali čvrsto sačuvamo do svršetka. (Heb 3,12-14)

U nastavku te poslanice Pavao spominje i one koji su postali dionici Duha Svetoga, a ipak su kasnije otpali:

Zbilja je nemoguće one koji su jedanput prosvijetljeni i koji su okusili nebeski dar, koji su postali dionici Duha Svetoga i koji su okusili dobru riječ Božju i čudesa budućeg svijeta, pa ipak otpali, opet obnoviti (za to) da se obrate, njih koji za svoj vlastiti račun razapinju Sina Božjega i javno ga izlažu ruglu. (Heb 6,4-6)

Mogao bih navoditi još desetke i desetke sličnih biblijskih citata... No kada smo već kod spasenja, kako shvaćaš sljedeće riječi:

Ovo činite jer znate vrijeme (u kojemu živimo). Već je naime čas da se probudite od sna, jer je sada naše spasenje bliže nego kad smo prigrlili vjeru. (Rim 13,11)

tkototamopjeva kaže:

U to nitko ne sumnja.

Onda ipak ne možemo po dobrim djelima znati da je netko nanovo rođen.

[tkototamopjeva]

danijel12 kaže:

Ako pod "spašen čovjek" misliš na onoga tko je vjerom prihvatio Krista za svog Spasitelja, taj čovjek može bludno sagriješiti (sjetimo se kako Pavao na više mjesta upozorava kršćane da se čuvaju bludnosti). Pod terminom "spašen" ja više mislim na konačno stanje u vječnosti (u nebeskom kraljevstvu), jer tu za života na zemlji čovjek može iz stanja opravdanosti (posvetne milosti) doći u stanje neopravdanosti, i obratno. Tek onaj tko umre u stanju prijateljstva s Bogom (u posvetnoj milosti) bit će spašen. Krist kaže:

Ali tko ustraje do konca, bit će spašen. (Mt 24,13)

Tko ustraje u cemu? Savrsenom zivotu??
Pa sto je onda smrtni grijeh po tebi?
Ako bludnost nije smrtni grijeh, a ubrojen je cak u onu katolicku mantru: 7 smrtnih grijeha.....a sto jest?
Dakle krscanin, spasen covjek, moze uciniti smrtni grijeh!
Dakle po tebi, Bozje dijete, koje je postalo Bozje dijete vjerom u Krista (Ivan 1) kada smrtno sagrijesi, nije vise Bozje dijete. Onda se pokaje, i opet postane Bozje dijete.
Tako to ti vidis.

To ti je vrlo oskudna teologija. Jer mi nismo cas vrazja djeca, a cas Bozja. Mi postajemo Bozja djeca JEDNOM. Krscanin je Bozje dijete, ako je uistinu rodjen od Duha Svetoga. To takodjer znaci da jos uvijek nije imun na grijehe, ni na smrtne ni druge, jer smo jos uvijek grjesnici. Razlikujemo se od "nespasenih" od onih koji nisu Bozja djeca, po tome sto mi sada imamo nanovorodjeni duh koji je cist i svet i u komunikaciji je s Bozjim Duhom i dionik je Bozje snage: (jaci je onaj koji je u nama, negoli onaj koji je u svijetu.)
Takodjer, mi nismo cas spaseni, a cas nismo spaseni. Jer Biblija nam kaze: Tko ima Krista ima vjecni zivot. TI konstantno ignoriras ove stihove. Sto tebi ovaj stih znaci? Sto tebi znaci stih: tko ima Krista, IMA vjecni zivot? Da li ti imas Krista? da li imas vjecni zivot? Ako nemas, kako to da nemas, dakle nemas Krista??
Pa reci onda, koji su to smrtni grijesi po tebi?

O kakvim je grijesima po tebi govorio Ivan kada je rekao:

Vidi li tko brata svojega gdje čini grijeh koji nije na smrt, neka ište i dat će mu život – onima koji čine grijeh što nije na smrt. Ima grijeh što je na smrt; za nj ne velim da moli. Svaka je nepravda grijeh. A postoji grijeh koji nije na smrt. (1 Iv 5,16-17)

To ti meni objasni!

Ne mogu ZNATI jesam li sada spašen, ali mogu vjerovati da jesam u stanju posvetne milosti te nadati se da ću u konačnici milošću Božjom biti spašen.

Tako je, rimokatolici ne znaju da li su spaseni. A zasto ne znaju? Jer ne vjeruju u Krista za spasenje! Da vjeruju, vjerovali bi da su spaseni, jer Bog vec sada nudi tu milost. No oni ne znaju da li su spaseni, oni se NADAJU da ce jednog dana biti. Po cemu? Na osnovu cega? Ja te pitam: da ovoga trena umres, bi li bio u raju? Na osnovu cega temeljis svoje spasenje? Ako na bilo cemu osim na vjeri u Kristovu zrtvu na krizu, vjerujes u neko drugo evandjelje.

Pa opet ne shvaćaju (tumače) svi kršćani Pavlove riječi na isti način. Isto vrijedi i za ostale biblijske citate. Uzmi samo za primjer sebe i forumaša Pravi Život. Oboje se pozivate samo na Bibliju i na Duha Svetoga koji je dan svakom kršćaninu, a opet se ne možete složiti oko nekih pitanja vjere.

Ja ne znam na sto se ona poziva, kaze da ne pripada niti jednoj religiji i niti jednoj denominaciji. Odnekud je izvukla da kad covjek umre vise ne postoji. Pa ne znam kakvih dodirnih tocaka mi imamo. Da Pravi Zivot ne bi krivo shvatila, ovo samo karikiram, ali kazem Danijelu da I vrag Bibliju tumaci na svoj nacin, on cak ne vidi kako ce zavrsiti.

Nije to neka visoka teologija, već vrlo važno pitanje. Kao što Pavao kaže, niti jedno stvorenje (izvanjska sila) nas neće moći rastaviti od Božje ljubavi, no mi sami itekako se možemo odvojiti od Božje milosti ukoliko ne ustrajemo u vjeri i ljubavi. U istoj poslanici Pavao opominje kršćane poganskog podrijetla da ako ne ustraju u dobroti bit će odbačeni od Boga:

Jest, visoka je teologija, jer tebi treba sigurnost spasenja sada i u trenutku smrti, za koju nikad ne znas kada ce doci, a ne u dalekoj buducnosti za koju ne znas ni da li ce doci. To je zapravo teoretsko pitanje.

Ti ne znas da li si spasen sada. To je tvoj problem. Direktno ignoriras stihove: "vjerom smo spaseni...to ne dolazi od nas...Bozji je to dar."
"opravdani vjerom, u miru smo s Bogom i nasim Gospodinom Isusom Kristom."
"U tome je njegova ljubav dosegla vrhunac, da smo VEC SADA SIGURNI u pogledu sudnjega dana."
A ti nisi siguran u pogledu sudnjega dana? Zasto? Zato jer ne znas na cemu se temelji tvoje spasenje. Jesi li u miru s Bogom? Jesi li opravdan? Je li ti oprosteno? Na osnovu cega ti je oprosteno? jesu li ti oprosteni grijesi? Na osnovu cega? Da li na osnovu tvojih djela, ili Isusovog djela? Sto te cini nesigurnim?

Dobro! Njih je odlomila nevjera, a tebe drži vjera. Ne ponosi se više, nego se boj. Jer, ako Bog nije poštedio prirodnih grana, neće ni tebe poštedjeti. Dakle, promatraj dobrotu i strogost Božju: strogost prema palima, a dobrotu Božju prema tebi - ako ustraješ u dobroti - jer inače ćeš i ti biti odsječen. (Rim 11,20-22)....

Kao sto rekoh, mozemo se ne slagati po pitanju: jednom spasen uvijek spasen ili ne. No ti ne znas ni da li si spasen sada. Kao sto sam ja nabrojila stihove u prilog tome da ne mozemo izgubiti spasenje u konacnici, tako si i ti nasao one za koje vjerujes da kazu da mozes. U tome se mozemo ne sloziti. Ima evandjeoskih krscana koji se s tobom slazu. No slozit cemo se da se necemo sloziti. Ja tvrdim da nije bitno za spasenje duse, da znamo odgovor na ovo pitanje.
No ja kazem da je u konacnici bitno jesi li ti spasen sada, jer tvoj zadnji tren moze biti veceras, i to je tvoja konacnica.
Ja i opet mogu reci: Rimljanima 8,28: "Znamo pak da Bog daje da sve ide na dobro onima koji ljube Boga, onima koji su po naumu pozvani. 29 Jer koje predvidje, one i predodredi da budu suobličeni slici Sina njegova, da on bude prvorođenac među mnogom braćom. 30 A koje predodredi, te i pozva; koje pozva, te i opravda; koje opravda, te i proslavi. 31 Što ćemo dakle reći na ovo? Ako je Bog za nas, tko će protiv nas?"

Onda ipak ne možemo po dobrim djelima znati da je netko nanovo rođen.

Pa tako je, ne mozemo. Osoba mora imati biblijsku vjeru u Krista za svoje spasenje. Jer i ateisti cine dobra djela. Mi ne mozemo sa sigurnoscu reci da je npr. Marija Terezija bila spasena zena, krscanka. Zapravo ja mislim da je njena teologija bila poprilicno mracna, a njena dobra djela diskutabilna, stvar je marketinga, kako su je prezentirali.
Isto tako netko moze reci da vjeruje u Krista a svojim djelima i zivotom govori sasvim suprotno. To je ono u Jakovljevoj poslanici.
No nisu djela ta koja te spasavaju, vec vjera u Krista. A djela je Bog unaprijed pripravio da u njima hode oni koji su svoje uzdanje za vjecnost stavili u Njega. I nicim se ne mogu hvaliti, niti raj mogu zaraditi.

To takodjer ne znaci da necemo grijesiti i da cemo svakim grijehom ponovno gubiti spasenje i ispadati iz njegove milosti. Ta on je nas Otac, ako je zbilja tvoj otac, ako si nanovo rodjen u njegovu obitelj, a on svoju djecu disciplinira da ne bi stradali sa ovim svijetom. I ja vjerujem da Isus nece nikoga izgubiti koga mu je Otac dao!

