Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.11.2007., 12:43   #561
...

Quote:
Pa kako ne moze, sjecas li se njega i Tomislava? Kako to mislis? Pa DAI tu ne spominje Hrvate, vec Srbe? A iz jedne kopije koncila, moze se vidjeti "Mihailo od Srba" mjesto njega.
DAI kaže da Hrvati imaju brodove i DAI kaže da Hrvate voze stanovnici jednog bizantskog grada pod Bari. DAI u popisu onih koje ovi voze ne navode Neretvane. U tom trenutku su i Paganija i Hrvatska bile pod, bar nominalnom, franačkom vlašću. Isto tako i Hrvatska i Paganija imaju svoje brodove. Ko su onda Hrvati koje ovi voze? Isto tako zašto njih posebno ističe kao vladare između ostalih. Zašto je posebnost vladarske kuće Zahumlja, koja po mom sudu vlada i Travunijom, jedna grana iste, naglašena. Pogledaj DAI. Onda koji još narod fali u tom popisu i zašto?

Mihajlo od Srba, hmmmmmmmmmm, nije mi poznato.... Postoji teza da je natpis uz Mihajla napisan krivo i da bi trebali biti od Zahumljana, ali dobro neki tu nalaze i Srbe u čitanju... to je onaj famozan ˝Urborum˝, koji neki čitaju ˝Chulmorum˝, a drugi ˝Surborum˝... tu tek ostaje činjenica da je natom sabotu knez Zahumljana Mihajlo, i da se nikad nigdje balkanski Srbi nisu označavali Surborum... oni sjeverni oko Labe doduše jesu, ali ovi južni nikad...

To je jedno pitanje za čak jednu studijicu...

Eto možda se time pozabavim u budućnosti...



Quote:
No ipak, Neretvani su bili integrirani u Srbiju jos za vrijeme Vlastimirovica, 400-500 godina prije tog momenta...
Kopneni dio Paganije je pao pod Srbiju negdje krajem 60-ih godina 9. st. i bio je dio iste bar do kraja 20-ih 10. st.. vjerujem da je tad u taj kopneni dio spadala i župa Imota koja je dijelila istu sudbinu. u tom trenutku je granica Srbije i Hrvatske doista bila na Cetini i Livnu, odnosno na granicama tih županija... otočni dio Paganije nije bio dio Srbije tad, a niti Pelješac... Ovo će se dogoditi krahom Duklje i usponom države Nemanjića...

To su neka moja promišljanja o tom problemu...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 15:07   #562
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
DAI kaže da Hrvati imaju brodove i DAI kaže da Hrvate voze stanovnici jednog bizantskog grada pod Bari. DAI u popisu onih koje ovi voze ne navode Neretvane. U tom trenutku su i Paganija i Hrvatska bile pod, bar nominalnom, franačkom vlašću. Isto tako i Hrvatska i Paganija imaju svoje brodove. Ko su onda Hrvati koje ovi voze? Isto tako zašto njih posebno ističe kao vladare između ostalih. Zašto je posebnost vladarske kuće Zahumlja, koja po mom sudu vlada i Travunijom, jedna grana iste, naglašena. Pogledaj DAI. Onda koji još narod fali u tom popisu i zašto?

Mihajlo od Srba, hmmmmmmmmmm, nije mi poznato.... Postoji teza da je natpis uz Mihajla napisan krivo i da bi trebali biti od Zahumljana, ali dobro neki tu nalaze i Srbe u čitanju... to je onaj famozan ˝Urborum˝, koji neki čitaju ˝Chulmorum˝, a drugi ˝Surborum˝... tu tek ostaje činjenica da je natom sabotu knez Zahumljana Mihajlo, i da se nikad nigdje balkanski Srbi nisu označavali Surborum... oni sjeverni oko Labe doduše jesu, ali ovi južni nikad...

To je jedno pitanje za čak jednu studijicu...

Eto možda se time pozabavim u budućnosti...





Kopneni dio Paganije je pao pod Srbiju negdje krajem 60-ih godina 9. st. i bio je dio iste bar do kraja 20-ih 10. st.. vjerujem da je tad u taj kopneni dio spadala i župa Imota koja je dijelila istu sudbinu. u tom trenutku je granica Srbije i Hrvatske doista bila na Cetini i Livnu, odnosno na granicama tih županija... otočni dio Paganije nije bio dio Srbije tad, a niti Pelješac... Ovo će se dogoditi krahom Duklje i usponom države Nemanjića...

To su neka moja promišljanja o tom problemu...
Koliko se sjecam, "Serborum" kaze, a to je dokumentirano.

Peljesac nije ni bio dio Paganije. Knez Caslav Klonimirovic (927/931-950/960) je u svojoj drzavi ukljucivao i Neretvane, i to i njihova otocja. Pod Caslavom oni i zauzimaju dva hrvatska otoka, kada Hrvatska gubi zbog slabih vladara. A i kontinentalni dio je bio u Nemanjica, kao i jedno od otoka - Mljet.

Ma to za granicu Hrvatske i Bugarske stvarno nema sanse...oni su se granicili na rijeci Bosni, i to samo jako kratko vrijeme - dok Srbije nema, tj. vazalna Bugarskoj. I to je bilo tako samo nekoliko godina.
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 15:27   #563
Quote:
Slavic kaže: Pogledaj post
Koliko se sjecam, "Serborum" kaze, a to je dokumentirano.

Peljesac nije ni bio dio Paganije. Knez Caslav Klonimirovic (927/931-950/960) je u svojoj drzavi ukljucivao i Neretvane, i to i njihova otocja. Pod Caslavom oni i zauzimaju dva hrvatska otoka, kada Hrvatska gubi zbog slabih vladara. A i kontinentalni dio je bio u Nemanjica, kao i jedno od otoka - Mljet.

Ma to za granicu Hrvatske i Bugarske stvarno nema sanse...oni su se granicili na rijeci Bosni, i to samo jako kratko vrijeme - dok Srbije nema, tj. vazalna Bugarskoj. I to je bilo tako samo nekoliko godina.
Prvo "Serborum" nije dokumentirano. Ono što piše u originalu jest "Urbium" odnosno "Croatorum atque Urbium", a Nada Klaić je to prepravila u "Croatorum atque Serborum", a neki drugi su već prije smatrali da je mjesto Urbium ili Urborum trebalo biti Surborum, ali je S ipalo, ali kako rekoh balkanski Srbi nigdje nisu nazivani Surborum. Najnovije mišljenje je da se radi u iskrivljenom "Chulmorum", i to je po mom sudu najtočnije jer je na saboru i zahumski knez Mihajlo. Spis gdje je "Urborum" mjesto "Urbium" je iz 16. st.

