ŽIVOTINJE SU SVJESNA BIĆA- Pogledajte kako je slon nacrtao autoportret i još i cvijet

[parsifal]

Ovo je najčudesniji filmić koji sam ikada vidio.

Pogledajte na YOU TUBE kako ovaj slon crta samog sebe i još nadodaje cvijet.
Zaista zapanjujuće.

http://www.youtube.com/watch?v=_LHoyB81LnE
-----
Ovaj uvjerljivi prikaz i dokaz kako su životinje svjesna bića otvara važnu temu o tome kako bi 3 najveće monoteističke religije

JUDAIZAM

KRŠĆANSTVO i

ISLAM

trebale radikalno korigirati same sebe i svoje sljedbenike.

Iako je Božja zapovijest jasna NE UBIJ !
niti teologije ovih religija ,niti sljedbenici ne vide ništa loše ni teološki pogrešno u tome što ubijaju životinje.
Sjetite se da krscanska(islamska i židovska isto tako ) teologija principjelno ne osudjuje ubijanje zivotinja I kaze da zivotinje nemaju dusu.
(KAKO NEMAJU DUSU AKO JE 99% GENA koje imaju COVJEK I VELIKI MAJMUNi IDENTICNO!!!! i ako majmuni pokazuju samosvijest i inteligenciju)
----
Koliko je meni poznato samo se Budizam izričito protivi ubijanju SVIH BIĆA OBDARENIH DAHOM.
NE kaže li BUDDHA u svom govoru:

''KAO ŠTO BI MAJKA SVOJIM ŽIVOTOM ZAŠTITILA SVOJE DIJETE,
SVOJE JEDINO DIJETE ,tako I mi moramo njegovati naš um I stav ka dobrobiti svih bića .''
Majka zna da njen život nije odijeljen od zivota njenog djeteta.
Tako I mi moramo shvatiti da su sva živa bića(osobito bica obdarena dahom) neodjeljiva od nas samih. Moramo ih štititi kao što majka štiti svoje dijete. ''


(nije li to u skladu sa evandjeoskim naukom tj –'' tko ucini ovo najmanjem od moje brace meni cini… tj nisu li zivotinje najmanja isusova braca)

[parsifal]

Evo dok bijah mlad lijep i neupućen na ovom forumu sam davno napisao sljedeći tekst pod naslovom GORILA, BUDDHA I PAPA a
koji ima veze s ovim sto tema otvara za samoispitivanje:

'--------------------
Procitao sam jednu knjigu-neobicnu po koncepciji I po autorima.
Knjiga je veliki bestseller u francuskoj pa je prevedena I na engleski.

THE MONK AND THE PHILOSOPHER
(East meets west in a father –son dialogue)
autori su Jean Francois Revel & Matthieu Ricard

.

Jean Francois Revel rodj 1924 je poznati francuski akademik I filozof.

Njegov sin , Matthieu Ricard rodj 1946. je doctor molekularne genetike.

Radio je kao asistent jednog nobelovca I 1972 zapanjio oca I mentora te napustio sa 26 godina obecavajucu karijeru da bi postao budistički redovnik!! .
Danas zivi u Nepalu I često prati dalaj lamu kao prevoditelj .

**********

Ocjenio sam knjigu sa –4 .(volim davati ocjenu svakoj knjizi koju pročitam)
NA amazonu ima 18 recenzija I prosječan ocjena je 4,5 od 5 mogućih zvjezdica.

Više sam očekivao ,ali Knjiga nije loša .
Smeta mi previše izvanjskog,politčkog,filozofskog u njoj a premalo
Unutrašnjeg,duhovnog, doživljenog.,budističkog..
Puno mi ima globalizacije,filozofije ,spekulacija o civilizaciji i politici a malo osobnih priča i doživljaja i nekkakovih praktičnih savjeta.
Možda zato jer je otac-filozof imao glavnu riječ i postavljao 99% pitanja sinu i.
držao predavanja o povijesti zapadne filozofije što je dosadno onome tko je to prošao.
U knjizi fali onog naboja i polemike koja se vidi na forumu,npr.
Knjizi fali neko treće lice koje je moglo diskretno moderirati njihov razgovor koji je trajao 10 dana na padinama nepala. (1997 god).
Sin,tj budistički redovnik je zanimljiviji, mudriji, informativniji..
NJEGOVI doživljaji sa budističkim učiteljima su poučni i autentični..

