Karl Popper - kritika Platonovog "humanizma"

[Danchy55]

Nedavno sam pročitao knjigu Karla Poppera "Otvoreno društvo i njegovi neprijatelji". Genijalna knjiga, prava renesansa u odnosu na suhoparna štiva jednog Husserla, Hegela ili Heideggera. Ne želim duljiti, prelazim odmah na stvar. Kada sam čitao Platonovu "Državu" pomislio sam za Platona: kakav um, kakav humanist koji daleko nadmašuje okvire svojeg doba. Te raščljanjuje ideju pravednosti, te govori o vladavini najmudrijiih, te opisuje mudrost i ideju dobra, te govori o prvenstvu "prave" umske spoznaje nad onom osjetilnom koju čovjek dijeli s životinjskim carstvom. Popper mi je otvorio oči, evo što on, ukratko, kaže o tome. Platon u središte svojeg zbivanja postavlja svijet ideja kao vječnih i nepromjenjivih supstanci. Sve empirijske stvari tek udjelom u nekoj ideji zadobivaju svoje postojanje, ali kako je ideja savršena i kako služi kao uzor, to su sve empirijske stvari samo blijede kopije, upravo replike koje su to podložnije propadanju što se više udaljuju od ideje. Sve stvari svoje počelo imaju u suspstancijalnim idejama te nastaju kretanjem od savršene ideje ka pojedinačnoj nesavršenoj stvari. Dakle, promjena vodi do empirijskog multipliciranja, a kako je preslika uvijek lošija od izvornika, to je promjena nešto loše, dakle promjena je uzrok propadanja jer stvaranjem sve više pojedinačnmih stvari nastaju sve lošije kopije, dakle promjenu treba zaustaviti. Platon je, vidimo, objašnjava Popper ekstremni konzervativac. I ne samo to, on je totalitarist u pravom smislu te riječi. Naime, ljudi "po prirodi" imaju um, hrabrost ili egostičnu želju za materijalnim, te sukladno tome, zauzimaju mjesto u društevnoj hijerarhiji. Stoga, oni koji su "po prirodi" umni trebaju vladati. Platon očituje zatvoreni kastinski sustav u kojemu po prirodi stvari svatko zauzima mjesto koje mu pripada. Po njemu "mudrost" označava pristajanje na svoj "prirodni položaj", a pravednost ne znači ono što pod tim pod tim mi razumijemo, iako sam termin "pravednost" upućuje na nekakvu egalitarnost kod Platona. Za njega je pravedno samo ono što omogućuje opstanak zajednice, što sprečava promjenu, što omogućuje da ljudsko društvo što više nalikuje prvotnoj ideji. On ne priznaje izraz pravednost u smislu odnosa kolektiva prema pojedincu, već je pravednost isključivo komunitarna. A kada još analiziramo tezu o vladavini mudrih koja naizgeld izgleda pošteno, jer što je poštenije od toga da se dobar kovač bavi kovanjem, a mudar čovjek državnim poslovima, dolazimo do zaključka da je takav sistem nemoguć, nepravedan, jer kako prepoznati najmudrijeg, a ako ga i prepoznamo kako nastaviti lozu mudrih? Zaključno, za Poppera, Platon, taj "najveći filozof svih vremena" istovremeno je najveći apologeta zatvorenog društva odnosno totalitarnog uređenja u kojemu pojedinac nije "ovlašten" da sam suodređuje svoju sudbinu u ljudskoj zajednici, već isključivo da zauzima onaj položaj na koji ga "priroda njegove ličnosti" ovlašćuje.