Znači dokumentirano je "Urbium" i "Urborum".

Ajde mi molim te objasni, mislim podijeli sa nama tu otkud ti takvi podaci o Časlavu? Kako ti sve to znaš? Iz čega zaključuješ?

Što se tiče granice Hrvatske i Bosne, opet fino uzmi DAI i pogledaj koliko su se puta sukobili Hrvati i Bugari. Drugi put Bugari kaše Srbe i bivaju potučeni u Hrvatskoj, tad možda te dvije zemlje graniče na Bosni, a možda i na Drini, ali napad jedno 50-60 godina prije je bio prvo na Srbiju gdje su Bugari potučeni, pa onda na Hrvatsku gdje su opet potučeni... pa di to ima da potučena vojska pređe preko terena pobjednika da bi napala drugu zemlju... a neću ni reći da i papa piše pisma gdje traži od hrvatskog kneza da osigura siguran prolaz njegovim poslanicima kroz Hrvatsku do granice sa Bugarskom...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 15:37   #564
...

štoviše mislim da je Rački prvi uveo Srbe na sabor preko "Urbium"... doduše srpski povjesničar, oni loši, svašta predbacuju Račkom, optužujući ga za prepravke i dopisivanja, ali na ovaj sa "Urbium" nemaju prigovora...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 17:46   #565
E majko moja, napisah odgovor i sve ode u p... m...

Ponovo. Neretljani. Dakle, onaj podatak, gde se Ludovik 871 zali Vasiliju sto su Vizantinci napali "njegove Slovene' dok su bili pod Barijem, mislim da se ne odnosi na Hrvate. Odnosi se upravo na Neretljane. Naime, DAI lepo kaze da su 868 svi Sloveni prihvatili vlast cara, osim Neetljana, koji su to ucinili kasnije. To kasnije, moze da bude upravo 870. Ludovikovo pismo ne treba citati doslovno i veorvati mu da su Neretljani bas njegovi podanici, vec vise o pitanju zadiranja u njegovu interesnu sferu. To je gotovo identicno sa onim izvestajem Menandra ili Teofilakta simokate (tik-tak, tik-tak, zaboravih sada tacno), kada se hagan zalio na vizantince sto su napali njegove podanike - Slovene sa donjeg Dunava. A zapravo su ti sloveni podjednako nezavisni i prema Vizantiji i prema Avarima, ali avarski hagan levu obalu Dunava posmatra kao svoju interesnu sferu. Mislim da je u pitanju istovetan diplomatski recnik kao kod Ludovika. Dakle, ako u pisu Ludovika Vasiliju citamo Neretljane, eto odgovora kada su prihvarili vlast Vasilija.
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 18:51   #566
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
E majko moja, napisah odgovor i sve ode u p... m...

Ponovo. Neretljani. Dakle, onaj podatak, gde se Ludovik 871 zali Vasiliju sto su Vizantinci napali "njegove Slovene' dok su bili pod Barijem, mislim da se ne odnosi na Hrvate. Odnosi se upravo na Neretljane. Naime, DAI lepo kaze da su 868 svi Sloveni prihvatili vlast cara, osim Neetljana, koji su to ucinili kasnije. To kasnije, moze da bude upravo 870. Ludovikovo pismo ne treba citati doslovno i veorvati mu da su Neretljani bas njegovi podanici, vec vise o pitanju zadiranja u njegovu interesnu sferu. To je gotovo identicno sa onim izvestajem Menandra ili Teofilakta simokate (tik-tak, tik-tak, zaboravih sada tacno), kada se hagan zalio na vizantince sto su napali njegove podanike - Slovene sa donjeg Dunava. A zapravo su ti sloveni podjednako nezavisni i prema Vizantiji i prema Avarima, ali avarski hagan levu obalu Dunava posmatra kao svoju interesnu sferu. Mislim da je u pitanju istovetan diplomatski recnik kao kod Ludovika. Dakle, ako u pisu Ludovika Vasiliju citamo Neretljane, eto odgovora kada su prihvarili vlast Vasilija.
Kako ja rekoh? Krajem 60-ih godina 9. st.. Idealno vrijeme za napad na najistureniju profranačku sklaviniju... Iz zaleđa se spuštaju Srbi...

A jel Bazilije zauzeo onaj otočno-polutočni dio sklavinije?

Pa ja smatram da nije. Kako to znam? Nema njihovog arhonta.

Quote:
" To the Prince (archon) of Croatia (Chrovatia); to the Prince of the Serbs (Servloi); to the Prince of the Zachlumi [people of Zahumlje]; to the Prince of Kanali; to the Prince of the Travuni [people of Travunija]; to the Prince of Duklja; to the Prince of Moravia. The protocol for them. "Command (keleusis) from the Christ-loving Despots to [Name] Prince of [Place]." A two-solidus gold bull.
Znači ili je njihovo područje pripojeno direktno, ili se održalo. pojava i djelovanje Viševića znači da su se održali. Veri lodžikl end simpl.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 21:20   #567
Ima tu nesto drugo Demone. Datiranje liste adresa stranim vladarima u De cerimoniis. Moze da bidne od sredine 9. do sreine 10. veka. Dakle, diskutabilno. Posto nema Neretvana, ja bi stavio pre 870. (ovu konkretno adresu). Ali, moze da bude i posle Vasilija I, od 886, jer opet znamo da Neretljani divljaju protiv Venecije - preko Jovana Djakona - pa otuda to znaci da su ponovo samostalni. Zato nema adrese Neretljanima, jer su oni samo jedno kratko vreme pod vizantijom - ca. 870 - 886. Logikl end simpl.
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2007., 21:53   #568
Quote:
zitomir kaže: Pogledaj post
Ima tu nesto drugo Demone. Datiranje liste adresa stranim vladarima u De cerimoniis. Moze da bidne od sredine 9. do sreine 10. veka. Dakle, diskutabilno. Posto nema Neretvana, ja bi stavio pre 870. (ovu konkretno adresu). Ali, moze da bude i posle Vasilija I, od 886, jer opet znamo da Neretljani divljaju protiv Venecije - preko Jovana Djakona - pa otuda to znaci da su ponovo samostalni. Zato nema adrese Neretljanima, jer su oni samo jedno kratko vreme pod vizantijom - ca. 870 - 886. Logikl end simpl.
Eno ga na!

No dobro, teza da Neretvana nema jerbo su oni tad samostalni pada u vodu zbog toga što su tu Hrvati...

Hrvati su 60-ih godina sigurno izvan bizantske sfere, a po mom sudu će u istu ući tek u sedamdesetima sa intervencijom čiji je cilj bilo postavljanje Zdeslava. Isti je ubijen, ali mislim da je utjecaj Bizanta ipak ostao.