Da se jos jednom vratim na pocetak. Ja vjerujem da covjek koji npr. bludno grijesi je jos uvijek spasen covjek i u stanju kako ti kazes "posvetne milosti" jer nas Bog ne izbacuje iz svoje obitelji ako sagrijesimo.
Pa ne bi Pavao napisao toliko poslanica i opominjao stalno krscane, sa su bili savrseni. On cak spominje kako mu neki spocitavaju da su stvari koje propovijeda: dozvola za grijeh!!
A zasto su ga za to optuzivali? Kaze: na obilje grijehe izlijeva se obilje Bozje milosti. On govori o zakonu grijeha koji se bori u njegovim udovima sa zakonom duha u njegovom "novom covjeku". Pa zakljucuje: tko ce me spasiti od ovog grjesnog tijela! Hvala Bogu po Gospodinu mome Isusu Kristu."
U Galacanima dalje kaze: "hodajte po Duhu pa necete udovoljavati tijelu."

Ja nadalje vjerujem, a znam da ti je to tvrda hrana, i da je covjek koji bludno grijesi i ako slucajno umre pri tom cinu, i dalje spasen, njegov je duh nanovo rodjen! Pavao toliko govori o tom "Novom covjeku" u nama koji i ne moze sagrijesiti!! Radi se o 2 covjeka u nama: jednog grjesnom, a jednom savrsenom, Bozjem covjeku, koji je svet i savrsen, i to smo mi! Hodati u "DUHU" znaci da duhovni covjek pobjedjuje, a hodati "u tijelu" znaci da "tjelesan covjek" pobjedjuje.
Jer iako pritom zalosti Duha Bozjega kojim je "zapecacen", on je i dalje Bozje dijete time sto je prihvatio dar Bozje milosti, i time sto je njegov duh nanovo rodjen u Bozju obitelj. Zato se moras nanovo roditi!! Jer bez toga, mi smo tek prljavi ljudi koji nemaju nisto dobro za donijeti pred Boga. Ali nanovim rodjenjem nas duh je rodjen u Bozju obitelj, i ne moze propasti!

Takodjer vjerujem da postoji Kristov sud za krscane, to nije sud na kojemu ce se dovesti u pitanje nase spasenje. Pavao kaze: a svima NAM se valja pojaviti pred sudom Kristovim, da primimo nagradu ili kaznu....
da vidimo tko je cime gradio na temeljima, netko drvljem netko slamom...." a sam on ce se spasiti kao kroz vatru...." itd..
Na tom sudu krscanima se nece dosudjivati pakao, jer "milosrdje se smije sudu" i "mi smo presli iz smrti u zivot".

Na tome sudu vidjet ce se kako je tko zivio. Duhovan krscanin je ono na sto nas Bog poziva, ali nisu svi krscani duhovni krscani, niti su to u svakom trenutku.
I upravo zbog tog duhovnog rodjenja u Bozju obitelj, mi smo sigurni u pogledu sudnjega dana. Pa tako i sada mozemo reci: spasen sam, oprosteno mi je, Bozje sam dijete. I ne moramo za to cekati smrt da bi u to bili sigurni!

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Izvrtanje nauka?! Dakle se ne spasavate po djelima, po pripadnosti katolickoj crkvi, po sakramentima, po zagovorima, po "osobnom trpljenju", po "vlastitoj pravednosti", po "zrtvovanju"....to nije nimalo jednostavan nauk. Takvi kao ti samo drugima mazete oci, al uzmi 100-njak rimokatolika i pitaj ih kako se spasavaju....pa nije valjda da je rimokatolicki nauk jedan, a svi rimokatolici vjeruju u nesto drugo.

Ponovit ću ti pitanje. Odakle učiš o katoličkom nauku? Imaš li Katekizam?

Bolje nekatolici poznaju rimokatolicki nauk, negoli oni sami!! Jer oni ga ni ne proucavaju, ne poznaju te silne paragrafe katekizma niti Code of Canon, i to ih vecinom niti ne zanima. Opcenito je poznato da najveca vecina Rimokatolika uopce ne poznaje vlastitu religiju.

Nisi pokazala da poznaješ katolički nauk, upravo suprotno.

Evo ovim si pobila pocetak svog komentara. Tipicno...mantre, mantre...a istinsko znacenje ne razumijes. Kazes da je spasenje po Kristu, a sad kazes da je spasenje NAGRADA?!

Tko ovdje mantra kilometarskim postovima uvijek o istom dok se sve bitno može sažeti u dvije rečenice?

Dakle, ti si izjavila:

Bude diskvalificiran i ostane bez nagrade! a ne bez spasenja!!

I ja te pitam opet, a ti odgovori kratko i jasno, što je nagrada o kojoj Pavao govori?

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Hahaha, ovo tumacenje je pomalo smijesno. Necu se truditi puno komentirati, samo da, cini se i adventisti, izvlace doktrine tamo gdje ih nema. Dakle su u tome "jednom danu" umrli i svi ljudi na zemlji, po tome, nitko od onih koji su umrli, vise ne postoje. Cemu tvoja vjera, kaze Pavao, ako ne vjerujes u uskrsnuce mrtvih?! "Ako li nema uskrsnuca od mrtvih, onda ni Krist nije uskrsnuo" (1Korincanima 15)
Sto, tko ce uskrsnuti, ako ima uskrsnuca? Covjek koji NE POSTOJI?!
Ma to je smijesno. Ne da mi se dalje... To su ona "specijalna otkrivenja" za koja nikad nitko nije cuo, negoli "Izabrana elita", koja onda osniva kultove i slicno i poput Mormona pise knjige nadahnute "andjelima".
"No ako bi vam bilo tko, pa bio to i andjeo s neba, otkrio neko drugo evandjelje, neka je proklet."

Jehovini svjedoci, čiju nauku forumašica PŽ ovdje iznosi, zapravo vjeruju u uskrsnuće od mrtvih. Ali zanimljiva je vaša rasprava.
Gdje su po tebi recimo Petar i Pavao?

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Ja nadalje vjerujem, a znam da ti je to tvrda hrana, i da je covjek koji bludno grijesi i ako slucajno umre pri tom cinu, i dalje spasen, njegov je duh nanovo rodjen! Pavao toliko govori o tom "Novom covjeku" u nama koji i ne moze sagrijesiti!! Radi se o 2 covjeka u nama: jednog grjesnom, a jednom savrsenom, Bozjem covjeku, koji je svet i savrsen, i to smo mi! Hodati u "DUHU" znaci da duhovni covjek pobjedjuje, a hodati "u tijelu" znaci da "tjelesan covjek" pobjedjuje.
Jer iako pritom zalosti Duha Bozjega kojim je "zapecacen", on je i dalje Bozje dijete time sto je prihvatio dar Bozje milosti, i time sto je njegov duh nanovo rodjen u Bozju obitelj. Zato se moras nanovo roditi!! Jer bez toga, mi smo tek prljavi ljudi koji nemaju nisto dobro za donijeti pred Boga. Ali nanovim rodjenjem nas duh je rodjen u Bozju obitelj, i ne moze propasti!

A što je ovo nego dozvola za grijeh?
Ako život u bludu ne dovodi tvoje spasenje u pitanje, a ni pokajanje očito nije nužno, čemu onda ustrajati u kršćanskom životu i moralu?
Dovoljno je vjerovati da si spašen i dijete Božje. Kako zgodno!

Takodjer vjerujem da postoji Kristov sud za krscane, to nije sud na kojemu ce se dovesti u pitanje nase spasenje. Pavao kaze: a svima NAM se valja pojaviti pred sudom Kristovim, da primimo nagradu ili kaznu....
da vidimo tko je cime gradio na temeljima, netko drvljem netko slamom...." a sam on ce se spasiti kao kroz vatru...." itd..
Na tom sudu krscanima se nece dosudjivati pakao, jer "milosrdje se smije sudu" i "mi smo presli iz smrti u zivot".

Na tome sudu vidjet ce se kako je tko zivio. Duhovan krscanin je ono na sto nas Bog poziva, ali nisu svi krscani duhovni krscani, niti su to u svakom trenutku.
I upravo zbog tog duhovnog rodjenja u Bozju obitelj, mi smo sigurni u pogledu sudnjega dana. Pa tako i sada mozemo reci: spasen sam, oprosteno mi je, Bozje sam dijete. I ne moramo za to cekati smrt da bi u to bili sigurni!

O kavim je onda nagradama i kaznama za kršćane riječ?

[Pravi Život]

Junia kaže:

Jehovini svjedoci, čiju nauku forumašica PŽ ovdje iznosi, zapravo vjeruju u uskrsnuće od mrtvih. Ali zanimljiva je vaša rasprava.
Gdje su recimo Petar i Pavao?

Ipak nisi u pravu jer, ja se čak ni s njima ne slažem baš u svemu.
Onda zato ne radi se o ničijoj nauci osim biblijskoj, tom imenu i tim zapisima uvijek dajem prednost.
Evo primjerice oko Petra i Pavla, naime religije kršćanstva su mišljenja isto kao i Rkc, da su obojca već poduže vremena na nebu. A ja, hm, nisam baš uvjerenja da se to već zbilo, odnosno da oni koji su prije živjeli a spadaju u 144 000 odabranih za nebo, u nekom su danu već uskrsnuli. Možda zato jer ne razumijem zašto bi bila potrebna njihova prisutnost na nebu obzirom da Kraljevstvo još uvijek nije uspostavljeno, a rat koji se dogodio na nebu (iz Otkrivenja) bio je rat između duhovnih stvorenja koja su otprije anđeli (nikad nisu bili ljudi).
Stoga, osobno ne mogu pronaći tu njihovu poveznicu kojom su oni povezali, rekli bi oni da je to zato jer nisam dometa njihovog spoznanja, al dobro, neka misle, ne uvrijedim se ako kažu da su pametniji i znaju bolje.

Mene, recimo, za sada više zanima nešto poput ovog:

Rani kršćani nisu sudjelovali u ratovima, a crkve kršćanskog svijeta jesu, od samog svog začetka.