[peisithanatos]

Reklo bi se, plagirajući rječnik dobro znanog, Platon je aristokrat duha dok Popper zaudara na svjetinu.
Inače, knjiga koja je meni, u kontekstu načina prema kojem se obrascu trebaju/uređuju društva, otvorila oči nije bila niti filozofija, niti sociologija, niti antropologija, već minuciozna analiza gnjilih, požutjelih arhiva državne uprave iz pera jednog Tocquevillea.
Kakav sjajni udarac svjetovnoj iluziji "otvorenog, demokratskog, liberalnog" društva.
(-:

[Danchy55]

Slijedeći Heideggerovu definiciju da je filozofija govor o filozofima, onda je ovo filozofska knjiga par exellance. Nisam baš ni ja veliki pristaša vladavine masa. Ali, ona ipak ima jednu prednost. Demokracija prebacuje odgovornost na naša nejaka pleća. Uruši li se "hladni sustav državne uprave", ta bezlična aparatura koja daje snažan privid funkcioniranja sistema, onda nećemo moći kriviti druge, pa bili to vladari, plemstvo, institucionalizirana religija ili povijesni usud nemilosrdnih zakona povijesti, već isključivo smo krivi mi sami. Onda neka se naš nacionalni običajni duh isključi iz zajednice drugih običajnosti.

[činovnik]

Popper promatra povijest kao borbu između zagovornika otvorenog i zagovornika zatvorenog društva. Zgodne su ovakve pojednostavljene sheme jer su one dovoljno općenite i obuhvatne da se njima može interpretirati cijela povijest. Međutim, u takvim shemama se često nešto izgubi, a nešto se i pridoda. Čini mi se da je Popper Platonovoj filozofiji pridodao totalitarizam. Jest da Platnonova politička filozofija ima antidemokratske elemente: ljudi nisu jednaki, već su neki stvoreni za vladanje a većina za pokoravanje; država je shvaćena holistički/organski – pojedinac nalazi smisao samo kao stanica u državnom organizmu, te je izvan države ništa poput stanice izvan organizma; itd. i tsl. Sve to miriši na totalitarizam.
Međutim...
Totalitarizm je politički fenomen modernog doba, 20. stoljeća. On pretpostavlja neke tehnološke i organizacijske preduvjete (poput masovnih medija i organizirane, tehnički opremljene i sveprisutne tajne policije) koji omogućuju totalnu kontrolu stanovništva i, u krajnjoj liniji, stvaranje «novog čovjeka». Također, pretpostavlja se i masovno, atomizirano društvo u kojem, idealno, nema horizontalnih odnosa među članovima mase već je primarno prisutan vertikalni odnos svakog pojedinca s vođom. Koliko znam, ovih preduvjeta (tehnologija, organiziranost i masovno društvo) u staroj Grčkoj nije bilo, pa se ne može govoriti o pravom totalitarizmu, iako su u svakom dobu mogući vrlo nesimpatični oblici političkog ustrojstva.

Inače, zanimljivo je kako su prema Popperu većina najvećih umova u ljudskoj povijesti «loši momci»: Platon, Aristotel, Hegel, Fichte, dijelom Marx, a ni Heidegger mu nije drag. Kako to da su «neprijatelji otvorenog društva» upravo oni koje se smatra najpametnijima?

[Danchy55]

Kada je Platon pisao "Državu" mislio je na malu, plemensku zajednicu sa malim. brojem državljana, taman toliko veliku da ispuni kriterij samodovoljnosti. Stoga smatram da pozivanje na nekakve tehnološko novotarije u smislu masovnih medija i modernih instrumenata nadziranja nije od značaja jer ono nisu nužni za njegovu državu. Naravno da ovdje ne može biti riječi o suvremenom totalitarizmu industrijskog doba, ali gdje ćeš naći vertikalniji odnos od onoga u kojemu svatko "zna" svoj prirodni položaj i gdje su glavne vrline mudrost da ga se prepozna i umjerenost, da ga se prihvati, u kojemu nema miješanja i nisu dozvoljeni prelasci među gotovo rasnim skupinama ljudi, kao i horizontalni odnos među masom koja prepuštena užicima zadavoljava svoja najdublja hedonistička stremljenja. Platon, uostalom ne želi stvaranje novog čovjeka, on zapravo želi konzerviranje prepoznatih osobina kod ljudi koje su ionako biološki određene i samo ih treba spoznati i u praksi primjeniti. Konačno, ako čitamo ideologe totalitarizma, nisam siguran da zapravo oni uopće žele stvoriti "novog čovjeka" nego samo žele da njegove zbiljske osobine, koju su ideologijom, tradicijom i prksom zatrovane, isplivaju na površinu. Istina nije ono što jest, već ono što, prema istinskom bitku neke stvari, može i jednom će, svim naporima usprkos, napokon i biti.