Napokon Domagoj se kači sa Mlečanima, bizantskim podanicima, nemilo, pa nema logike da mu se obraćaju...

Znači prije 60-ih su i Hrvatska i Paganija izvan bizantske sfere stoga bi bilo logično da nema ni jednih ni drugih...

Tad slijedi napad bizantske mornarice dok su Hrvati pod Barijem, a možda i Neretvani... ovo bi objasnilo zašto se pojavljuju Hrvati, ali zašto nema Neretvana... značilo bi da su , ili pripojeni Bizantu neposredno, ili su dio neke druge tvorevine... dio Srbije, Duklje, Travunije i Konavala nisu... ostaju samo Hrvatska i Zahumlje...

Otvara se prostor novim špekulacijama... a sve je logično... Paganija je sačuvala samostalnost i pored napada bizantske mornarice...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2007., 07:33   #569
Quote:
svantoVID kaže: Pogledaj post
ovo je izgleda bilo neutralizirano, ili cak ponisteno 896 zbog simeonove pobjede nad bizantom;

u svakom slucaju MV je imao morem direktan kontakt sa simeonom;
Bugarska je bila na 0 kilometara od Jonskog mora.
Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. Eleanor Roosevelt
Pametni ljudi diskutiraju ideje, prosjecni ljudi diskutiraju dogadjaje, ljudi s malo mozga diskutiraju_ogovaraju druge ljude.

map_simeon ZoomOut da se vidi citava Albania
Simeon_I_of_Bulgaria

na ovim linkovima se moze vidjeti podrucje na kojem je "operirao" simeon;
896.g ? su simeon i njegovi saveznici pobjedili u bitci kod Southern_Buh ("blizu" krimeje) i dospjeli do dnjepra;
kasnije, iste godine, je simeon, sa saveznicima, temeljito porazio bizant kod Bulgarophygon (Baba Eski, Turska), i dosao pred carigrad;

od 896-913 je bizant placao bugarskoj godisnju odstetu, danak;
dobro planiranom kolonizacijom su se bugari sirili prema SW (jugozapadu);
buduci sveti Kliment http://en.wikipedia.org/wiki/Clement_of_Ohrid je imao skolu u devol (sw od ohrid, tamo gdje je kasnije bio zaglavio dusan silni ?),
a pod "klimentovom kontrolom" su bili i beligrad (berat) i podrucje prema valoni;
bugari su sirili vec postojeci izlaz na jadransko (skumbi, semeni, vojusa) i jonsko more (jj), juzno od valone,
sto se moze nedvojbeno zakljuciti iz bizant-bugarska sporazuma iz 896 i 904 godine;

mene ovdje zanima samo bizant-bugarska granica od N of solun prema zapadu do jonskog i jadranskog mora;
citiram sporazume:
od granicnog kamena 22 km N of Solun u naris na rijeci galiko (Echedoros, Gallikos), selo vardarovci, ahmetovo,
prelaz preko vardara (sa leve istocne obale na desnu zapadnu obalu), planina pajk ...
po rijeci vojusi do zrina ... na zapad ... utvrda himera na morskom bregu (jonskog mora juzno od valone, danas juzna albanija)http://de.wikipedia.org/wiki/Himara;
svaki toponim sam bio provjerio na topografskim kartama, vise puta;

ne ulazim u to da li su dokumenti izvorni i autenticni;
stvarna situacija na terenu je bila jos mnogo poraznija za bizant;

ove cinjenice se mozda kose sa nekim "istorijskim" dokumentima, knjigama i politikom nekih organizacija,
ali ja ne ulazim u te sfere ...

usporedimo nekoliko sferoidalnih udaljenosti:
od kap linguetta (~ "granica" jadranskog i jonskog mora) zapadno od valone na SW strani, do dnjepropetrovska na NE strani, je oko 1530 km;
od usca rijeke skumbi u jadransko more do struge na ohridskom jezeru je oko 104 km, ili manje od 7% od one gornje, vece udaljenosti;

za usporedbu: od beograda do haaga je oko 1438 km;
danas, neki nasi ljudi "ne znaju" doci (zivi) doma iz haaga, i beca, Wien > Agram,
a simeon se vratio sa buha (buga) i dnjepra kao pobjednik

neki ljudi ne vide dalje od svog dzepa_takuina,
neki ne vide dalje od svoje plovanije;
za neke je 104 km nedokucivo;
za simeona, 1530 km je bilo premalo;
htio se siriti, na zapad ... pa je zaglavio ...

kakve ideje je simeon trebao provesti u djelo,
da bi mogao ostvariti sve ono sto je bio ostvario ?

kakve ideje je trebao provesti u djelo simeonov zapadni susjed,
nazovimo ga Vis(en) = visen the slav = viseslav = polislav = tomislav,
da bi zaustavio i temeljito porazio jednog genija kakav je bio simeon ?
svantoVID is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2007., 14:57   #570
Paganija nije nikad bila pod franackom vlascu.

Mogucno je da se srpsko ime prosirilo na Paganiju, bas kako se dogadjalo do kraja VIII. stoljeca, ali otkuda ti da 60-ih kopneni dio potpada pod Srbiju? Koliko mi je poznato knez Petar Gojnikovic od srpskih Vlastimirovica tek negdje 893. pripaja sebi Neretvansku knezinu. Pretpostavljam da ostaje pod Raskom sve do njezinoga unistenja 924. godine.

Nisi me razumio, "Serborum" jest dokumentirano, ali uopce nisam mislio na daj konkretan izvor. A i sam naglasavas balkanski. Necu komentirati vise ovo, samo cu rec da postoji mnogo kasnijih interpretacija, koje mogu biti cesto netocne - ista stvar kao i sa slucajem Crvene Hrvatske.

Pa Caslav je vladao Paganijom, koliko vidim to pise u svima izvorima. Nije mi poznato, ali mozda se to pretpostavlja iz toga sto DAI naziva zitelje Paganije Srbima. Valjda je ovo karta Caslavove drzave (donekle):

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...X_i_X_veku.PNG

Nevezano: interesantno mi je to sto je na ovoj karti Gornje Zahumlje obican dio Srbije, a samo Donje postoji...

A sto se tica otoka...pa poznato je da je poslije 945. kada umire Kresimir i kada nastaje sukob za naslijedje hrvatskoga prijestola, Neretvani uzimaju tri otoka, medju kojima su Lastovo i Vis, koji su (za ovo se ne sjecam tocno, ali pretpostavljam) pod hrvatskom upravom jos od Tomislava prije vise od dva desetljeca. Hrvatski povjesnicari tvrde da se Caslavova Srbija sirila na racun Hrvatske do 948. godine, sa cim se ja slazem. Tako se zapadna granica pomakla (ovo je moja osobna pretpostavka opet) sa negdje iza rijeke Bosne do cak Vrbasa. Ova ekspanzija Pagana na moru je mogla bit usko povezana s tim.