Ostaje mi dojam da je stari malo sto naučio od sina jer bi možda pokazao interes i pitao kako da u praxi primjenjuje budistički nauk ;recimo- mogao je pitati o meditaciji )

Ipak otac je priznao da je imao kao i većina zapadnjaka pa i sam papa pogrešno razumijevanje pojmova kao što su NIRVANA, reinkarnacija, ego, patnja..
Tj većina ljudi pa i sam akademik imaju poptpuno iste pogresne stereotipe o budizmu koje potječu iz prošlog stoljeća i prvih prijevoda budističkih textova u evropi.

pokojni papa JOVAN PAVLE DRUGI je npr 1997 rekao u svojoj knjizi «prijeci prag nade» –« nirvana je stanje savrsene indiferentnosti prema svijetu»

...i karmelitski mistici pocinju gdje budizam prestaje «»

****
pa se ja pitam u svojoj maloj glavi

Kako papa koji je mozda simpa starcic ali sigurno ne i prosvjetljeno bice moze izvana bez osobnog dozivljaja budizma i budinog prosvjetljenja davati takovu spekulativnu i nedokazivu procjenu koja je povrsna,uvredljiva i nimalo tolerantna.)

Pa bih ja pitao gospodina papu kako je onda Buddha koji je prebivao u tom posljednjem tj najvisem stanju svijesti 40 godina neumorno putovao indijom i propovijedao o putu koji vodi ka prestanku patnje?
Ako je Niravan indiferentnost zašto Buddha nije sjedio u crkvi ,pijuckao vino i mrmljao o tome kako je ovaj svijet grešan..
KAKO TO DA SE I BEZ GUGLA I RATOVA I INKVIZICIJE BUDINA RIJEC PROSTRLA KROZ TAMU VJEKOVA ..
zar nije rečeno da se stablo poznaje po plodu ??
---------------------

Papa očito ne zna da je NIRVANA BAS SUPROTNO OD STANJA RAVNODUSNOSTI- to je stanje ljubavi i saosjecanja za sva bica. -Kaze doctor ricard.
-------------

Sjetite se da krscanska teologija principjelno ne osudjuje ubijanje zivotinja I kaze da zivotinje nemaju dusu.
KAKO NEMAJU DUSU AKO JE 99% GENA koje imaju COVJEK I VELIKI MAJMUNi IDENTICNO!!!!

NE KAŽE LI BUDDHA u svom govoru:

KAO ŠTO BI MAJKA SVOJIM ŽIVOTOM ZAŠTITILA SVOJE DIJETE,SVOJE JEDINO DIJETE ,tako I mi moramo njegovati naš um I stav ka dobrobiti svih bića ..Majka zna da njen život nije odijeljen od zivota njenog djeteta.
Tako I mi moramo shvatiti da su sva živa bića(osobito bica obdarena dahom) neodjeljiva od nas samih. Moramo ih štititi kao što majka štiti svoje dijete.
-----

a ja bih nadodao :

(nije li to u skladu sa isusovim naukom – tko ucini ovo najmanjem od moje brace meni cini… tj nisu li zivotinje najmanja isusova braca)

*****

[Anton]

Radi se o uvjetovanoj reakciji.

Nacrtao je Hortona, to je valjda svakome jasno.

[Endimion17]

Nisu sve životinje. Ovisi koje. Spužva sigurno ne ulazi u tu domenu.
Ali da, ovaj slon je fascinantan.

[Sinbad]

Fascinantno.

Doduše, vjerovatno su ga ljudi naučili da slika tu jednu sliku. Ne vjerujem da je on svjestan da se radi o slonu, tj. o njemu.

[Normala00]

Sinbad kaže:

Fascinantno.

Doduše, vjerovatno su ga ljudi naučili da slika tu jednu sliku. Ne vjerujem da je on svjestan da se radi o slonu, tj. o njemu.

Da, naravno, tko bi primjetio surlu i kljove ispred sebe.

[Sinbad]

Normala00 kaže:

Da, naravno, tko bi primjetio surlu i kljove ispred sebe.

Jedno je primjetiti, a drugo je simbolizirati i nacrtati. Kada bi mu dali drugo platno, garant bi počeo crtati do detalja identičnu sliku.

Bez problema bi tako mogli naučiti slona da na platnu napiše i E=mC^2, što naravno ne znači da će on razumjeti o čemu je riječ.

[igod]

Bez problema bi tako mogli naučiti slona

Nije baš bez problema.
Ima tu dosta rada sa njima da nauče crtati.
I ne crtaju samo slona, te slike se prodaju turistima, ima raznih.

[Jelena Ivanjicki]

Sinbad kaže:

Jedno je primjetiti, a drugo je simbolizirati i nacrtati. Kada bi mu dali drugo platno, garant bi počeo crtati do detalja identičnu sliku.

Bez problema bi tako mogli naučiti slona da na platnu napiše i E=mC^2, što naravno ne znači da će on razumjeti o čemu je riječ.

Hallo ---- slon je naslikao slona sa cvjetićem u surli.
Nije ovdje u pitanju je li talentiran i zna li nacrtati još štagod....