Primjer: "Još je 295.n.e. Maksimilijan iz Thevesta, sin rimskog vojnog veterana, bio pozvan u vojsku. Kad ga je prokonzul upitao za ime, ovaj je odgovorio:'A zašto želiš znati moje ime? Savjest mi ne dozvoljava vojnu službu. Ja sam kršćanin. Ne mogu služiti; ne mogu zgriješiti protiv svoje savjesti.' Prokonzul ga je upozorio da će izgubiti život ako ne bude slušao. "Ne želim služiti. Možete mi odrubiti glavu, ali ja ne želim služiti silama Ovoga Svijeta; i dalje ću služiti Bogu."
(An Historian's Aproach to Religion, od Arnolda Toynbeca)

Ovakvi primjeri (kojih je u ranom kršćanstvu mnogo) u stalnom su sukobu sa djelovanjem rimokatoličke crkve kasnije kroz povijest, pa i danas, al daleko od tog da opčenito svijet nazovikršćanstva nije u vječitom sukobu sa izvornim (naglašavam: novozavjetnim) kršćanstvom.
Tako je to.

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

Ponovit ću ti pitanje. Odakle učiš o katoličkom nauku? Imaš li Katekizam?

Svatko ima katekizam, na pdf u na internetu. I puno puta sam citirala iz njega.

Nisi pokazala da poznaješ katolički nauk, upravo suprotno.

To ti kazes. No poznajem ga bolje od tebe. Sto nije tocno u onome sto rekoh u prijasnjim postovima?
Zasto placate mise za mrtve? svakog mrtvog?

Tko ovdje mantra kilometarskim postovima uvijek o istom dok se sve bitno može sažeti u dvije rečenice?

Ti si onda svoje dvije recenice odavno iskoristila tim svojim posticima. Bolje bi bilo da malo dubinski obrazlozis, no tvoji postovi sluze samo podbadanjima i retorickim zapitkivanjima.

Dakle, ti si izjavila:

Bude diskvalificiran i ostane bez nagrade! a ne bez spasenja!!

I ja te pitam opet, a ti odgovori kratko i jasno, što je nagrada o kojoj Pavao govori?

Odgovorit cu kako zelim. Ti bi htjela kratak i jasan odgovor, ali Biblija ga ne daje, pa ne mogu ni ja. Rimokatolici zele poput Jehovinih u Kuli strazari: pitanje- spreman odgovor. No mi ne znamo puno o zivotu nakon smrti, ili si ti misljenja da ipak znamo puno? Biblija zapravo vrlo skrto govori o njemu, no ja mislim da je to stoga jer je tesko ljudskim rijecima opisati duhovne stvarnosti. I Pavao kaze da je bio u trecem nebu i da mu cak nije bilo dopusteno govoriti o onome sto je vidio, te je samo spomenuo da nas ceka: ono sto ljudsko srce nije iskusilo, oko vidjelo a uho culo. Priznat ces da tu nije puno receno, i opet je sve receno, onoliko koliko mozemo razumjeti, jer kako cemo uopce razumjeti ono sto nikada nismo vidjeli ni culi.
Tako je i sa nagradama, tu i tamo u nekim prispodobama odskrinuta su nam vrata i u tu temu. Pa tako kada Isus prica o vjernim slugama i njihovim nagradama imamo: U Mateju 25 kada Isus prica o talentima, vjernog slugu stavlja nad 10 gradova, drugog nad 5 gradova, u Luki 12 vjerne sluge stavljene su nad cijelim gospodarevim posjedom, u crkvi u TIjatiri obecan im je autoritet nad narodima, a 12 rici apostola vlast nad 12 Izraelovih plemena....
Tako i Pavao govori o svojoj apostolskoj sluzbi u stihu kojeg si citirala. On vise puta spominje neke crkve za koje kaze da su njegova kruna i ponos, za Galacane pak kaze da se: boji za njih da se nije uzalud mucio...itd..

Osim toga Biblija nam kaze da ce neki dobiti nagradu za svoje "djelo", ovisno o tome kako su gradili na temelju, a neki ce se spasiti kao kroz vatru, jer sve osim temelja (koji je vjera u Krista za spasenje) ce izgorjeti.

Ovo je duza tema i valja prostudirati sve stihove koji govore o ovome, ali tu se niposto ne radi o spasenju, kao da je ono nesto sto mi mozemo zaraditi, ono nije nagrada, ono je dar.

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

A što je ovo nego dozvola za grijeh?
Ako život u bludu ne dovodi tvoje spasenje u pitanje, a ni pokajanje očito nije nužno, čemu onda ustrajati u kršćanskom životu i moralu?
Dovoljno je vjerovati da si spašen i dijete Božje. Kako zgodno!

Sada govoris kao oni koji su Pavla optuzili da daje dozvolu za grijeh.
Ti ne razumijes sto to jest "Bozje dijete". Bozje dijete se ne raduje u grijehu, ali to ne znaci da je imuno na grijeh... i zapravo Pavao nam kaze sljedece u RImljanima 7: " Znamo, naime, da je Zakon duhovan, a ja sam tjelesan, prodan kao rob grijehu. 15 Jer što radim, ne razumijem; ono, naime, što bih htio ne cinim, nego činim ono što mrzim. 16 Ako pak činim ono što mrzim, time se slažem sa Zakonom, da je dobar. 17 Onda pak to više ne radim ja, nego grijeh koji obitava u meni. 18 Jer znam da dobro ne obitava u meni, to jest u mojemu tijelu. Jer u meni je prisutno htjeti, ali nije i ostvarivati dobro. 19 Jer dobro što bih htio ne činim, nego zlo provodim, ono što ne bih htio. 20 No ako baš to činim što ne bih htio, više to ne radim ja, nego grijeh koji obitava u meni. 21 Nalazim dakle ovaj zakon: kad bih htio činiti dobro, zlo mi je na dohvatu. 22 Jer se radosno slažem sa Zakonom Božjim po nutarnjem čovjeku, 23 ali vidim drugi zakon u svojim udovima, koji vojuje protiv zakona mojega uma i zarobljuje me po zakonu grijeha koji je u mojim udovima. 24 Jadan li sam čovjek! Tko će me izbaviti od tijela smrti ove? 25 Hvala Bogu po Isusu Kristu, Gospodinu našemu! Dakle, ja sam umom služim Zakonu Božjemu, a tijelom zakonu grijeha."

Nanovorodjeni vjernik se raduju u Bozjem zakonu, a mrzi na grijeh. Ali i dalje ga "nesto" tjera na grijeh, u njegovom bicu postoji nanovorodjeni duh koji je njegov "Unutarnji savrseni covjek" koji zapravo ne moze grijesiti jer je svet!! Ali se taj njegov nanovorodjeni unutarnji covjek mora boriti sa onim "po defaultu" starom covjeku koji je jos uvijek prisutan i bori se protiv zakona duha i vuce nas ka grijehu. Ta borba je stalno prisutna.

Rimljanima 8: "Nikakve dakle sada nema osude za one u Kristu Isusu.
2 Jer zakon Duha života u Kristu Isusu oslobodi te od zakona grijeha i smrti.[a] 3 Ono, naime, što je Zakonu bilo nemoguće, jer bijaše slab zbog tijela, učinio je Bog poslavši Sina svojega u obličju grješna tijela i za grijeh; osudi grijeh u tijelu, 4 da se pravo Zakona ispuni u nama koji ne živimo po tijelu nego po Duhu. 5 Jer oni po tijelu drže se tijela; a oni po Duhu, onog od Duha. 6 Namisao je tijela, naime, smrt, a namisao Duha život i mir. 7 Jer je namisao tijela neprijateljstvo prema Bogu: ne podređuje se zakonu Božjemu, a niti može. 8 A koji su u tijelu, ne mogu ugoditi Bogu. 9 Ali vi niste u tijelu, nego u Duhu, ako inače Duh Božji obitava u vama. Ako pak tko Duha Kristova nema, nije njegov. 10 No ako je Krist u vama, tijelo je doduše mrtvo zbog grijeha, ali Duh je život zbog pravednosti. 11 Ali ako Duh Onoga koji Isusa uskrisi od mrtvih obitava u vama, Onaj koji uskrisi Krista od mrtvih oživjet će i vaša smrtna tijela po Duhu svojemu, koji obitava u vama. 12 Dakle, braćo, dužnici smo, ali ne tijelu da po tijelu živimo. 13 Jer ako po tijelu živite, umrijeti vam je; ako li pak Duhom tjelesna djela usmrćujete, živjet ćete."

Dakle, pozvani smo da duhom usmrcujemo tjelesna djela, da zivimo i hodamo u duhu a ne po tijelu, i na to Pavao stalno ohrabruje i upozorava. No, ako i padnemo, Ivan kaze da "rodjeni od Boga ne moze ostati u grijehu i Bog ga cuva."
Bozje dijete iako grijesi, ne raduje se u grijehu, i ako padne u grijeh, Duh Sveti ga presvjedocava. Bozje dijete zna kada je u grijehu jer Duh Sveti govori njegovom duhu. Bozje dijete takodjer ne moze biti sretno u grijehu a niti smatra da ima dozvolu za grijeh. To sto ti kazes, moze reci samo osoba koja ne razumije sto "nanovo rodjenje" jest.

O kakvim je onda nagradama i kaznama za kršćane riječ?

2Korincanima 5 govori o tome da nam se svima treba pojaviti pred sudom Kristovim, Pavao govori krscanima, spasenim ljudima, da ce i oni primiti i nagrade i kazne, "vec prema tome sto je tko zasluzio, sto je za zemaljskog zivota cinio. 1 Korincanima 3: Ja sam kao mudri graditelj postavio TEMELJ, a drugi nadozidjuje. Nitko naime ne moze postaviti drugog temelja osim onoga koje je vec postavljen, a taj je Isus Krist. Zida li tko na ovom temelju zlatom, srebrom, dragim kamenjem, drvetom, sijenom, slamom, svacije ce djelo izici na vijdelo. To ce pokazati onaj Dan, jer ce se ocitovati vatrom, a ta ce vatra oktriti kakvo je cije djelo. Onaj kome ostane sto je nadozidao, primite ce NAGRADU, a onaj cije djelo izgori, stetovat ce. On sam SPASIT CE SE, ali kao kroz vatru."
Dakle nagrada nije spasenje jer ce se i onaj koji dobije kaznu, spasiti. Nagrada je nesto drugo, a ne samo spasenje.

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

Jehovini svjedoci, čiju nauku forumašica PŽ ovdje iznosi, zapravo vjeruju u uskrsnuće od mrtvih. Ali zanimljiva je vaša rasprava.
Gdje su po tebi recimo Petar i Pavao?