Bile su tri bugarske inavazije na Srbiju, tj. Rasku. U prvoj, 848.-851. godine Vlastimir je u dugom ratu Presijamovu vojsku skroz unistio. Sto se tice Borisovih napada u drugoj polovici IX stoljeca (ne znam tocno kada), on je napao Mutumira, vrhovnog zupana raskoga a i dalmatinskog Trpimira. Srpski povjesnicari pisu o pobjedi, ali bugarski zapisuju da je od tada pa nadalje Srbija uglavnom vazalna Bugarskoj. Sto se tice ovog konkretno dogadjaja, to moze biti i istina. Jer ako je vazalna, ili barem u nekom slicnom post-ratnom odnosu, to je opet mogucnost. Tako uostalom ja pretpostavljam da je Trpimir (koji je bio "..uspjesan u ratu..") zadobio prostor izmedju rijeke Bosne i Drine, koji je bio pod srpskim vazalima. Inace tu ce teritoriju ponova izgubiti (ovo je opet moja pretpostavka) Tomislav 926. godine kada Simeon njega napada, tako da tu nastaje hrvatsko-bugarska granica, na rijeci Bosni - jer je ionako Srbija vec 924. godine unistena.

A za kraj bih ovo dodao - Hrvatska i Bugarska su se granicili prema Slavoniji. Jos negdje oko 827. godine (ne racunajuci na kratkotrajnu okupaciju Krumovu) Bugarski vladar Omurtag zauzima Srijem i podvlascuje tamosnje Timocane, tj. tada vec Srbe. Timocani su, kao i Moravljani, izgleda (etnogeneza je bila pri kraju, 8. stoljece je vrec zavrseno) prihvatili srpsko ime - za razliku od Obodrita i Branicevaca koji nikada kao plemena nisu. Timocani su izbjegli od bugarskog sirenja i otud oni u Srijemu - sjetimo se kako jos oni sa ona dva slavenska plemena se pobunjuju protivu Bugara 818. godine i mole Franke za pomoc. Dakle Srijem je ostao dio bugarske drzave (iako pred kraj samo vazalan) sve do 11. stoljeca, kada Bizant vraca tu oblast pod svoju vlast. Tu je mogla bit granica - ti Timocani su bili uz drzavu Ljudevita Posavskog, kada su mu se 819. godine prikljucili.

Travunja zasigurno nije bila dio Zahumlja, to "sjedinjenje" se dogadja tek u poznoj bosanskoj srednjevjekovnoj monarhiji.

Paganija je sjedinjena uz Zahumlje, ali tek u 12. stoljecu.

I jos jednom ponavljam - Peljesac je od Zahumlja, a ne Paganije.
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2007., 15:11   #571
Nego, kako to da je granica Duklje, Travunje, Huma baš kod obalnih gradova?
Je li to netko povlačio na način da svi imaju pristup obalnim gradoima?
Teško da se baš tako slučajno poklopilo dok su se naguravali prilikom formiranja Sklavinija.
Ili je sve to bila u samom početku jedna cjelina koju je neki vladar podijelio na način koji je mislio da je najpravednije.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2007., 16:05   #572
...

Quote:
Paganija nije nikad bila pod franackom vlascu.
A što li onaj blentavi franački car piše bizantskom kad istu pohara bizantska mornarica... što li rade Franci u utvrdi kod Mogorjela... biće da je neka turistička grupa...



Quote:
Mogucno je da se srpsko ime prosirilo na Paganiju, bas kako se dogadjalo do kraja VIII. stoljeca, ali otkuda ti da 60-ih kopneni dio potpada pod Srbiju? Koliko mi je poznato knez Petar Gojnikovic od srpskih Vlastimirovica tek negdje 893. pripaja sebi Neretvansku knezinu. Pretpostavljam da ostaje pod Raskom sve do njezinoga unistenja 924. godine.
Kraj 60-ih i sedamdesete 9. st. su doba velikikh turbulencija na ovom dijelu ABalkana... Malo pročačkaj pa zaključi.. ja sam izveo zaključak koji sam izveo, pa sad ti izvedi svoj...


Quote:
Nisi me razumio, "Serborum" jest dokumentirano, ali uopce nisam mislio na daj konkretan izvor. A i sam naglasavas balkanski. Necu komentirati vise ovo, samo cu rec da postoji mnogo kasnijih interpretacija, koje mogu biti cesto netocne - ista stvar kao i sa slucajem Crvene Hrvatske.
Serborum i Surborum nisu dokumentirani, oni su prepravci originalnih tekstova od strane račkog i Klaićke. To je njihovo mišljenje o riječi koja postoji u originalu i koja je krivo prepisana a nema značenje u latinskom. Originlna riječ je "Urbium", a po Gunjači postoji prijepis iz 16. st. gdje piše "Urborum". Urbioum na latinski ne zači ništa, a urborum da, ali Gunjačin tekst navodno niko drugi nije vidio tako da sumnjaju da je Gunjača svojevoljno prepravio Urbium da dobije vodu na svoj mlin...


Quote:
Pa Caslav je vladao Paganijom, koliko vidim to pise u svima izvorima. Nije mi poznato, ali mozda se to pretpostavlja iz toga sto DAI naziva zitelje Paganije Srbima. Valjda je ovo karta Caslavove drzave (donekle):
Karta je kriva. Paganija na onakvoj karti nema vezu sa Srbijom. Knez Petar ne drži otoke Paganije a nit stonski rat. Znamo to jer je tad tamo Mihajlo Višević, njegov protivnik. Kopnena Paganija može imati vezu sa ostatko Srbije samo preko Duvna i dalje Kupresa na Uskoplje, a tu je hrvatska, ili preko Zahumlja, odnosno njegova sjevernog i središnjeg dijela... nisi li se zapitao zašto je Mostar baš tamo gdje jest... i zašto je Blagaj toliko blizu Mostara... kao da je bio prijelaz preko Neretve, uz drugi oko čapljine.... Pazi ono nije karta časlavove države prema izvorima, nego prema mišljenjima... ne postoji niti jedan izvor koji govori o granicama te države...