[nitko i ništa]

Danchy55 kaže:

...Dakle, promjena vodi do empirijskog multipliciranja, a kako je preslika uvijek lošija od izvornika, to je promjena nešto loše, dakle promjena je uzrok propadanja jer stvaranjem sve više pojedinačnmih stvari nastaju sve lošije kopije, dakle promjenu treba zaustaviti. Platon je, vidimo, objašnjava Popper ekstremni konzervativac.

konzervativizam?

Danchy55 kaže:

...Po njemu "mudrost" označava pristajanje na svoj "prirodni položaj",...

To svakako.

Danchy55 kaže:

...Za njega je pravedno samo ono što omogućuje opstanak zajednice, što sprečava promjenu, što omogućuje da ljudsko društvo što više nalikuje prvotnoj ideji. On ne priznaje izraz pravednost u smislu odnosa kolektiva prema pojedincu, već je pravednost isključivo komunitarna.

Ne baš. Za Platona je pravednost jednostavno to da svatko radi ono svoje. Što znači da u pravednom društvu ovo što ti kažeš stoji, ali u nepravednom ne. Nije pravedno kad nepravedni vladar zabrani Sokratu da radi ono njegovo, dakle ono za što je on rođen da radi. Bez obzira na kolektivitet.
Dakle, pravednost nije ''isključivo komunitarna'' nego se sastoji u pronalaženju svoga vlastitog (individualnog) mjesta u kolektivitetu za svakoga pojedinca.
Druga je stvar što Platon ne vjeruje da su pojedinci talentirani za takvo samo-određenje, pa misli da bi bolje bio da im to odrede oni od njih talentiraniji.

Danchy55 kaže:

...A kada još analiziramo tezu o vladavini mudrih koja naizgeld izgleda pošteno, jer što je poštenije od toga da se dobar kovač bavi kovanjem, a mudar čovjek državnim poslovima, dolazimo do zaključka da je takav sistem nemoguć, nepravedan, jer kako prepoznati najmudrijeg, a ako ga i prepoznamo kako nastaviti lozu mudrih?

Pa, pogledaj recimo način na koji netko postane doktor filosofije. Koji je uvjet za to?
Da ga prepoznaju najbolji filosofi, dakle oni koji već jesu doktori filosofije.
Ili način na koji netko postaje akademik.
Dakle, pretpostavka je da oni najmudriji mogu najbolje prepoznati mudroga. Bolje nego većina. Na toj pretpostavci npr. funkcionira svaki žiri za bilo što.
Tako da to nije baš nešto tako nečuveno.

Danchy55 kaže:

... Zaključno, za Poppera, Platon, taj "najveći filozof svih vremena" istovremeno je najveći apologeta zatvorenog društva odnosno totalitarnog uređenja u kojemu pojedinac nije "ovlašten" da sam suodređuje svoju sudbinu u ljudskoj zajednici, već isključivo da zauzima onaj položaj na koji ga "priroda njegove ličnosti" ovlašćuje.

Da, za Platona je, kao i za npr. indijske pobornike kastinskih sustava, izbor sudbine doduše samostalan, ali se dogodio već prije rođenja: duša prije rođenja odabire onu sudbinu koja će joj pružiti najbolje prigode da nadvlada greške iz prethodnog života.

[peisithanatos]

Danchy55 kaže:

Kada je Platon pisao "Državu" mislio je na malu, plemensku zajednicu sa malim. brojem državljana, taman toliko veliku da ispuni kriterij samodovoljnosti.