Jehovini svjedoci i Adventisti u nekim stvarima su li-la, kao po pitanju anihilacije. Pravi zivot je rekla da ne pripada niti jednoj denominaciji. Ako Jehovinima, to je jos gore! Tamo ne zelim ni komentirati, ne znam samo od kud vec 3. dio te teme, zar toliko ljudi zanima kult Jehovinih svjedoka., a u Hr ih ima neznatan broj.
Sigurna sam da ih ima sve manje i manje, jer ljudi sada imaju internet i podatci su im lako dostupni. Ne mogu se sjetiti jesu li Jehovini nastali iz Adventista ili Adventisti iz Jehovinih, mislim da su Jehovini iz adventistickog pokreta. No iako su nastali od Adventista, ipak ne vjeruju u to da je Isus Bog. Pa bih voljela postaviti pitanje za Pravi Zivot, da li vjerujes da je Isus- Bog?

Petar i Pavao, barem za njih znamo u sto su vjerovali, a vjerovali su u Krista za spasenje i za Krista umrli mucenickom smrcu. Ako je razbojnik na krizu isti dan bio s Isusom u raju, kamoli nece Petar i Pavao. Ne znam cemu to pitanje? Ili ti mislis mozda da su u cistilistu, jer po katolickom i ako si prijatelj Bozji i u dobrom odnosu si s Bogom, ako ipak nisi ispovijedio neki grijeh, morat ces ih jos otkajavati u cistilistu...pa su mozda tamo i Petar i Pavao?...Pitam se jel koji fratar sluzi mise i za njih...

[Pravi Život]

tkototamopjeva kaže:

ne znam samo od kud vec 3. dio te teme

Pa sam ju širiš bespotrebno tamo gdje ne treba, iskorištavajući priliku za ni sam točno neznaš što, jelte.
Kog je uopće briga za mišljenja vjerskih zajednica, skoncentriraj se na navednu temu, ne lutaj, blogovi ti zapravo ljude ne zanimaju, svak bi ih sebi znao ispisati, a razgovori su bolji.

Da se vratimo na početak...

Zašto je prvih 400 godina povijesti nazovikršćanstva u odmaku od kršćanstva, toliko važno i dal je doista važno? Dal će se oko tih stvari filozofirati ili iznositi činjenice?

Ima nešto što je dotaklo srž, stoji u Mateju 7:13,14:

"Put oportunizma je širok; put ispravnih principa je uzak."

[danijel12]

tkototamopjeva kaže:

Tko ustraje u cemu? Savrsenom zivotu??

U vjernosti Kristu i ljubavi. Pročitaj par stihova prije Mt 24,13.

tkototamopjeva kaže:

Pa sto je onda smrtni grijeh po tebi?

Prekršaj Božje zapovijedi u teškoj (ozbiljnoj) stvari, pri punoj svijesti i slobodnim pristankom.

tkototamopjeva kaže:

Ako bludnost nije smrtni grijeh, a ubrojen je cak u onu katolicku mantru: 7 smrtnih grijeha.....a sto jest?

Tko kaže da bludnost nije težak (smrtni) grijeh? Pavao kaže da bludnici neće baštiniti kraljevstva Božjega (1 Kor 6,9-10; Gal 5,19-21; Ef 5,3-6). U Otkrivenju Gospodin kaže da će bludnici ostati izvan 'nebeskog Jeruzalema' (Otk 22,12-15).

tkototamopjeva kaže:

Dakle krscanin, spasen covjek, moze uciniti smrtni grijeh!
Dakle po tebi, Bozje dijete, koje je postalo Bozje dijete vjerom u Krista (Ivan 1) kada smrtno sagrijesi, nije vise Bozje dijete. Onda se pokaje, i opet postane Bozje dijete.
Tako to ti vidis.

To ti je vrlo oskudna teologija...

To reci Pavlu, jer on na više mjesta upozorava kršćane na neka djela koja isključuju iz kraljevstva nebeskog.

tkototamopjeva kaže:

Takodjer, mi nismo cas spaseni, a cas nismo spaseni. Jer Biblija nam kaze: Tko ima Krista ima vjecni zivot. TI konstantno ignoriras ove stihove. Sto tebi ovaj stih znaci? Sto tebi znaci stih: tko ima Krista, IMA vjecni zivot? Da li ti imas Krista? da li imas vjecni zivot? Ako nemas, kako to da nemas, dakle nemas Krista??

Na koji točno stih misliš? Prije nego pokušam odgovoriti na tvoja pitanja bilo bi dobro da pročitam i kontekst izrečenog.

tkototamopjeva kaže:

To ti meni objasni!

Mene zanima kako ti ovo shvaćaš u kontekstu svoje teologije da je smrtni grijeh svaki grijeh? Kako si objašnjavaš Ivanovo razlikovanje između grijeha koji jesu na smrt i onih koji nisu na smrt. Ne mogu ti ja objasniti kako ti to shvaćaš, to ćeš ipak morati sama. S druge strane, ja s time nemam poteškoća, jer razlikujem grijehe na "smrtne" i "ne-smrtne".

tkototamopjeva kaže:

Tako je, rimokatolici ne znaju da li su spaseni. A zasto ne znaju? Jer ne vjeruju u Krista za spasenje! Da vjeruju, vjerovali bi da su spaseni, jer Bog vec sada nudi tu milost.

Jedno je vjerovati da si spašen, a drugo je ZNATI da si spašen. Ja ne vidim kako ti znaš da si spašena, jedino možeš vjerovati.

tkototamopjeva kaže:

No oni ne znaju da li su spaseni, oni se NADAJU da ce jednog dana biti. Po cemu? Na osnovu cega? Ja te pitam: da ovoga trena umres, bi li bio u raju? Na osnovu cega temeljis svoje spasenje? Ako na bilo cemu osim na vjeri u Kristovu zrtvu na krizu, vjerujes u neko drugo evandjelje.

Svoje spasenje temeljim na vjeri u Kristovu žrtvu na križu. Ja mogu u to vjerovati, biti čvrsto uvjeren, siguran u vjeri, nadati se i ufati, ali ZNATI ne mogu. Ako je znanje, više nije vjera.

tkototamopjeva kaže:

Ja ne znam na sto se ona poziva, kaze da ne pripada niti jednoj religiji i niti jednoj denominaciji. Odnekud je izvukla da kad covjek umre vise ne postoji. Pa ne znam kakvih dodirnih tocaka mi imamo.

Jel se obje pozivate samo na Bibliju i osobno tumačenje po nadahnuću Duha Svetoga? Ako da, eto ti dodirnih točaka.

tkototamopjeva kaže:

Jest, visoka je teologija, jer tebi treba sigurnost spasenja sada i u trenutku smrti, za koju nikad ne znas kada ce doci, a ne u dalekoj buducnosti za koju ne znas ni da li ce doci. To je zapravo teoretsko pitanje.

Pitanje gubi li se ili ne spasenje određenim grešnim činom je itekako bitno pitanje. U konačnici i vječna sudbina čovjeka može ovisiti o tome. Zamisli da zaista grijeh bludnosti dovodi kršćanina do isključenja iz kraljevstva nebeskog, a ti nekome tko ga počini kažeš da se ne mora brinuti jer time nije izgubio spasenje. Čovjek je na putu za pakao, a ti mu ulijevaš lažnu sigurnost da je 'već u raju'. Ne bi li to bilo katastrofalno?

tkototamopjeva kaže:

Ti ne znas da li si spasen sada. To je tvoj problem. Direktno ignoriras stihove: "vjerom smo spaseni...to ne dolazi od nas...Bozji je to dar."
"opravdani vjerom, u miru smo s Bogom i nasim Gospodinom Isusom Kristom."

Ne ignoriram, nego ih ne shvaćam onako kako ih ti tumačiš.

tkototamopjeva kaže:

"U tome je njegova ljubav dosegla vrhunac, da smo VEC SADA SIGURNI u pogledu sudnjega dana."

Zašto Pavao upozorava da moramo sa strahom i drhtanjem nastojati da postignemo svoje spasenje?

Što Pavlu znači da je sada naše spasenje bliže nego kada smo prigrlili vjeru?

Zašto Pavao upozorava da ćemo biti odsječeni ako ne ustrajemo u dobroti?

Kako Pavao može upozoravati da pazimo kako ne bismo otpali od Boga živoga?

Zašto Pavao kaže da su neki okusili nebeski dar, postali dionici Duha Svetoga, okusili dobru riječ Božju i čudesa budućeg svijeta, pa ipak su otpali?

Kada već meni spočitavaš da ignoriram neke biblijske stihove, dopusti da te upitam zašto ti ignoriraš ovakve stihove (koje sam eksplicitno naveo u prošlom postu)?

tkototamopjeva kaže:

A ti nisi siguran u pogledu sudnjega dana? Zasto? Zato jer ne znas na cemu se temelji tvoje spasenje. Jesi li u miru s Bogom? Jesi li opravdan? Je li ti oprosteno? Na osnovu cega ti je oprosteno? jesu li ti oprosteni grijesi? Na osnovu cega? Da li na osnovu tvojih djela, ili Isusovog djela? Sto te cini nesigurnim?

Tko je rekao da sam nesiguran? U puno toga sam siguran u svojoj vjeri, ali shvatimo već jednom da vjera nije znanje.

tkototamopjeva kaže:

Pa tako je, ne mozemo.

Ako se sjećaš, bili smo govorili o tome kako znati je li netko nanovo rođen.
Dakle, promatranjem njegovih djela ne možemo. U njegovo srce (savjest, osoban odnos s Bogom) ne možemo ući, tako da ne vidim kako bismo mogli znati je li netko nanovo rođen ili ne.

tkototamopjeva kaže:

To takodjer ne znaci da necemo grijesiti i da cemo svakim grijehom ponovno gubiti spasenje i ispadati iz njegove milosti.

Da, nećemo svakim grijehom ispadati iz Božje milosti, već samo sa smrtnim grijehom.

tkototamopjeva kaže:

Da se jos jednom vratim na pocetak. Ja vjerujem da covjek koji npr. bludno grijesi je jos uvijek spasen covjek i u stanju kako ti kazes "posvetne milosti" jer nas Bog ne izbacuje iz svoje obitelji ako sagrijesimo.