Quote:
Srpski povjesnicari pisu o pobjedi, ali bugarski zapisuju da je od tada pa nadalje Srbija uglavnom vazalna Bugarskoj. Sto se tice ovog konkretno dogadjaja, to moze biti i istina. Jer ako je vazalna, ili barem u nekom slicnom post-ratnom odnosu, to je opet mogucnost. Tako uostalom ja pretpostavljam da je Trpimir (koji je bio "..uspjesan u ratu..") zadobio prostor izmedju rijeke Bosne i Drine, koji je bio pod srpskim vazalima. Inace tu ce teritoriju ponova izgubiti (ovo je opet moja pretpostavka) Tomislav 926. godine kada Simeon njega napada, tako da tu nastaje hrvatsko-bugarska granica, na rijeci Bosni - jer je ionako Srbija vec 924. godine unistena.
Ovo je divno ali i dalje ne osporava moju tvrdnju da Hrvatska i Bugarska tad graniče. a i kasnije.. jerbo se papini poslanici prate do Bugara, a ne do Srba, ili Mađara...


Quote:
A za kraj bih ovo dodao - Hrvatska i Bugarska su se granicili prema Slavoniji. Jos negdje oko 827. godine (ne racunajuci na kratkotrajnu okupaciju Krumovu) Bugarski vladar Omurtag zauzima Srijem i podvlascuje tamosnje Timocane, tj. tada vec Srbe. Timocani su, kao i Moravljani, izgleda (etnogeneza je bila pri kraju, 8. stoljece je vrec zavrseno) prihvatili srpsko ime - za razliku od Obodrita i Branicevaca koji nikada kao plemena nisu. Timocani su izbjegli od bugarskog sirenja i otud oni u Srijemu - sjetimo se kako jos oni sa ona dva slavenska plemena se pobunjuju protivu Bugara 818. godine i mole Franke za pomoc. Dakle Srijem je ostao dio bugarske drzave (iako pred kraj samo vazalan) sve do 11. stoljeca, kada Bizant vraca tu oblast pod svoju vlast. Tu je mogla bit granica - ti Timocani su bili uz drzavu Ljudevita Posavskog, kada su mu se 819. godine prikljucili.
Ovo otvara mogućnost Panonske Hrvatske. Ovako, Bugari prodiru do Požeške kotline, uključivo, pronađeni nedavno ostaci bugarske utvrde i groblja i nedugo nakon su vraćeni do Srijema. Zašto do Srijema? Zatp što je tada Srijem bio odvojen močvarnim šumama od Slavonije, odnosno bio je de facto otok, lako branjiv, a njegov osvajanje iziskivalo bi mnogo sredstava... a slutim da su Bugari imali nekakvu riječnu mornaricu, možda slavenske vazale i Franci se u takvu avanturu nisu upuštali, ili su Bugari iako izbačeni iz Slavoniej ostali ne samo u Srijemu nego i u sjeveroistočnoj Bosni. Ja granicu Hrvata i Bugara, stoga, i vidim u SI Bosni, negdje oko donjeg toka Bosne...


Quote:
Travunja zasigurno nije bila dio Zahumlja, to "sjedinjenje" se dogadja tek u poznoj bosanskoj srednjevjekovnoj monarhiji.
Ovisi kako gledaš. Nema puno izvora koji govore o 8. ili 9. st. Ja samo pratim franačke nalaze i ukazujem na činjenicu da gravoi oblae u zaleđu kojih ima franačkih nalaza plaćaju danak vladarima zaleđa, a oni gdje nalaza nema to ne čine. Ne kopka li ti to maštu?


Quote:
Paganija je sjedinjena uz Zahumlje, ali tek u 12. stoljecu.
A di je adresiranje vladara Pagana u De Ceremoniis?



Quote:
I jos jednom ponavljam - Peljesac je od Zahumlja, a ne Paganije.
U drugoj polovici 10. st. možda i jest, a prije? Jesi li to spreman tvrditi? Gdje stoluje Mihajlo onda kd zasigurno ne vlada gornjim i srdnjim Zahumljem? Kako se održavo ako je samo imao Pelješac. Otkud mu jaka mornarica ako je imao samo taj jadni poluotok.



Ajde potrudi se, bit će nešto od tebe. samo razmišljaj a ne prepisuj od drugih.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2007., 20:52   #573
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
A što li onaj blentavi franački car piše bizantskom kad istu pohara bizantska mornarica... što li rade Franci u utvrdi kod Mogorjela... biće da je neka turistička grupa...





Kraj 60-ih i sedamdesete 9. st. su doba velikikh turbulencija na ovom dijelu ABalkana... Malo pročačkaj pa zaključi.. ja sam izveo zaključak koji sam izveo, pa sad ti izvedi svoj...




Serborum i Surborum nisu dokumentirani, oni su prepravci originalnih tekstova od strane račkog i Klaićke. To je njihovo mišljenje o riječi koja postoji u originalu i koja je krivo prepisana a nema značenje u latinskom. Originlna riječ je "Urbium", a po Gunjači postoji prijepis iz 16. st. gdje piše "Urborum". Urbioum na latinski ne zači ništa, a urborum da, ali Gunjačin tekst navodno niko drugi nije vidio tako da sumnjaju da je Gunjača svojevoljno prepravio Urbium da dobije vodu na svoj mlin...




Karta je kriva. Paganija na onakvoj karti nema vezu sa Srbijom. Knez Petar ne drži otoke Paganije a nit stonski rat. Znamo to jer je tad tamo Mihajlo Višević, njegov protivnik. Kopnena Paganija može imati vezu sa ostatko Srbije samo preko Duvna i dalje Kupresa na Uskoplje, a tu je hrvatska, ili preko Zahumlja, odnosno njegova sjevernog i središnjeg dijela... nisi li se zapitao zašto je Mostar baš tamo gdje jest... i zašto je Blagaj toliko blizu Mostara... kao da je bio prijelaz preko Neretve, uz drugi oko čapljine.... Pazi ono nije karta časlavove države prema izvorima, nego prema mišljenjima... ne postoji niti jedan izvor koji govori o granicama te države...





Ovo je divno ali i dalje ne osporava moju tvrdnju da Hrvatska i Bugarska tad graniče. a i kasnije.. jerbo se papini poslanici prate do Bugara, a ne do Srba, ili Mađara...




Ovo otvara mogućnost Panonske Hrvatske. Ovako, Bugari prodiru do Požeške kotline, uključivo, pronađeni nedavno ostaci bugarske utvrde i groblja i nedugo nakon su vraćeni do Srijema. Zašto do Srijema? Zatp što je tada Srijem bio odvojen močvarnim šumama od Slavonije, odnosno bio je de facto otok, lako branjiv, a njegov osvajanje iziskivalo bi mnogo sredstava... a slutim da su Bugari imali nekakvu riječnu mornaricu, možda slavenske vazale i Franci se u takvu avanturu nisu upuštali, ili su Bugari iako izbačeni iz Slavoniej ostali ne samo u Srijemu nego i u sjeveroistočnoj Bosni. Ja granicu Hrvata i Bugara, stoga, i vidim u SI Bosni, negdje oko donjeg toka Bosne...