Tipični grčki polis- grad-država. Tko ono biješe prvi globalist? Aleksandar Makedonski? (-:

[peisithanatos]

Danchy55 kaže:

Slijedeći Heideggerovu definiciju da je filozofija govor o filozofima, onda je ovo filozofska knjiga par exellance. Nisam baš ni ja veliki pristaša vladavine masa. Ali, ona ipak ima jednu prednost. Demokracija prebacuje odgovornost na naša nejaka pleća. Uruši li se "hladni sustav državne uprave", ta bezlična aparatura koja daje snažan privid funkcioniranja sistema, onda nećemo moći kriviti druge, pa bili to vladari, plemstvo, institucionalizirana religija ili povijesni usud nemilosrdnih zakona povijesti, već isključivo smo krivi mi sami. Onda neka se naš nacionalni običajni duh isključi iz zajednice drugih običajnosti.

Spomenuh Tocquevillea jer je njegov spis iscrpno i detaljno opisivanje stanja starog režima i svih preduvjeta koji su se dogodili u Francuskoj prije revolucije.
Zanimljiv je i poučan zato jer obrće perspektivu u onome što smo voljeli nazvati uspostavom "jednakosti, prava" i građanske države.

Svakako prepuručujem njegovu knjigu "Stari režim i revolucija", pretpostavljam da će ti biti zanimljiva ako te zanima način organiziranja nekog društva. (Osobito optičke varke kod onih koje volimo nazivati "otvorenima") (-:

[činovnik]

Danchy55 kaže:

Kada je Platon pisao "Državu" mislio je na malu, plemensku zajednicu sa malim. brojem državljana, taman toliko veliku da ispuni kriterij samodovoljnosti. Stoga smatram da pozivanje na nekakve tehnološko novotarije u smislu masovnih medija i modernih instrumenata nadziranja nije od značaja jer ono nisu nužni za njegovu državu.

Ali ja sam nastojao reći kako je upravo atomizirano masovno društvo, a ne plemenska zajednica, bitan preduvjet totalitarnog poretka. Onda su bitne i «tehnološke novotarije» i «instrumenti nadziranja».

Konačno, ako čitamo ideologe totalitarizma, nisam siguran da zapravo oni uopće žele stvoriti "novog čovjeka" nego samo žele da njegove zbiljske osobine, koju su ideologijom, tradicijom i prksom zatrovane, isplivaju na površinu. Istina nije ono što jest, već ono što, prema istinskom bitku neke stvari, može i jednom će, svim naporima usprkos, napokon i biti.

Naravno, totalitarni poretci žele aktualizirati navodne skrivene ili zatomljene potencijale čovjeka. Na to sam i ja mislio.

[Danchy55]

Svaka teza da bi netko drugi trebao prepoznati tvoj "prirodni položaj" i odrediti tvoje mjesto u zajednici je totalitarna, jer ona polazi od interesa cjeline, a ne pojedinca. Mislim da treba biti upravo suprotno. Ako netko želi biti liječnik, a nije za to sposoban, vjerovatno uopće neće postati liječnikom. Ja sam urar ne zato jer želim omogužiti opstanak zajednice navijenjem ili popravkom satova, već jer želim omogućiti svoj vlastiti opstanak radeći ono što mi ide ili ne ide. U prvom slučaju bit ću uspješan u zadovoljavanju svojih potreba, u drugom ću životariti. Ako se glupan natječe za političke funkcije, ne bi sada trebalo postojati nikakvo vijeće koje bi prosuđivalo je li njegova "priroda" vladanje, već to trebamo prepustiti sudu javnosti, pa ako ga ona izabere, on je proizvod iste te javnosti koja tada upravo zaslužuje takvog vladara.
Što se tiče doktorata, jedan sveučilišni profesor pred par godina mi je rekao da samo oko 5% doktorata predstavlja stanoviti doprinost znanosti, ostalo je sve sintetska prepiska. Zatim, a to kaže Popper, pametni ljudi, znanstvenici, pa uzmi samo Newtona, nezanemarivim dijelom potpuno su socijalno neiteligentni, reklo bi se da su višak energije preusmjerili u umne ćelije. Oni sami ne mogu prepoznati sebi sličnog, već nedovoljno iskusni u društvenim interakcijama, biraju ulizice. I zato se tako rijetko događa da učenik nadmaši učitelja, ne zato jer nema dostojinih učenika, nego zato jer ih učitelj ne zna prepoznati. A čini mi se da je to bila i Sokratova boljka.