Pavao se s tobom ne slaže. Po njemu su bludnici (oni koji griješe bludno) isključeni iz kraljevstva nebeskog. Tvoja se doktrina ovdje izravno suprostavlja Bibliji.

Općenito se čuje da među vama ima bludnosti, i to takve kakve nema ni među poganima: da jedan od vas ima za ženu svoju maćehu. A vi se još nadimate! Zašto se radije niste obavili tugom? Neka se ukloni između vas počinitelj toga nedjela! Nenazočan tijelom, ali nazočan duhom, ja sam već osudio i osuđujem, kao da sam nazočan, onoga koji je tako učinio: pošto ste se sastali u ime Gospodina našega Isusa vi i moj duh sa snagom našega Gospodina Isusa da takvoga predate sotoni na propast tijela kako bi se njegov duh spasio na dan Gospodina Isusa. (1 Kor 6,1-5)

Vidiš li kako je Pavao oštar s takvim nedjelima. Nije rekao: "Ne brini se, nije to ništa jako strašno, ionako si spašen", već je takvog predao 'sotoni na propast tijela' (isključenje iz zajedničkog bogoslužja), kako bi se ipak njegov duh mogao spasiti na kraju, jer to isključenje bi ga moglo potaknuti da uvidi svoj grijeh i da se pokaje.

tkototamopjeva kaže:

Ja nadalje vjerujem, a znam da ti je to tvrda hrana, i da je covjek koji bludno grijesi i ako slucajno umre pri tom cinu, i dalje spasen, njegov je duh nanovo rodjen!

Ovo je vrlo opasna doktrina. Izgleda da je to neko novo evanđelje...

[dux pessimus]

tkototamopjeva kaže:

Petar i Pavao, barem za njih znamo u sto su vjerovali, a vjerovali su u Krista za spasenje i za Krista umrli mucenickom smrcu. Ako je razbojnik na krizu isti dan bio s Isusom u raju, kamoli nece Petar i Pavao. Ne znam cemu to pitanje? Ili ti mislis mozda da su u cistilistu, jer po katolickom i ako si prijatelj Bozji i u dobrom odnosu si s Bogom, ako ipak nisi ispovijedio neki grijeh, morat ces ih jos otkajavati u cistilistu...pa su mozda tamo i Petar i Pavao?...Pitam se jel koji fratar sluzi mise i za njih...

Ali Isus je uskrsnuo tek treći dan. A ni onda nije odmah uzašao na nebo.

Kako je onda ovaj isti dan mogao biti s njim u raju?

[tkototamopjeva]

danijel12 kaže:

U vjernosti Kristu i ljubavi. Pročitaj par stihova prije Mt 24,13.

Pa dobro, jesi li ti ustrajao u vjernosti Kristu u ovom trenutku, te da umres u ovom trenutku da li bi isao u raj? Opet dolazimo na isto, ti se samo vrtis u krug. Ti zapravo ni u kojem slucaju ne znas svoj status pred Bogom i svoju situaciju u smislu spasenja svoje duse! Jer vidis, vjerovati znaci ZNATI na biblijskom jeziku. Hebrejima 11: "vjera je jamstvo za ono cemu se nadamo, DOKAZ stvarnosti kojih ne vidimo".
I ako Biblija kaze da smo SIGURNI u pogledu sudnjega dana, a onda smo SIGURNI! I tvoja nesigurnost nije od Boga. "Vidite koliku nam je ljubav iskazao Otac, da smo vec sada sigurni u pogledu Sudnjega dana." Ti Danijele nisi siguran i ne znas, to nije biblijski.

Prekršaj Božje zapovijedi u teškoj (ozbiljnoj) stvari, pri punoj svijesti i slobodnim pristankom.

Dakle bludnost je smrtni grijeh! Ok, slazem se. Uzmimo npr. Davida, on je bludno sagrijesio i indirektno ubio covjeka, po njegovoj zapovijedi Urijia je ubijen. Pokajao se i Bog mu je oprostio. Nema grijeha kojeg Bog ne moze oprostiti.
I to jos u Starom Zavjetu.
Mojsije je takodjer ubio covjeka vlastitim rukama, i Bog mu je oprostio i jos ga postavio za proroka i vodju svog naroda.

Ali Krscanin ima bolji status pred Bogom negoli su imali oni u Starom zavjetu, krscanin moze uciniti bilo koji od tih grijeha i jos uvijek biti Bozje dijete.
A da je krscanin i dalje Bozje dijete i dok grijesi je biblijski, jer nitko ne moze reci da nema dana kada ne grijesi, u tome su rimokatolici u krivu kada grijehe dijele. Jedini grijeh za kojeg se jasno u Bibliji kaze da Bog nece oprostiti je hula na Svetog Duha! Mi zapravo moramo biti nauceni da Ne GRIJESIMO, a ne da Grijesimo.

Tko kaže da bludnost nije težak (smrtni) grijeh? Pavao kaže da bludnici neće baštiniti kraljevstva Božjega (1 Kor 6,9-10; Gal 5,19-21; Ef 5,3-6). U Otkrivenju Gospodin kaže da će bludnici ostati izvan 'nebeskog Jeruzalema' (Otk 22,12-15).

A David ga je bastinio, i dapace "bio covjek po Bozjem srcu", i Samson ga je bastinio, i vjerujem Salomon. Jer su se pokajali. Dakle ove stihove treba shvatiti u skladu sa ostalima.
No u Novom Zavjetu, Pavao u Korincanima spominje covjeka koji je bludno grijesio sa svojom macehom(1 Korinc 5) , i kaze da ga iskljuce iz zajednistva da bi se posramio, no jos ga naziva "bratom"....
No trebao si spomenuti da u 1 korincanima 6 Pavao spominje ne samo bludnike, negoli i alkoholicare i lazljivce i lakomce! a lista u Galacanima 5,19 je jos veca....cini se kao da nitko nece uci u kraljevstvo Bozje, i sve to naziva "djela tijela". Biblija npr. kaze da se nitko ne moze pohvaliti da nikad ne laze. (1Ivan)

Dakle smo svi na toj listi: bludnost necistoca idolopoklonstvo, raspustenost, vracanje, neprijateljstva, svadja, strancarenja, zavisti, pijanke, razuzdane gozbe i ovima slicne: oni koji cine takva djela nece bastiniti kraljevstva Bozjega...."Oni koji pripadaju Kristu Isusu razapeli su svoje tijelo s njegovim strastima i pozudama." Ako imamo zivot po Duhu slijedimo Duha.

Idemo dalje: u 1 Korincanima 15,50 Pavao kaze da tijelo i krv NE MOGU BASTINITI KRALJEVSTVA BOZJEGA!
U Ivan 3 Isus kaze Nikodemu da ne moze uci u kraljevstvo Bozje ako se nanovo ne rodi! Povezi ovo sa "tijelo i krv ne mogu bastiniti Kraljevstvo Bozje" i djelima tijela koja Pavao spominje, te nuznost u Ivanu 3 da se tvoj duh nanovo rodi!

Zakljucak je: NITKO ne moze bastiniti kraljevstvo Bozje po tijelu!!
Nema savrsenog sveca ni savrsenog krscanina. Samo nanovo rodjen covjek moze bastiniti kraljevstvo Bozje.
Ivan 3:" Uistinu kazem ti, ako se ne rodis nanovo odozgor NE MOZES UCI U KRALJEVSTVO BOZJE, NE MOZES BASTINITI KRALJEVSTVO BOZJE, NE MOZES VIDJETI KRALJEVSTVO BOZJE!
Religiozan covjek se pokusava poboljsati, ali to nije dovoljno, jer samo potpuno obnovljen covjek, nanovo rodjen od Bozjeg duha moze uci u kraljevstvo Bozje. To ne znaci da krscanin nece nikad uciniti grijeh. Krscanin se tek treba nauciti zivjeti u skladu s tim novim stvorenjem u Kristu koji je postao kada se obratio!

1 Korinc 6, Pavao kaze korincanima: "zar ne znate da nepravednici nece bastiniti kraljevstvo Bozje." A svi smo nepravedni, takvi smo rodjeni, izgubljeni.
Jer Bog zahtijeva savrsenost! "djela tijela ne mogu bastiniti kraljevstvo Bozje", grijeh ne moze u nebo! Dalje Pavao kaze: "takvi ste i vi nekada bili, ali ste se ocistili, ali ste sada posveceni, i opravdani duhom naseg Boga...."
Mi smo prirodno gresni, i nemoguce nam je biti poslusni njegovom zakonu, i zato nam je trebalo nanovo rodjenje, samo na taj nacin smo CISTI!
TO novo stvorenje o kojem Pavao govori, je odvojeno od bilo kakvog grijeha! Taj duhovni covjek je odvojen od naseg grjesnog tijela. "Grjesno tijelo" ne moze bastiniti kraljevstvo Bozje. Pavao im tu duhovnu stvarnost doziva u pamet. Kaze "moramo se smatrati mrtvima grijehu , a zivima Bogu", svoje grjesno tijelo moramo smatrati mrtvim!
Bog nas gleda kao da nikada nismo sagrijesili, jer Krist je ponio na kriz sve grijehe, prosle sadasnje i buduce, i za njega smo njegova cista djeca, a mi se moramo uskladiti sa tom slikom koju ima o nama, s duhovnom stvarnosti. To je proces posvecenja. Ali Bog to gleda vec kao gotovu stvar! No mi te stvari moramo nauciti!
Efezanima 4, "ali vi niste tako naucili Krista..." Mi moramo nauciti kako misliti i kako se ponasati da bi odrazavali duhovnu stvarnost u nama, a to je da smo Bozja savrsena djeca, i kao djeca svaki dan mozemo padati, ali Bog nas dize i doziva u pamet tu stvarnost! Mi ne prestajemo biti Bozja djeca kada sagrijesimo, ta sagrijesimo 100 puta na dan! Jer "ako tko samo s pozudom pogleda zenu, vec je sagrijesio u svom srcu...." "ako svog brata nazoves budalom, kriv si pred sudom Bozjim, itd..."
No cinjenica je da taj novi covjek, novo stvorenje ne moze uopce sagrijesiti!! Taj savrsen covjek ce ici u nebo kad umre! I taj savrsen covjek smo mi, koji smo nanovo rodjeni. Pavao doziva u pamet: ne zivite kao onakvi kakvi ste bili, to je mrtav covjek, sad ste novo stvorenje u Kristu! Sve to pripada starom pokvarenom covjeku koji je razapet s Kristom na kriz. Bog te je ucinio novim, pa se ponasaj u skladu s tim, ali to je ponasanje koje mi moramo nauciti "obnovom svoga uma" (Rimlj 12)... "jos se niste u borbi s grijehom oduprli do krvi..."To je ono sto mi moramo uciniti, Bog nas je obnovio iznutra, ali izvana mi se moramo sami potruditi pustiti taj novi zivot na van "obnovom svoga uma".
Ima jedna krasna knjiga: Duhovni zivot, Watchman Nee koja govori o tome.
Znam da je ovo katoliku tesko shvatiti, jer u vasoj crkvi se ne cuje o duhovnom rodjenju i sto ono jest u Bozjim ocima. Znam da ti ovo ne razumijes. No Pavao toliko govori o "novom stvorenju" i "novom covjeku", ali covjeku koji nije nanovo rodjen od Bozjeg Duha to ostaje nerazumljiv govor.