Ovisi kako gledaš. Nema puno izvora koji govore o 8. ili 9. st. Ja samo pratim franačke nalaze i ukazujem na činjenicu da gravoi oblae u zaleđu kojih ima franačkih nalaza plaćaju danak vladarima zaleđa, a oni gdje nalaza nema to ne čine. Ne kopka li ti to maštu?



A di je adresiranje vladara Pagana u De Ceremoniis?





U drugoj polovici 10. st. možda i jest, a prije? Jesi li to spreman tvrditi? Gdje stoluje Mihajlo onda kd zasigurno ne vlada gornjim i srdnjim Zahumljem? Kako se održavo ako je samo imao Pelješac. Otkud mu jaka mornarica ako je imao samo taj jadni poluotok.



Ajde potrudi se, bit će nešto od tebe. samo razmišljaj a ne prepisuj od drugih.
Pa ne znam; dobro, nisam znao da su Franci vladali uopce. Ako si siguran dobro onda.

Pa izvodim ja zakljucke, o bugarsko-hrvatskim granicama. Koliko znam Petrovo preuzimanje Paganije je dokumentirano (nisam siguran - je li bas u DAI?) poslije 893. godine.

Ma dobro, necu se ja bavit tim tim nalazenjem Srba il' Hrvata tamo i 'vamo vec sam ti rekao.

Ono je karta Caslava, a ne Petra. I zasto mislis da Caslav nije vladao Paganijom? Moje misljenje je da je Mihailo Visevic prebjegao il' na tudju zemlju, il' na svoju na otoke. Postoji vjerovanje da je Mljet tada jedno vrijeme bio djelom Zahumlja, tako da ja mislim da je tamo pobjegao kada ga je Petar Gojnikovic "istisao".

A tko osporava granicenje Hrvatske i Bugarske?

Bilo kako bilo - nesumnjivo je da su se Bugarska i Panonska Hrvatska granicili prema Srijemu. Bugari jesu imali primitivnu mornaricu - za rijeke. Tako su izmedju ostalog utjecali i na kontinentalnu Hrvatsku. A moje vidjenje o nekoj bosansko-hrvatskoj sam ti pokazao.

Kopka u pravu si...ali po mom misljenju da je to zaista tako, kasnije se ne bi javljala Travunja - a u vrijeme njezinoga sjedinjenja sa Dukljom uvijek je bilo "Duklja i Travun{i)ja".

Isto bih rekao za Meraniju...

Pa vec sam ti iznosio moje teorije o granici, tako da ne prepisujem samo. U njegovo vrijeme je vec Mljet bio vrlo vjerojatno dio Zahumlja, kao sto sam vec rekao - pa eto, otuda. A vlast raska nad Paganijom osobno je dokumentirana, knez Petar dolazi stovise u neretvansku krajinu na pregovore sa Bizantom. Ali zaista, u vrijeme nestanka Srbije kada se Zahumlje drzi blize Hrvatske...zaista me interesira sto se tada desava sa Paganijom, koju koliko vidim cak neki smjestaju unutar same Hrvatske?
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2007., 21:17   #574
Quote:
Slavic kaže: Pogledaj post
Pa ne znam; dobro, nisam znao da su Franci vladali uopce. Ako si siguran dobro onda.

Pa izvodim ja zakljucke, o bugarsko-hrvatskim granicama. Koliko znam Petrovo preuzimanje Paganije je dokumentirano (nisam siguran - je li bas u DAI?) poslije 893. godine.

Ma dobro, necu se ja bavit tim tim nalazenjem Srba il' Hrvata tamo i 'vamo vec sam ti rekao.

Ono je karta Caslava, a ne Petra. I zasto mislis da Caslav nije vladao Paganijom? Moje misljenje je da je Mihailo Visevic prebjegao il' na tudju zemlju, il' na svoju na otoke. Postoji vjerovanje da je Mljet tada jedno vrijeme bio djelom Zahumlja, tako da ja mislim da je tamo pobjegao kada ga je Petar Gojnikovic "istisao".

A tko osporava granicenje Hrvatske i Bugarske?

Bilo kako bilo - nesumnjivo je da su se Bugarska i Panonska Hrvatska granicili prema Srijemu. Bugari jesu imali primitivnu mornaricu - za rijeke. Tako su izmedju ostalog utjecali i na kontinentalnu Hrvatsku. A moje vidjenje o nekoj bosansko-hrvatskoj sam ti pokazao.

Kopka u pravu si...ali po mom misljenju da je to zaista tako, kasnije se ne bi javljala Travunja - a u vrijeme njezinoga sjedinjenja sa Dukljom uvijek je bilo "Duklja i Travun{i)ja".

Isto bih rekao za Meraniju...

Pa vec sam ti iznosio moje teorije o granici, tako da ne prepisujem samo. U njegovo vrijeme je vec Mljet bio vrlo vjerojatno dio Zahumlja, kao sto sam vec rekao - pa eto, otuda. A vlast raska nad Paganijom osobno je dokumentirana, knez Petar dolazi stovise u neretvansku krajinu na pregovore sa Bizantom. Ali zaista, u vrijeme nestanka Srbije kada se Zahumlje drzi blize Hrvatske...zaista me interesira sto se tada desava sa Paganijom, koju koliko vidim cak neki smjestaju unutar same Hrvatske?
Ja ti rekoh da čitaš, a ne da prepisuješ. Petrovo zauzimanje Paganije nije dokumentirano. Nemam pojma odakle ti je to to. Ono što je poznato da je Petar vladao Paganijom, ali iz konteksta izlazi samo kopnenin dijelom. On je mogao Paganiju sam osvojiti, a možda je neki prijašnji srpski knez učinio to mjesto njega, ali podataka o Petrovom ataku i osvajanju paganije nemamo, znamo samo da on njom vlada, a kako je do tog došlo ne znamo.

Što se tiče hrvatsko-bugarske granice ti si naumio Hrvatsku rastegnuti do Drine pošto-poto uz ogradu da je to bilo "jedno kratko vrijeme" ... ispada da su hrvati Bugari graničili jedno duže vrijeme i to ne na Drini... što te toliko smeta granica Hrvatske i Bugarske negdje oko donjeg toka Bosne nije mi jasno... da nisi i ti neki Prečanin...