Čak i ako ne vidi da je naslikao slona, odnosno ako u njegovoj percepciji ne postoji da taj dvodimenzionalni linijski prikaz predstavlja njegovu vrstu - nije li fascinantno da slon slika ..... da nije pogriješio proporcije, da je ispravno postavio crtež na papir - nije mu pobjegao ni u jednom smjeru već je točno centriran, da je znao gdje treba podebljati liniju tamo gdje je bila pretanka, da je njegova izvedba precizna i da je na kraju napravio mali potezić kistom koji je trebao označiti da surlom obuhvaća cvjetić.... Naravno da nije sam sebe to naučio, da mu je netko pokazao kako ... Isto tako dječica crtaju palmu ili brodić tako da zapamte redoslijed poteza.

Ovo je jedan od najdirljivijih snimaka koje sam vidjela ....

[vavi]

Jelena Ivanjicki kaže:

Hallo ---- slon je naslikao slona sa cvjetićem u surli.
Nije ovdje u pitanju je li talentiran i zna li nacrtati još štagod....


Čak i ako ne vidi da je naslikao slona, odnosno ako u njegovoj percepciji ne postoji da taj dvodimenzionalni linijski prikaz predstavlja njegovu vrstu - nije li fascinantno da slon slika ..... da nije pogriješio proporcije, da je ispravno postavio crtež na papir - nije mu pobjegao ni u jednom smjeru već je točno centriran, da je znao gdje treba podebljati liniju tamo gdje je bila pretanka, da je njegova izvedba precizna i da je na kraju napravio mali potezić kistom koji je trebao označiti da surlom obuhvaća cvjetić.... Naravno da nije sam sebe to naučio, da mu je netko pokazao kako ... Isto tako dječica crtaju palmu ili brodić tako da zapamte redoslijed poteza.

Ovo je jedan od najdirljivijih snimaka koje sam vidjela ....

Potpisujem..!!!!!!!!!!

[Sinbad]

Jelena Ivanjicki kaže:

Hallo ---- slon je naslikao slona sa cvjetićem u surli.
Nije ovdje u pitanju je li talentiran i zna li nacrtati još štagod....

Čak i ako ne vidi da je naslikao slona, odnosno ako u njegovoj percepciji ne postoji da taj dvodimenzionalni linijski prikaz predstavlja njegovu vrstu - nije li fascinantno da slon slika ..... da nije pogriješio proporcije, da je ispravno postavio crtež na papir - nije mu pobjegao ni u jednom smjeru već je točno centriran, da je znao gdje treba podebljati liniju tamo gdje je bila pretanka, da je njegova izvedba precizna i da je na kraju napravio mali potezić kistom koji je trebao označiti da surlom obuhvaća cvjetić.... Naravno da nije sam sebe to naučio, da mu je netko pokazao kako ... Isto tako dječica crtaju palmu ili brodić tako da zapamte redoslijed poteza.

Nesumnjivo se radi o vještom slonu. Vjerovatno bi i drugi mogli tako nešto slikati. Za razliku od slona, dijete je svjesno o čemu se radi kada naslika palmu ili brodić.

U naslovu ove teme se kaže da su životinje samosvjesna bića, a kao dokaz za to je priložen ovaj film. Slon vjerovatno ima neku svjest o sebi, ali on nije dovoljno razvijena da bi mogao svoju pojavu nacrtati na platnu.

[vavi]

Sinbad kaže:

Slon vjerovatno ima neku svjest o sebi, ali on nije dovoljno razvijena da bi mogao svoju pojavu nacrtati na platnu.

Ali je ipak svjestan sta treba uradit-naslikat kad uzme kistic u surlicu..!!!

[sali]

Sinbad kaže:

a kao dokaz za to je priložen ovaj film.

za dresirane slonove se obično kaže da mogu naučiti svega trik ili dva, i da se za svaki trik u principu dresira drugi slon

ovdje je teško reći da li je slika spontana ili "dresirana"
trebalo bi pogledati još njegovih slika [dok ih pravi] pa vidjeti da li su potezi spontani.

mada mi se onaj fazon sa dodavanjem "kvrge" na surlu kojom obuhvaća stablljiku čini dosta logičnim, surlu savija tek kad ima šta za obuhvatiti.

znači, bilo bi sve puno jasnije kad bi vidjeli na djelu još njegovih slika kad se crtaju

[d@d@]

Sad riskiram da me se kompletna akademska zajednica odrekne, a među njima i društvo s prirodnih znanosti, koje ja osobno jako cijenim mrc ali ja oduvijek vjerujem u sposobnost sisavaca da razumiju više nego što im mi priznajem (iako me ovaj slon baš previše ne imresionira, jer je to čista dresura, to bi i moj pas uspio da radim s njim 2 mjeseca, ali nemam pojma koliko je vremena trebalo za slona).