[tkototamopjeva]

danijel12 kaže:

Na koji točno stih misliš? Prije nego pokušam odgovoriti na tvoja pitanja bilo bi dobro da pročitam i kontekst izrečenog.

1 Ivanova 5,12: "A ovo je to svjedocanstvo: Bog nam je dao zivot vjecni, i taj je zivot u njegovu Sinu. Tko ima Sina, ima zivot: tko nema Sina Bozjega, nema zivota. Ovo pisem vama, koji vjerujete u ime Sina Bozjega, da ZNATE DA IMATE VJECNI ZIVOT."

Ivan im je i pisao s tom svrhom da krscani kojima je pisao budu sigurni u pogledu svog spasenja i vjecnog zivota!!

Mene zanima kako ti ovo shvaćaš u kontekstu svoje teologije da je smrtni grijeh svaki grijeh? Kako si objašnjavaš Ivanovo razlikovanje između grijeha koji jesu na smrt i onih koji nisu na smrt. Ne mogu ti ja objasniti kako ti to shvaćaš, to ćeš ipak morati sama. S druge strane, ja s time nemam poteškoća, jer razlikujem grijehe na "smrtne" i "ne-smrtne".

On sam kaze da je svaka nepravednost grijeh, i kaze da za jedne molimo a druge ne molimo. On nista ne govori o kojoj se podjeli radi, te samo u smislu da za jedne molimo a za druge ne. U Korincanima vidimo da je covjek bludno sagrijesio i Pavao je pozvao Korincane da "ga predaju sotoni na propast tijela kako bi se njegov duh spasio....ne druzite se s onim, iako se zove bratom, bio bludnik ili preljubnik.... " Dakle su se Korincani molili i za toga bludnika.

Jedno je vjerovati da si spašen, a drugo je ZNATI da si spašen. Ja ne vidim kako ti znaš da si spašena, jedino možeš vjerovati.

Kao sto rekoh u proslom postu Biblija ne razlikuje to dvoje. Vjerovati je biblijski znati. "mi smo vec sada sigurni u pogledu sudnjega dana.."
Tko ima Krista, IMA vjecni zivot. Ovo pisem vama da ZNATE da imate vjecni zivot...itd...
To je isprazno to sto govoris i nema nikakvu prakticnu vrijednost, ne razumijes poruku Evandjelja.

Svoje spasenje temeljim na vjeri u Kristovu žrtvu na križu. Ja mogu u to vjerovati, biti čvrsto uvjeren, siguran u vjeri, nadati se i ufati, ali ZNATI ne mogu. Ako je znanje, više nije vjera.

Onaj tko vjeruje, on zna. A znas zasto zna? Jer tako kaze Bozja rijec. Ti ne znas, jer ne shvacas ozbiljno Bozju Rijec, koju sam ti vec citirala.

Jel se obje pozivate samo na Bibliju i osobno tumačenje po nadahnuću Duha Svetoga? Ako da, eto ti dodirnih točaka.

I ti se pozivas na Bibliju a ne slusas sto kaze. Ima i takvih. Ona ju barem poznaje. Pitas me gdje pise: tko ima Krista ima zivot....To je jedan od najpoznatijih Biblijskih stihova, zasigurno jedan od najvrjednijih Bozjem djetetu.

Pitanje gubi li se ili ne spasenje određenim grešnim činom je itekako bitno pitanje. U konačnici i vječna sudbina čovjeka može ovisiti o tome. ... Čovjek je na putu za pakao, a ti mu ulijevaš lažnu sigurnost da je 'već u raju'. Ne bi li to bilo katastrofalno?

Dakle po kojem grijehu krscanin nece u raj? Koji grijeh krscanin ne smije pociniti jer nece ici u raj ako ga pocini?

Zašto Pavao upozorava da moramo sa strahom i drhtanjem nastojati da postignemo svoje spasenje?
Što Pavlu znači da je sada naše spasenje bliže nego kada smo prigrlili vjeru?
... da ćemo biti odsječeni ako ne ustrajemo u dobroti?
... da pazimo kako ne bismo otpali od Boga živoga?
...da su neki okusili nebeski dar, postali dionici Duha Svetoga, okusili dobru riječ Božju i čudesa budućeg svijeta, pa ipak su otpali?

Kada već meni spočitavaš da ignoriram neke biblijske stihove, dopusti da te upitam zašto ti ignoriraš ovakve stihove...?

Tesko da Pavao zaista zeli da krscani zive u strahu i drhtanju, tu se radi o onome sto ti nemas, o velikom postovanju prema Bozjoj Rijeci, respektu za misiju koju im je Bog predao, da se ponasaju sa strahopostovanjem jer znaju o kakvom velikom spasenju se radi, da i "andjeli zele zaviriti u njega"...
Dapace, Pavao ih u mnogim drugim stihovima ohrabruje da se uzdaju u Boga, i budu sigurni u spasenje i jedinstvo s Bogom.
Tako kaze Biblija i za covjeka koji je ponizan: da je on onaj "koji od Bozje rijeci drsce." Dakle neka budu ponizni.
Psalam 2,11: "sluzi Jahvi sa strahom, s trepetom se poklonite njemu."
Radi se o sluzenju Bogu.

Nase spasenje nije samo spasenje duse, vec potpuno spasenje. ... od svega cemo biti spaseni, i tijelo ce uskrsnuti, spasenje je sirok pojam. Ta oni su tada bili i proganjani.. Na kraju krajeva, i zivot u nebu je spasenje ("zelio bih umrijeti i biti s Kristom jer je to mnogo bolje..."Pavao je znao gdje ide..)
Moramo gledati cjelinu Bozje rijeci, inace su neke stvari kontradiktorne. Pavao npr. kaze Galacanima da ako ne ustraju u milosti, vec se pokusaju opravdati djelima, da ce "ispasti iz milosti". Nekada ne znamo sto je nekima Pavao vec propovijedao, sto oni vec znaju, jer to su pisma, ne znamo sto im je propovijedao kad je bio tamo i da li se nadovezuje na nesto sto im je prije govorio. Mi moramo zato Pisma gledati u cjelini. I nacin na koji ti shvacas te stihove ne slaze se sa sigurnoscu spasenja o kojem citamo u drugim stihovima.
Ali znamo da mozes otpasti od Boga ako odbacis Kristov besplatni dar, a pokusavas se opravdati svojim djelima, to je npr. jedan od "brodoloma vjere". U Rimljjanima 11 govori o onima koji su "otpali od vjere", a vjera je ta koja spasava, mozda su se htjeli opravdati obrezanjem, ili djelima...itd.Kad znamo kako se spasava, i prihvatimo taj nauk, nase spasenje je sigurno. Ali ako se hocemo opravdati djelima i odbacimo nauk Kristov, spasenje po milosti. "jos nam jedino preostaje strasni sud..."
Ne znam da li su oni koji su "okusili dobru rijec Bozju" bili nanovorodjeni spaseni ljudi, ili su samo "okusili"...

To ti sve skupa sebi odgovori, zasto te ti stihovi plase, a ignoriras one koji govore o sigurnosti spasenja.

Bog nam je dao svoga Duha, i njegov duh "svjedoci nasem duhu da smo djeca Bozja". Mi imamo znanje koje je sigurnije od onoga sto vidimo, njegod Duh nas presvjedocava i mi znamo da znamo.

Ako se sjećaš, bili smo govorili o tome kako znati je li netko nanovo rođen.
Dakle, promatranjem njegovih djela ne možemo. U njegovo srce (savjest, osoban odnos s Bogom) ne možemo ući, tako da ne vidim kako bismo mogli znati je li netko nanovo rođen ili ne.

Najprije moramo znati u sto taj covjek vjeruje, ako vjeruje biblijski i prihvatio je Evandjelje, ispovijeda vjeru, mi nemamo razloga sumnjati u njegovu vjeru, osim u slucaju kada njegov zivot izricito govori protivno vjeri koju ispovijeda. U tom slucaju, imamo 2 solucije: opomenuti ga ako je brat u Kristu, pastor ce ga opomenuti 3 puta (kako Pavao savjetuje) a onda ce ga ako ne poslusa istjerati iz crkve, dok se ne pokaje i prestane sramotiti crkvu Bozju. Tada se moze vratiti.
A ako vidimo da je njegova vjera "naucena napamet" i nije istinska, a onda mu valja propovijedati evandjelje i biti strpljiv s njim, svjedociti mu. Ako koga dobro poznajemo, znat cemo u sto ta osoba vjeruje.
No krscanin je covjek koji vjeruje u Evandjelje, koji ispovijeda krscansku doktrinu. I mi nemamo pravo preispitivati kako i koliko, osim u slucaju da sam kaze da zapravo ne vjeruje, onda znamo na cemu smo.
Istinska vjera pratit ce njegove rijeci i njegova djela. Ali ako se kome i ne svidja nacin kako zivimo i radimo (ne kazem da se radi o grijehu), mi ne mozemo druge suditi, a i Bog je veci cak i od nase savjesti. Na Bogu je da sudi kako njegov sluga Njemu sluzi.
No ako vidimo da netko ne vjeruje ispravno a revnuje, poput Jehovinih npr. treba im svjedociti Bozju poruku i opomenuti ih na hereze, kao uostalom i rimokatolike.