Quote:
I zasto mislis da Caslav nije vladao Paganijom? Moje misljenje je da je Mihailo Visevic prebjegao il' na tudju zemlju, il' na svoju na otoke. Postoji vjerovanje da je Mljet tada jedno vrijeme bio djelom Zahumlja, tako da ja mislim da je tamo pobjegao kada ga je Petar Gojnikovic "istisao".
Zašto bi mislio da je Časlav vladao Paganijom? Imaš li dokaz? I sad mi tvrdiš da je Mihajlo pobjegao na Mljet koji je nekad bio dio Zahumlja... pazi molim te srpski knez vlada, tvojom logikom, čitavom Paganijom, znači ima brodove, a Mihajlo se održava na životu na pišljivom Mljetu i pored moćne pagansko-srpske mornarice.... ne samo to nego Mihajlo sa tog Mljeta i napada okolo... malo si mi nelogičan... rekoh manje copy-paste, a više čitati... koliko citiraš druge rekao bi da si pravnik...


Quote:
Bilo kako bilo - nesumnjivo je da su se Bugarska i Panonska Hrvatska granicili prema Srijemu.
Smijurija. Kako ti kao Srbin sad tvrdiš da postoji Panonska Hrvatska? Mislim logikom stvari izlazi da je ta Panonska Hrvatska podređena vladaru Dalmatinske Hrvatske. Tvojom logikom Hrvatska je sjedinjena sa Slavonijom 80-ak godina prije Tomislava, a sve da ti selo u Bosni ne bude u Hrvatskoj....

Sinko, ne pričaj pizdarije.


Quote:
u vrijeme njezinoga sjedinjenja sa Dukljom uvijek je bilo "Duklja i Travun{i)ja".
Ovo ima smisla ako smjestimo legitimnu dinastiju unutar Travunije.



Quote:
Ali zaista, u vrijeme nestanka Srbije kada se Zahumlje drzi blize Hrvatske...zaista me interesira sto se tada desava sa Paganijom, koju koliko vidim cak neki smjestaju unutar same Hrvatske?
Paganija u 11. st. ulazi u sastav Hrvatske, a konačnu integraciju iste imamo padom Kačića, zadnjih paganskih knezova pod udarom venecije i Šubića... utjecaj Neretvana u Hrvatskoj je velik, izgleda da su imali čak i svog kandidata za hrvatsko prijestolje u neredima iza Zvonimirove smrti... Kačići su jedno od 12 hrvatskih plemena i imaju posjede po čitavoj Dalmaciji, znači njihov utjecaj je uključenjem u Hrvatsku samo rastao... jesu li oni bili originalni neretvanski rod, ili ih je tu doveo hrvatski kralj, ostaje otvoreno pitanje...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2007., 21:46   #575
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
Ja ti rekoh da čitaš, a ne da prepisuješ. Petrovo zauzimanje Paganije nije dokumentirano. Nemam pojma odakle ti je to to. Ono što je poznato da je Petar vladao Paganijom, ali iz konteksta izlazi samo kopnenin dijelom. On je mogao Paganiju sam osvojiti, a možda je neki prijašnji srpski knez učinio to mjesto njega, ali podataka o Petrovom ataku i osvajanju paganije nemamo, znamo samo da on njom vlada, a kako je do tog došlo ne znamo.

Što se tiče hrvatsko-bugarske granice ti si naumio Hrvatsku rastegnuti do Drine pošto-poto uz ogradu da je to bilo "jedno kratko vrijeme" ... ispada da su hrvati Bugari graničili jedno duže vrijeme i to ne na Drini... što te toliko smeta granica Hrvatske i Bugarske negdje oko donjeg toka Bosne nije mi jasno... da nisi i ti neki Prečanin...




Zašto bi mislio da je Časlav vladao Paganijom? Imaš li dokaz? I sad mi tvrdiš da je Mihajlo pobjegao na Mljet koji je nekad bio dio Zahumlja... pazi molim te srpski knez vlada, tvojom logikom, čitavom Paganijom, znači ima brodove, a Mihajlo se održava na životu na pišljivom Mljetu i pored moćne pagansko-srpske mornarice.... ne samo to nego Mihajlo sa tog Mljeta i napada okolo... malo si mi nelogičan... rekoh manje copy-paste, a više čitati... koliko citiraš druge rekao bi da si pravnik...




Smijurija. Kako ti kao Srbin sad tvrdiš da postoji Panonska Hrvatska? Mislim logikom stvari izlazi da je ta Panonska Hrvatska podređena vladaru Dalmatinske Hrvatske. Tvojom logikom Hrvatska je sjedinjena sa Slavonijom 80-ak godina prije Tomislava, a sve da ti selo u Bosni ne bude u Hrvatskoj....

Sinko, ne pričaj pizdarije.




Ovo ima smisla ako smjestimo legitimnu dinastiju unutar Travunije.





Paganija u 11. st. ulazi u sastav Hrvatske, a konačnu integraciju iste imamo padom Kačića, zadnjih paganskih knezova pod udarom venecije i Šubića... utjecaj Neretvana u Hrvatskoj je velik, izgleda da su imali čak i svog kandidata za hrvatsko prijestolje u neredima iza Zvonimirove smrti... Kačići su jedno od 12 hrvatskih plemena i imaju posjede po čitavoj Dalmaciji, znači njihov utjecaj je uključenjem u Hrvatsku samo rastao... jesu li oni bili originalni neretvanski rod, ili ih je tu doveo hrvatski kralj, ostaje otvoreno pitanje...
Ne smeta mi...samo me optuzujes da jednostavno prepisujem a eto iznosim neke pretpostavke...ako te bas interesira moje podrijetlo, iz polu-mijesanog nasledja (i ovo je prvi i posljednji put da cu to reci...za mene svi oni mogu bit samo jedan narod). A u koje to duze vrijeme. Kade?

Pa pravo mi jest bliska.... kako si pogodio?

Ja mislim da si oni jedni od kasnije uvedenih...jos uvijek mi je misterija zasto se kontinentalna Paganija (za Mljet razumijem) crtaju unutar granica nemanjicke drzave onda?

"Smijurija. Kako ti kao Srbin sad tvrdiš da postoji Panonska Hrvatska? Mislim logikom stvari izlazi da je ta Panonska Hrvatska podređena vladaru Dalmatinske Hrvatske. Tvojom logikom Hrvatska je sjedinjena sa Slavonijom 80-ak godina prije Tomislava, a sve da ti selo u Bosni ne bude u Hrvatskoj....

Sinko, ne pričaj pizdarije."

Molim???? Molim te objasni se.
Slavic is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2007., 22:12   #576
...

Quote:
A u koje to duze vrijeme. Kade?
Pročitaj i razmisli.



Quote:
Pa pravo mi jest bliska.... kako si pogodio?
Copy-paste metoda...