[nitko i ništa]

Danchy55 kaže:

Svaka teza da bi netko drugi trebao prepoznati tvoj "prirodni položaj" i odrediti tvoje mjesto u zajednici je totalitarna, jer ona polazi od interesa cjeline, a ne pojedinca.

U slučaju idealne države ti bi se interesi podudarali: svatko bi radio ono svoje. Vjerujem da je to i najbolji interes pojedinca, da radi baš ono za što je najviše talentiran.
Koliko ja vidim, sporno kod Platona je ovo: ako bismo imali dvije države koje su po svemu jednake, i odgovaraju Platonovoj zamisli o najboljoj državi (svatko radi ono što mu je u prirodi)... ali u jednoj to svi rade uz slobodni odabir i svjesno, a u drugoj to neki rade svjesno, a neki pod zabludom neke ''plemenite laži''... tad je jasno da bi bolja država bila ona prva, bez ''plemenite laži''.
No, Platon iskreno vjeruje da najveći dio ljudi nije u stanju prepoznati svoj najbolji interes.
E sad, treba li ih pustiti na miru, da kusaju što skuhaju?
Ali, nevolja je kad ti koji ne znaju i one koji bolje znaju natjeraju da kusaju to isto (slučaj Sokrat).

Danchy55 kaže:

Ako netko želi biti liječnik, a nije za to sposoban, vjerovatno uopće neće postati liječnikom.

Ali to baš i nije točno. Neki će potkupiti ovoga ili onoga, neki povući ove ili one veze, pa će kad postanu liječnici raditi šetu i sebi i drugima. Neki neće uspjeti pa će se ubiti zbog neuspjeha, ili propiti itd. U svakom slučaju, svima bi bolje bilo da oni koji nisu za liječnika čim prije izbace tu zamisao iz svoje glave.

Danchy55 kaže:

Ako se glupan natječe za političke funkcije, ne bi sada trebalo postojati nikakvo vijeće koje bi prosuđivalo je li njegova "priroda" vladanje, već to trebamo prepustiti sudu javnosti, pa ako ga ona izabere, on je proizvod iste te javnosti koja tada upravo zaslužuje takvog vladara.

Ali i onaj manjinski dio ljudi koji ne zaslužuju takvog lošeg vladara trpe posljedice većinskog izbora toga lošeg vladara. Zašto bi to bilo pravedno, da netko tko odmah vidi da će većina izabrati budalu mora podnositi vlast dotične budale?

Danchy55 kaže:

Što se tiče doktorata, jedan sveučilišni profesor pred par godina mi je rekao da samo oko 5% doktorata predstavlja stanoviti doprinost znanosti, ostalo je sve sintetska prepiska.

I što, da javnost odlučuje o tome tko će dobiti doktorat, misliš li da bi doktorati bili na višoj nego sad ili na još nižoj razini?
Zamisli da si bolestan, i treba odlučiti o tome hoće li ti biti amputirana noga. Odluka se donosi demokratski, većinom glasova. Protiv amputacije ste bili ti, liječnik i liječnica a za amputaciju vozač, čistačica, tajnica i pacijent iz susjednog kreveta. Dakle 3 glasa protiv a 4 za.
Podržavaš većinsku odluku?

Danchy55 kaže:

Zatim, a to kaže Popper, pametni ljudi, znanstvenici, pa uzmi samo Newtona, nezanemarivim dijelom potpuno su socijalno neiteligentni, reklo bi se da su višak energije preusmjerili u umne ćelije. Oni sami ne mogu prepoznati sebi sličnog, već nedovoljno iskusni u društvenim interakcijama, biraju ulizice.