Da, nećemo svakim grijehom ispadati iz Božje milosti, već samo sa smrtnim grijehom.

"ISpadati iz Bozje milost" mozes samo ako ne zelis Bozju milost. Njegovo dijete je uvijek njegovo dijete.

Pavao se s tobom ne slaže. Po njemu su bludnici (oni koji griješe bludno) isključeni iz kraljevstva nebeskog. Tvoja se doktrina ovdje izravno suprostavlja Bibliji.
(1 Kor 6,1-5)

Na ovo sam se vec osvrnula. Dakako da u crkvi Bozjoj takve stvari se ne mogu tolerirati, jer nije dobro za crkvu, no mi smo govorili o gubitku spasenja, a ne o tome kako se crkva treba odnositi prema bratu koji bludno grijesi. Za to Pavao daje jasne smjernice, opomeni 3 puta i istjeraj iz crkve.
Rimokatolici ne samo da to ne rade, negoli cak i njihovi svecenici i dalje obavljaju svecenicku sluzbu mada su preljubnici i "mekoputnici" i "uzivatelji djecaka" i slicno... Ta se crkva uopce ne ponasa kao krscanska crkva, a niti znaju sto im pastva radi. Nisam nikad cula da su nekog preljubnika istjerali iz crkve, jedinog kog su ikad istjerali bio je Martin Luter, pobozan covjek.

Vidiš li kako je Pavao oštar s takvim nedjelima. Nije rekao: "Ne brini se, nije to ništa jako strašno, ionako si spašen", već je takvog predao 'sotoni na propast tijela' (isključenje iz zajedničkog bogoslužja), kako bi se ipak njegov duh mogao spasiti na kraju, jer to isključenje bi ga moglo potaknuti da uvidi svoj grijeh i da se pokaje.

Naravno. I treba biti ostar, ali tu govorimo o razlicitim stvarima.

Ovo je vrlo opasna doktrina. Izgleda da je to neko novo evanđelje...

Ja vjerujem da je nanovo rodjeno Bozje dijete spaseno i ne moze biti izgubljeno. Spasen je nas duh koji je obnovljen i svet i savrsen. Nase tijelo je osudjeno i umrlo s Kristom na krizu, u krstenju smo ga cak i zakopali. No ono u stvarnom zivotu krscanina se pravi da je zivo i smeta mu u posvecenju i zeli zivjeti punim zivotom. Pavao nas opominje: usmrtite ga! "jos se niste oduprli do krvi". itd...onaj je spavao sa svojom macehom, ovi se prejedaju na gospodnjoj veceri, pijance kad se kalez gospodnji pije, one dvije se svadjaju i strancare....to su sve grijesi, i djela tijela za koje je Pavao rekao da je mrtvo!
Mi se moramo nauciti zivjeti po Duhu i "ne udovoljavati pozudama tijela." ali ne prestajes biti Bozje dijete svaki put kada sagrijesis. On je jos uvijek nas Otac, a mi njegova djeca, ako smo uistinu rodjeni u Njegovu obitelj po Duhu Svetom.

[danijel12]

tkototamopjeva kaže:

Pa dobro, jesi li ti ustrajao u vjernosti Kristu u ovom trenutku, te da umres u ovom trenutku da li bi isao u raj?

Kao što već rekoh, ne znam. Mogu vjerovati i nadati se, ali u uobičajenom značenju riječi "znati" (kao činjenicu), NE ZNAM. Jesmo to konačno riješili?

tkototamopjeva kaže:

Opet dolazimo na isto, ti se samo vrtis u krug. Ti zapravo ni u kojem slucaju ne znas svoj status pred Bogom i svoju situaciju u smislu spasenja svoje duse! Jer vidis, vjerovati znaci ZNATI na biblijskom jeziku.

Kada govorim o "ZNATI", onda je ne govorim u ovom biblijskom smislu na kojeg aludiraš (znati=vjerovati).

tkototamopjeva kaže:

Dakle bludnost je smrtni grijeh! Ok, slazem se. Uzmimo npr. Davida, on je bludno sagrijesio i indirektno ubio covjeka, po njegovoj zapovijedi Urijia je ubijen. Pokajao se i Bog mu je oprostio. Nema grijeha kojeg Bog ne moze oprostiti.

Naravno, smrtni grijeh se može i oprostiti, te se možemo vratiti u Božju milost i u konačnici biti spašeni.

tkototamopjeva kaže:

Ali Krscanin ima bolji status pred Bogom negoli su imali oni u Starom zavjetu, krscanin moze uciniti bilo koji od tih grijeha i jos uvijek biti Bozje dijete.

Kršćanin može i otpasti od Boga, izgubiti posvetnu milost i biti na putu za pakao. Naravno, može se i pokajati i vratiti na pravi put.

tkototamopjeva kaže:

No u Novom Zavjetu, Pavao u Korincanima spominje covjeka koji je bludno grijesio sa svojom macehom(1 Korinc 5) , i kaze da ga iskljuce iz zajednistva da bi se posramio, no jos ga naziva "bratom"....

A taj postupak isključivanja služi kako bi se dotični posramio i pokajao, i tako u konačnici ipak spasio ("...kako bi se njegov duh spasio na dan Gospodina Isusa" - 1 Kor 5,5).

tkototamopjeva kaže:

No trebao si spomenuti da u 1 korincanima 6 Pavao spominje ne samo bludnike, negoli i alkoholicare i lazljivce i lakomce! a lista u Galacanima 5,19 je jos veca....cini se kao da nitko nece uci u kraljevstvo Bozje, i sve to naziva "djela tijela". Biblija npr. kaze da se nitko ne moze pohvaliti da nikad ne laze. (1Ivan)

Ti si dala primjer bludnosti, pa sam se konkretno dotaknuo samo toga. Širok je put koji vodi u propast, no uvijek se čovjek može pokajati i vratiti na uzak put koji vodi u vječni život.

tkototamopjeva kaže:

Dakle smo svi na toj listi: bludnost necistoca idolopoklonstvo, raspustenost, vracanje, neprijateljstva, svadja, strancarenja, zavisti, pijanke, razuzdane gozbe i ovima slicne: oni koji cine takva djela nece bastiniti kraljevstva Bozjega...."Oni koji pripadaju Kristu Isusu razapeli su svoje tijelo s njegovim strastima i pozudama." Ako imamo zivot po Duhu slijedimo Duha.

Ja neću generalizirati i reći da smo svi na toj listi, to ne znam. Ali znam da se grešnik može i pokajati zbog svojih grijeha i dobiti oproštenje od Boga. Problem je ako netko tvrdokorno ustraje u smrtnom grijehu do kraja.

Pavao i Galaćane upozorava da ne čine takva djela:

"...zavisti, pijanke, razuzdane gozbe i ovima slična, na koja vas unaprijed upozoravam, kako sam i prije upozorio: oni koji čine takva djela neće baštiniti kraljevstva Božjega." (Gal 5,19-21)

tkototamopjeva kaže:

No cinjenica je da taj novi covjek, novo stvorenje ne moze uopce sagrijesiti!! Taj savrsen covjek ce ici u nebo kad umre! I taj savrsen covjek smo mi, koji smo nanovo rodjeni.

Vrlo je opasno biti obmanut da kršćanin, nanovo rođeni čovjek, ne može sagriješiti i izgubiti Božju milost, već da je "jednom spašen, uvijek spašen" i da će ići u nebo bez obzira kakva (zlo)djela činio.

[tkototamopjeva]

dux pessimus kaže:

Ali Isus je uskrsnuo tek treći dan. A ni onda nije odmah uzašao na nebo.

Kako je onda ovaj isti dan mogao biti s njim u raju?

Zanimljivo pitanje. No nema pitanja na koje krscani nisu vec odgovorili, i najlogicniji odgovor cini mi se ovaj:
U vrijeme kad je Isus bio na krizu, raj je bio u tzv. Hadesu, mjestu koje je bilo podijeljeno na dva dijela- 1. za pravednike, a 2. za zle.
U prici o Lazaru i bogatasu, Isus govori kako je Lazar bio odnesen u krilo Abrahamovo, a bogatas se pekao u vatri...
U Efezanima 4,8-10 Pavao kaze da Isus "uzlazeci u visinu odvede zarobljenike; dade ljudima darove." i "Ono uzadje sto li drugo znaci nego to da je prvo sisaso u donji kraj zemlje? Sam koji sidje jest i onaj koji uzidje iznad svih nebesa da ispuni sve...."
Dakle Isus je prvo otisao u taj "raj" gdje su cuvani pravednici, i tamo je otisao taj isti dan. Njih je onda uzlazeci u visinu odveo sa sobom.
Jedan drugi stih govori da je : 1Petrova 3,19: " U duhu je otisao propovijedati duhovima koji su se nalazili u tamnici, onima koji su nekoc bili nepokorni kad ih je Bozja strpljivost uporno cekala, u vrijeme Noe, kad se gradila ladja u koju se skloni mali broj..."
Dakle Isus je kad je umro na krizu otisao propovijedati u taj Hades- pravednima i nepravednima. I tamo je s njim onda, po Isusovim rijecima, poveo i razbojnika na krizu.
Nema nista netocno u Bibliji.

[tkototamopjeva]

danijel12 kaže:

Kao što već rekoh, ne znam. Mogu vjerovati i nadati se, ali u uobičajenom značenju riječi "znati" (kao činjenicu), NE ZNAM. Jesmo to konačno riješili?

Zapravo nismo rijesili. To je najbitnije od svega. Ti jos uvijek ne razumijes kako se spasavas i da li si spasen i sto je nanovo rodjenje.

Kada govorim o "ZNATI", onda je ne govorim u ovom biblijskom smislu na kojeg aludiraš (znati=vjerovati).

Ti se samo igras rijecima. Ti niti znas niti vjerujes, ti se zapravo samo nadas. To nije krscanstvo.

Naravno, smrtni grijeh se može i oprostiti, te se možemo vratiti u Božju milost i u konačnici biti spašeni.

Dakle nema grijeha koji krscanin moze pociniti a da bude zauvijek izgubljen zbog njega. Bozja milost radi u njemu i on dodje do pokajanja. Bog ne ostavlja svoje dijete. "nitko nas ne moze rastaviti od ljubavi Bozje."