Quote:
Ja mislim da si oni jedni od kasnije uvedenih...jos uvijek mi je misterija zasto se kontinentalna Paganija (za Mljet razumijem) crtaju unutar granica nemanjicke drzave onda?
A da fino pročitaš kakvu knjigu. Ajde fino tamo počni malo s rastkom. Tako ćeš bar imati neka, doduše iskrivljena, saznanja o razdoblju o kojem pričaš...


Bože me sačuvaj.... copy-paste-a sve, a nema pojma o ničemu...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2007., 15:29   #577
Ovu temu ste izvukli iz tako daleke prošlosti da se ni ja više ne slažem sa svojom mapom.

Ne znam kako će na ovo reagirati Imoćani ali svejedno ću navesti par argumenata u prilog tvrdnji da se županija Emota nije nalazila na području Imotskog.

Osim navoda u DAI, Imotski se koliko ja znam ne javlja u izvorima sve do 13. stoljeća što dodatno baca sumnju na ovakvu identifikaciju kakva se uvriježila kod nas. Čak ni u spisima hrv. narodnih vladara se nigdje ne javlja župan Imote, što znači da je ta županija bilo prilično udaljena od centra države i hrv. dvora.
Neki su pokušavali Aemate iz Antoninovog itinerara povezati s Imotskim, međutim to nije moguće jer se Aemate nalazio na cesti Salona-Servitium (Bos. Gradiška). To isto mjesto se na Peuntingerovoj karti naziva Lamatis.
Peuntinger ima zabilježeno:
Salona XVI Aequo VIII In Alperio XIIII Bariduo-lonnaria XIII Sarute VII Indenea V Baloie XII Leusaba X Lamatis XII Castra XIII Ad Fines XVI Servitio
a Antoninov Itinerar:
"Salonas - XXI - Aequo - XVII - Pelva - XVIII - Salviae - XXIV - Sarnade - XVIII - Leusaba - XIII - Aemate - XIX - Ad Ladios - XXIV - Servitii"
Lamatis/Aemate se prema ovim podacima nalazio negdje na području između Banja Luke i Jajca.
Kao dodatna potvrda, kod Šipova je pronađen kameni natpis iz rimskog doba (37.-41.god) koji kaže:
"LVCIVS ARRVNTIVS CAMILLVS SCRIBONIANVS LEGATVS PRO PRAETORE CAI CAESARIS AVGVSTI GERMANICI IVDICEM MANLIVM COELIVM CENTVRIONEM LEGIONIS VII INTER SAPVATES ET AEMATINOS VT FINES STATVERET ET TERMINOS PONERET."
Radi se o postavljanju međaša između ilirskih plemena Aematina i Sapuata. Aematini su se dakle siguro nalazili negdje oko Jajca isto kao i postaja Aemate.
Emota iz DAI lingvistički više odgovara antičkom Aemate. Iz toga proizlazi da se hrvatska županija Emota nalazila sjeverno od županija Livno i Pliva.

Ovo bi razjasnilo zašto DAI kao graničnu prema Srbima ne spominje županiju Emotu, a spominje Cetinu.
Drugo, Neretvanski Dalen za koga DAI tvrdi da se nalazi u zaleđu, daleko od mora, može se ovako odnositi na Dьlmno tj. Duvno i ne mora se trpati na usko područje oko Vrgorca gdje je bila i županija Rastoka. Ovim se rješava i neobjašnjivo Porfirogenetovo nespominjanje Duvna (Županjca!!!). Imotski (u sklopu županije Dalen) na ovaj način pripada Paganiji. Ovako postaje jasnije i to kako je srpski knez Petar mogao držati u vlasti Paganiju, a nije Zahumlje, jer se veza sa Srbijom ostvarivala preko Duvna.
Ovako ni neretvanske županije nisu tako male kako se nekima čine.
Andelko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2007., 17:16   #578
...

Quote:
Ovo bi razjasnilo zašto DAI kao graničnu prema Srbima ne spominje županiju Emotu, a spominje Cetinu.
Drugo, Neretvanski Dalen za koga DAI tvrdi da se nalazi u zaleđu, daleko od mora, može se ovako odnositi na Dьlmno tj. Duvno i ne mora se trpati na usko područje oko Vrgorca gdje je bila i županija Rastoka. Ovim se rješava i neobjašnjivo Porfirogenetovo nespominjanje Duvna (Županjca!!!). Imotski (u sklopu županije Dalen) na ovaj način pripada Paganiji. Ovako postaje jasnije i to kako je srpski knez Petar mogao držati u vlasti Paganiju, a nije Zahumlje, jer se veza sa Srbijom ostvarivala preko Duvna.
Ovako ni neretvanske županije nisu tako male kako se nekima čine.
Hmmmm, veličinu županija treba gledati prema kvaliteti zemljišta i načinu života. Jedna županija tipa Nina koja bi išla od sredine Kotara pa do Velebita bi bila manja od Pseta ili Livna 3-4 puta, ali kvaliteta zemlje bi omogućavala lakši i bolji život te veći broj stanovnika.

No dobro, ajmo dalje. Ne može bit veza sa Srbijom preko Duvna. Tad bi ta Srbija morala imati uz Duvno i Kupres, zbog veze sa Ramom, a opet po nekima je Rama dio Zahumlja, znači opet kidamo Zahumlje, ili bi morala imati Uskoplje da bi se moglo povezati sa Bosnom koja je tad dio Srbije. Povezivali bi se preko Prijevoja koji bi bili pola godine pod snijegom... Zar bi stvarno imalo logike da srpski knez ide napasti Paganiju okolnim putem kroz teško prohodne prijevoje kad fino može preći planine, potaracati Zahumlje i doći do Paganije?


Što se tiče županije Dalen, ili Dolje, one treće daleko od mora tu se najvjerovatnije radi o području Ljubuškog i Vrgoračkog polja, plus dio Čitluka i Čapljine. To je prirodna cjelina.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2007., 18:14   #579
Andjelko, i ja sam o tome razmisljao svojevremeno - ali kuda protiv tolikih autoriteta. To zvuci logicno. Mada... Ako pogledas Mutimirovu povelju iz 892, primetices da je tamo zupan Livna (cleuna ili tako nekako), tako da Imota nije daleko odatle.

Mozda zupa Imota u to vreme ima dva dela? Jedan pripada Hrvatskoj, a drugi Srbiji, kako bi se uspostavila granica na Neretvi?
zitomir is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.11.2007., 19:33   #580
...

Quote:
edan pripada Hrvatskoj, a drugi Srbiji, kako bi se uspostavila granica na Neretvi?
Ajme majko ti si puka ka Andjelko... Imota sa obje strane Neretve...

A možda su u šumi...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:00.