Pa jasno je da se ne radi o današnjim znanstvenicima, to je očito.
Najsličniju situaciju imamo u slučaju odabira/prepoznavanja Dalaj Lame i drugih velikodostojnika na Tibetu.

Danchy55 kaže:

I zato se tako rijetko događa da učenik nadmaši učitelja, ne zato jer nema dostojinih učenika, nego zato jer ih učitelj ne zna prepoznati. A čini mi se da je to bila i Sokratova boljka.

Ma to je bez veze. Da nije bilo Platona o Sokratu bismo znali malo više od ništa. Sokratovu veličinu znamo preko Platona. Je li se Platon grijao na učiteljevom sjaju, ili je učenik svoju vlastitu veličinu projicirao na lik svog učitelja, to ne možemo znati.

[Danchy55]

Slažem se da u idealnom slučaju model prosuđivanja svačijih prirodnih sposobnosti odabranih umnika izgleda poželjno, kao što i čisto teoretski zajednički model proizvodnje bez eksploatacije izgleda pravednije od liberalnog kapitalizma. Ali, to je pričin, put u pakao popločan je dobrim namjerama, svaki utopijski nacrt vode do ljudske tragedije većih ili manjih razmjera. Ja pak mislim slijedeće. Svaki pojedinac tvorac je svoje osobne sreće, niti roditelji, niti škola niti prijatelji kao segmenti društva pa ni društvo u cjelini ne smiju mu određivati put. Svako bira sam svoj put u modalitete njegova ostvarenja, pa ako promaši, zakorači na stranputicu ili se potpuno izgubi, njegov je to osobni izbor za koji on i samo on odgovara. Tada nema prebacivanja odgovornosti na druge. Sve druge je utopističko blebetanje. S druge strane, ja mislim kada se radi o zadovoljavanju svojih malih sebičnih interesa i pronalaska mjesta u zajednici, većina pojedina ih dobro zna prepoznati i barem pokušati zadovoljiti, ostalo su filozofske metapriče zaokružene lijepom formom bez ikakva stvarna sadržaja.
Ako se netko i propije ili ubije, posljedica je to njegovog izbora. A ne čini mi se baš da se ljudi ubijaju zbog "promašenih karijera", prije se radi o nekim drugim razlozima. Apsolutno sam protiv da itko bilo kome govori što treba raditi o ičemu. Propadne li tkogod u svojoj struci, država mu treba omogućiti prekvalificiranje, opet sukladno njegovu izboru, kao i zadovoljavanje osnovnih životnih potreba. Nikakvo prosuđivanje "mudrih".
Za zaštitu manjina postoji jedno važno načelo: manjina nema pravo mjenjati odluke većine, a opet većini je postavljena znatna ograda - svojim odlukama moraju poštivati prava manjine. Zatim, tko kaže da i "umnici" ne bi mogli sudjelovati u izboru mediokriteta na vlast, štoviše postati poltron vlasti, što se dogodilo dvojici najvećih filozofa 19. i 20. stoljeća.
Pa čekaj, nisu sve odluke podložne demokratskom odlučivanju. Postoje pravila struke i zakonska pravila. U ovome tvome primjeru, u slučaju ozbiljne ugroze nečijeg života, doista se sastaje liječnički konzilij (naravno, ako nije potrebna hitna intervencija) koji razmjenom mišljenja odlučuje o pristupanju metodama liječenja. Sigurno tu "mudraci" ili čistačice nemaju što tražiti.
Učenik je svoj vlastiti lik projicirao na velikog učitelja koji kaže: znam da ništa ne znam, dok njegov učenik kaže: znam apsolutne istine i znam kako iste treba primijeniti na društveno uređenje.