Kršćanin može i otpasti od Boga, izgubiti posvetnu milost i biti na putu za pakao. Naravno, može se i pokajati i vratiti na pravi put.

U teoriji da, ali Isus je obecao da "nitko koga mu je Otac dao, nece propasti."

Ti si dala primjer bludnosti, pa sam se konkretno dotaknuo samo toga. Širok je put koji vodi u propast, no uvijek se čovjek može pokajati i vratiti na uzak put koji vodi u vječni život.

Ti se opet saplices o svoju samopravednost. Jel ti mislis da si ti sada bezgresan? Jel mislis da si dosegao savrsenost? Da se i ti ne trebas pokajati svaki dan!
I ti spadas u onu istu kategoriju ljudi koje je nabrojao Pavao.

Ja neću generalizirati i reći da smo svi na toj listi, to ne znam. Ali znam da se grešnik može i pokajati zbog svojih grijeha i dobiti oproštenje od Boga. Problem je ako netko tvrdokorno ustraje u smrtnom grijehu do kraja.

U kojem smrtnom grijehu krscanin moze ustrajati do kraja? da je alkoholicar do kraja, tada nece vidjeti kraljevstvo nebesko? Hajde, usudi se reci konkretno?

Pavao i Galaćane upozorava da ne čine takva djela:

"...zavisti, pijanke, razuzdane gozbe i ovima slična, na koja vas unaprijed upozoravam, kako sam i prije upozorio: oni koji čine takva djela neće baštiniti kraljevstva Božjega." (Gal 5,19-21)

Tijelo ne moze bastiniti kraljevstvo Bozje nikada, ali duh spasenog vjernika moze!

Vrlo je opasno biti obmanut da kršćanin, nanovo rođeni čovjek, ne može sagriješiti i izgubiti Božju milost, već da je "jednom spašen, uvijek spašen" i da će ići u nebo bez obzira kakva (zlo)djela činio.

Vjerujem da nanovo rodjeni covjek ne moze "ostati u grijehu" kako kaze Bozja Rijec. To je specijalna kategorija ljudi, to nisu religiozni ljudi, to su ljudi u kojima boravi Duh Bozji, i njegov Duh svjedoci nasem duhu kada grijesimo. Nemoguce je da krscanin ostane u grijehu. Krscanin se uvijek kaje za svoj grijeh. To sto govoris nije cak ni teorija, krscanin ni teoretski ne moze ostati u grijehu i tako otici u pakao. On je nanovo rodjeno Bozje dijete i zna kad grijesi. Duh Bozji ne dopusta Bozjem djetetu da ode u pakao.
Ali krscanin moze sagrijesiti!

[danijel12]

tkototamopjeva kaže:

1 Ivanova 5,12: "A ovo je to svjedocanstvo: Bog nam je dao zivot vjecni, i taj je zivot u njegovu Sinu. Tko ima Sina, ima zivot: tko nema Sina Bozjega, nema zivota. Ovo pisem vama, koji vjerujete u ime Sina Bozjega, da ZNATE DA IMATE VJECNI ZIVOT."

Ivan im je i pisao s tom svrhom da krscani kojima je pisao budu sigurni u pogledu svog spasenja i vjecnog zivota!!

Ovaj "znati" ovdje ne mora značiti "biti apsolutno siguran", već npr. "imati pouzdanje". Takav kontekst upotrebljava i sam Ivan u dva sljedeća stiha kada kaže:

"Ovo je sinovsko pouzdanje koje imamo u nj da nas uslišava ako što molimo po njegovoj volji. A ako znamo da nas uslišava što god ga molimo, znamo da već posjedujemo ono što smo ga molili." (1 Iv 5,14-15)

S druge strane, Ivan kaže da nam je Bog (već) dao život vječni, i taj je život u njegovu Sinu. Očito mi sada nismo još ušli u život vječni, u nebo, već nas to čeka iza smrti. Ali već sada možemo biti dionici ili baštinici 'života', u Božjoj milosti i prijateljstvu. Za to treba imati Sina, tj. vjerovati u Sina Božjega. Ako pak odbacimo ili izgubimo tu vjeru, tada nemamo Sina, a onda niti života, već smo 'duhovno mrtvi', bez Božje milosti i prijateljstva.

tkototamopjeva kaže:

On sam kaze da je svaka nepravednost grijeh, i kaze da za jedne molimo a druge ne molimo. On nista ne govori o kojoj se podjeli radi, te samo u smislu da za jedne molimo a za druge ne.

Kaže da postoje grijesi koji nisu smrtonosni (na smrt) i ono koji jesu smrtonosni. Što po tebi znači ovo "smrtonosni su" i "nisu smrtonosni"?

tkototamopjeva kaže:

U Korincanima vidimo da je covjek bludno sagrijesio i Pavao je pozvao Korincane da "ga predaju sotoni na propast tijela kako bi se njegov duh spasio....ne druzite se s onim, iako se zove bratom, bio bludnik ili preljubnik.... " Dakle su se Korincani molili i za toga bludnika.

Piše li u Bibliji eksplicitno da su se Korinćani molili za tog bludnika?

Uoči da taj bludnik nije bio automatski već spašen, već kako bi bio spašen njegov duh predan je sotoni na propast tijela.

tkototamopjeva kaže:

Kao sto rekoh u proslom postu Biblija ne razlikuje to dvoje. Vjerovati je biblijski znati.

Gdje stoji u Bibliji da je vjerovati jednako znati?

tkototamopjeva kaže:

I ti se pozivas na Bibliju a ne slusas sto kaze. Ima i takvih. Ona ju barem poznaje. Pitas me gdje pise: tko ima Krista ima zivot....To je jedan od najpoznatijih Biblijskih stihova, zasigurno jedan od najvrjednijih Bozjem djetetu.

Pitala si me što meni znači stih: "Tko ima Krista, ima vječni život". Kako u mojem prijevodu Biblije piše: "Tko ima Sina, ima život" (1 Iv 5,12) - uoči nisu skroz isti riječi - morao sam saznati misliš li baš na 1 Iv 5,12 ili možda ne neki drugi stih.

tkototamopjeva kaže:

Dakle po kojem grijehu krscanin nece u raj? Koji grijeh krscanin ne smije pociniti jer nece ici u raj ako ga pocini?

Generalno sam ti već rekao: smrtni grijeh. Ne mogu ti ispisati sva moguća djela koja, obzirom na okolnosti, upadaju u ovu kategoriju. Dovoljno je reći da su to teški prekršaji Božjih zapovijedi (s punom svijesti i slobodnim pristankom), kao npr. ubojstvo, preljub, idolopoklonstvo, teška psovka itd. Možeš u katekizmu detaljnije o tome čitati. Zadržimo se ovdje na bludnosti. Ako kršćanin počini grijeh bluda, s punom svijesti i slobodnim pristankom, počinio je smrtni grijeh, i ako umre u tom stanju (bez pokajanja i oproštenja), onda ide u pakao.

tkototamopjeva kaže:

Nase spasenje nije samo spasenje duse, vec potpuno spasenje. ... od svega cemo biti spaseni, i tijelo ce uskrsnuti, spasenje je sirok pojam. Ta oni su tada bili i proganjani.. Na kraju krajeva, i zivot u nebu je spasenje ("zelio bih umrijeti i biti s Kristom jer je to mnogo bolje..."Pavao je znao gdje ide..)
Moramo gledati cjelinu Bozje rijeci, inace su neke stvari kontradiktorne.

O kojem točno spasenju Pavao govori ovdje? I čime će Filipljani postići to spasenje?

tkototamopjeva kaže:

Pavao npr. kaze Galacanima da ako ne ustraju u milosti, vec se pokusaju opravdati djelima, da ce "ispasti iz milosti". Nekada ne znamo sto je nekima Pavao vec propovijedao, sto oni vec znaju, jer to su pisma, ne znamo sto im je propovijedao kad je bio tamo i da li se nadovezuje na nesto sto im je prije govorio. Mi moramo zato Pisma gledati u cjelini. I nacin na koji ti shvacas te stihove ne slaze se sa sigurnoscu spasenja o kojem citamo u drugim stihovima.

Misliš, ne slaže se s tvojom doktrinom koju si "potvrdila" pojedinim biblijskim citatima?

Na koncu konca, sve leži na tumačenju Biblije. Svi se možemo pozvati na gledanje Pisma u cjelini (neke stihove shvatiš doslovno, druge ne - i opet imamo cjelinu), no pitanje svih pitanja je tko ima ovlast tumačiti Sveto Pismo.

tkototamopjeva kaže:

Ne znam da li su oni koji su "okusili dobru rijec Bozju" bili nanovorodjeni spaseni ljudi, ili su samo "okusili"...

Ti su postali i dionici Duha Svetoga? Ako to ne znači da su nanovorođeni, što po tebi znači?

Nadalje, što znači "otpasti od Boga živoga"?

tkototamopjeva kaže:

To ti sve skupa sebi odgovori, zasto te ti stihovi plase, a ignoriras one koji govore o sigurnosti spasenja.

Mene uopće ti stihovi ne plaše, samo ih ne shvaćam onako kako ih ti shvaćaš. A ovu rečenicu možeš postaviti i sebi, zašto ignoriraš stihove koji govore da se spasenje može izgubiti?

tkototamopjeva kaže:

Na ovo sam se vec osvrnula. Dakako da u crkvi Bozjoj takve stvari se ne mogu tolerirati, jer nije dobro za crkvu, no mi smo govorili o gubitku spasenja, a ne o tome kako se crkva treba odnositi prema bratu koji bludno grijesi. Za to Pavao daje jasne smjernice, opomeni 3 puta i istjeraj iz crkve.

Očito taj bludnik nije automatski bio spašen zauvijek kada Pavao zapovijeda da ga se preda sotoni na propast tijela kako bi se njegov duh ipak spasio.

tkototamopjeva kaže:

Ja vjerujem da je nanovo rodjeno Bozje dijete spaseno i ne moze biti izgubljeno. Spasen je nas duh koji je obnovljen i svet i savrsen.

I da si u Korintu i počiniš grijeh bluda Pavao bi zapovjedio da te se preda sotoni na propast tijela kako bi se tvoj duh spasio. Zašto treba bludnika predati sotoni na propast tijela kako bi se duh spasio, ako je duh već spašen?