Nego ja sam primijetila da sisavci (psi, mačke, zečevi...) na očigled evoluiraju i da svaka slijedeća generacija postaje sposobnija. Primjerice otvaranje vrata, kad je to prvi mačak prije 7 godina napravio to je bilo čudno, ali danas od 7 okoćenih mačića 2 to prokuže prije nego što napune 6 mjeseci. Prije 12 godina me fascinirao puran koji je bio u stanju reagirat na svoje ime danas od 12 mojih kokoši 4 reagiraju na poziv imenom.

Meni je to čudno, i da i dalje jedem meso i ubijam ga, i da te životinje koje se pokažu kao "više" inteligentne ne ubijam - imam blokadu, ne mogu ih pojest i one obično krepaju od starosti.

[Apemant]

Ovaj film dakako ne dokazuje da je slon samosvjesno biće (što je autor threada vjerojatno htio reći, a ne da je 'svjesno' biće).

Međutim, ovaj thread kao takav pokazuje da je ljudska inteligencija definitivno precijenjena.

[ursamajor]

http://dnevnik.hr/bin/article.php?ar...p_all_items=11

[sali]

d@d@ kaže:

Meni je to čudno, i da i dalje jedem meso i ubijam ga,

čovjeku kao mesožderu su u principu nužni proteini životinjskog porijekla, i ok je doći do tih proteina na "pošten" način, npr srediti bizona ili divljeg vepra kamenom i drvenom motkom, pa šta bude, ali mi je neobičan pristup uzgajanja životinja sa jedinim ciljem da provedu život u boksu i budu pojedene.

[biancha]

slonovi su jedne od rijetkih zivotinja koje ne samo da kamenjem zatrpavaju kosti svojih uginulih clanova zajednice vec uce mlade gdje se ta mini "GROBLJA" nalaze i vracaju se na njih... vise puta dokumentirano je a i prikazano na Animal planetu kako zajednica slonova vraca se na ta mjesta gdje su zatrpali kosti svojih bliznjih ,svojim surlama navode surle mladih slonova da omirisu ta mjesta te je zabiljezeno da mladi slonovi u procesu sazrijevanja nastavljaju dolaziti na ta mjesta i odavati "pocast"... toliko o tome da zivotinje nisu svjesna bica.... primjera ima jos milijardu i samo treba dopustiti da se horizonti sire...

[betelac]

sali kaže:

za dresirane slonove se obično kaže da mogu naučiti svega trik ili dva, i da se za svaki trik u principu dresira drugi slon

ovdje je teško reći da li je slika spontana ili "dresirana"
trebalo bi pogledati još njegovih slika [dok ih pravi] pa vidjeti da li su potezi spontani.

mada mi se onaj fazon sa dodavanjem "kvrge" na surlu kojom obuhvaća stablljiku čini dosta logičnim, surlu savija tek kad ima šta za obuhvatiti.

znači, bilo bi sve puno jasnije kad bi vidjeli na djelu još njegovih slika kad se crtaju

Upravo tako. Pitanje je da li je slon samostalno pokazao interes za slikanje promatrajući druge kako slikaju, ili je riječ o najobičnijoj dresuri po sistemu mrkva-batina.

Naime, životinje su dijelom "isprogramirane" (instikt) a dijelom uče od okoline. Kod svake vrste udio jednog ili drugog se razlikuje, kao i od jedinke do jedinke. Ako je slonić od malena izoliran od drugih slonova, te cijelo vrijeme provodi sa ljudima koji cijelo vrijeme slikaju, moguće da slon samostalno počne oponašati ono što vidi. To djeluje možda simpatično, ali je taj slon hendikepiran za znanja koja je morao steći unutar svoje zajednice, koja mu je uskraćena. A ako se radi o mrkva-batina sistemu, pa slika da ne dobije batina ili za kikiriki, onda je to zbilja žalosno.

Evo još jedan filmić sa čimpanzom koji nepogrešivo igra memorijske igrice:

http://youtube.com/watch?v=nTgeLEWr614

[sun-in-eyes]

Ti sitni trikovi i anomalije u životinjskom svijetu su milijun godina daleko od dokaza svijesti. Slažem se da su i driljvii i prekrašni i cjatki i sve što ide sa tim, no samo dvije obitelji životinja pokazuju neke minimalne sjene svijesti o sebi i uvijek će ostati životinje.
To naravno ne znači da se njihov život treba poštivati manje nego ljudski. Mi jesmo gospodari ove planete i svega što na njoj živi no u što god vjerovao čovjek mora poštivati sva živa bića i nastojati sačuvati njihove živote.