[nitko i ništa]

Danchy55 kaže:

Pa čekaj, nisu sve odluke podložne demokratskom odlučivanju. Postoje pravila struke i zakonska pravila. U ovome tvome primjeru, u slučaju ozbiljne ugroze nečijeg života, doista se sastaje liječnički konzilij (naravno, ako nije potrebna hitna intervencija) koji razmjenom mišljenja odlučuje o pristupanju metodama liječenja. Sigurno tu "mudraci" ili čistačice nemaju što tražiti.

Mislio sam da je očito kako se radi o analogiji.
Dakle, možeš li mi objasniti gdje je točno rez između političkog koje je podložno demokratskom odlučivanju, i privatnoga koje nije (ili, također, stručnog koje nije).
Jer politička odluka me može poslati ni krivog ni dužnog u rat, može me bombardirati, oduzeti mi imovinu, iščupati me iz moje životne sredine, itd.
Zašto u slučaju takvih odluka većina nužno ima pravo, a u slučaju one odluke o liječenju većina ne mora imati pravo?

Danchy55 kaže:

Učenik je svoj vlastiti lik projicirao na velikog učitelja koji kaže: znam da ništa ne znam, dok njegov učenik kaže: znam apsolutne istine i znam kako iste treba primijeniti na društveno uređenje.

Zaboravljaš da je Sokrat glavni lik i u Politeji.
I drugo, sve Platonove dijaloge treba čitati kao filosofska djela, dakle kao misaone vježbe. On sam je sve što je napisao nazvao ''igrom''. Nije on pisao nikakav ''aristokratski manifest'' koji bi pozivao na konzervativnu revoluciju.

[nitko i ništa]

Danchy55 kaže:

Slažem se da u idealnom slučaju model prosuđivanja svačijih prirodnih sposobnosti odabranih umnika izgleda poželjno, kao što i čisto teoretski zajednički model proizvodnje bez eksploatacije izgleda pravednije od liberalnog kapitalizma. Ali, to je pričin, put u pakao popločan je dobrim namjerama, svaki utopijski nacrt vode do ljudske tragedije većih ili manjih razmjera. Ja pak mislim slijedeće. Svaki pojedinac tvorac je svoje osobne sreće, niti roditelji, niti škola niti prijatelji kao segmenti društva pa ni društvo u cjelini ne smiju mu određivati put. Svako bira sam svoj put u modalitete njegova ostvarenja, pa ako promaši, zakorači na stranputicu ili se potpuno izgubi, njegov je to osobni izbor za koji on i samo on odgovara. Tada nema prebacivanja odgovornosti na druge. Sve druge je utopističko blebetanje.

Dakle, zar ti ovdje ne tvrdiš neke apsolutne istine: ''svaki utopijski nacrt vodi do ljudske tragedije'', ''svaki je pojedinac tvorac svoje sreće'', ''nitko ne smije određivati put'', ''on i samo on odgovara''...
Zar to nisu apsolutne tvrdnje (''svaki'', ''nitko'', ''ne smije'', ''on i samo on'')?
I zar ne tvrdiš da znaš kako ih treba primijeniti na društvo?

[LNP20]

nitko i ništa kaže:

Zaboravljaš da je Sokrat glavni lik i u Politeji.
I drugo, sve Platonove dijaloge treba čitati kao filosofska djela, dakle kao misaone vježbe. On sam je sve što je napisao nazvao ''igrom''. Nije on pisao nikakav ''aristokratski manifest'' koji bi pozivao na konzervativnu revoluciju.

Ovo je točno, i sam Platon na jednom mjestu kaže da Država kakvu je on
opisao nikad nije niti zamišljena da postoji. Mogli bi to shvatiti na tragu
Rawlsovog vela neznanja - tj. promišljanjem kako bi ustrojili državu a
da ne znamo išta o svojim osobinama i vlastitom položaju unutar iste,
što bi eventualno moglo utjecati na nepristranost odlučivanja (naravno,
s ključnom razlikom ša je Platon kao filozof postavio filozofe na čelo ).

Uglavnom, takvim i sličnim tipovima promišljanja bave se već srednjoškolci
u svojim zadaćnicama, ša ne znači da svoje radove smatraju onime ša bi
trebalo dovesti sveopćem ustanku, a još manje kao nečime ša bi ikada
trebalo primijeniti =)

[Danchy55]

nitko i ništa kaže:

Dakle, zar ti ovdje ne tvrdiš neke apsolutne istine: ''svaki utopijski nacrt vodi do ljudske tragedije'', ''svaki je pojedinac tvorac svoje sreće'', ''nitko ne smije određivati put'', ''on i samo on odgovara''...
Zar to nisu apsolutne tvrdnje (''svaki'', ''nitko'', ''ne smije'', ''on i samo on'')?
I zar ne tvrdiš da znaš kako ih treba primijeniti na društvo?

Kada se tako čitaju, doista zvuče apsolutistički. Ali ja nikoga ne želim u ništa silom uvjeriti, samo zastupam određene teze koji mi zvuče ispravno, a budući sam se ufurao u raspru, nastao je dojam da sam u njih sasvim siguran. Naravno, sasvim je moguće da sam u krivu. Zamislite raspravu u kojoj jedna strana iznosi misli u koje sama ne vjeruje, to je čisto sofizam. Ja pak, uvijek kada zborim, mislim da sam u pravu, pa i onda pišem u stilu "svaki" i "uvijek", e da bi naposljetku shvatio da nisam. Zato i jesam pokrenuo ovu temu, jer da sam siguran u Popperove teze, onda bi ih naprosto trebalo proklamirati, a ne o njima diskutirati. Dakle, to nisu apsolutne istine, već oborivi univerzalni iskazi.

[činovnik]

Danchy55 kaže:
Pa čekaj, nisu sve odluke podložne demokratskom odlučivanju. Postoje pravila struke i zakonska pravila. U ovome tvome primjeru, u slučaju ozbiljne ugroze nečijeg života, doista se sastaje liječnički konzilij (naravno, ako nije potrebna hitna intervencija) koji razmjenom mišljenja odlučuje o pristupanju metodama liječenja. Sigurno tu "mudraci" ili čistačice nemaju što tražiti.

nitko i ništa kaže:

Mislio sam da je očito kako se radi o analogiji.
Dakle, možeš li mi objasniti gdje je točno rez između političkog koje je podložno demokratskom odlučivanju, i privatnoga koje nije (ili, također, stručnog koje nije).

Političke odluke (poput npr. zakona) su u pravilu općeobvezatne, tj. svi građani ih moraju poštivati. Njihovo nepoštivanje za sobom povlači državnu prisilu, odnosno sankciju. S druge strane, bolesnik ne mora prihvatiti stručnu liječničku odluku, on može odbiti liječenje, a da zbog toga ne bude sankcioniran. Doduše, «sankcionirat» će ga bolest, odnosno priroda, ali ne i država. Zato analogija stručnih i političkoh odluka ne stoji. Tu je rez.
Budući su političke odluke općeobvezatne, načelo demokratske legitimnosti zahtijeva da u njihovo donošenje budu uključeni svi (odrasli) građani - bilo neposredno (kao u izravnoj demokraciji), bilo posredno (kao u predstavničkoj demokraciji). Jer te će se odluke, htjeli ne htjeli, odnositi na njih.

Jer politička odluka me može poslati ni krivog ni dužnog u rat, može me bombardirati, oduzeti mi imovinu, iščupati me iz moje životne sredine, itd.
Zašto u slučaju takvih odluka većina nužno ima pravo, a u slučaju one odluke o liječenju većina ne mora imati pravo?

Svakako da većina nužno nema pravo. Ona može donijeti pogrešne, ali istodobno legitimne odluke. Bitno je da pri tome, između ostalih, budu ostvarena dva uvjeta:
a) da svi podjednako snose posljedice odluke – i oni koji su bili za i oni koji su bili protiv odluke
b) da svima, pa tako i onima koji se ne slažu (oporbi), budu zajamčena temeljna prava (kao što je napomenuo Danchy55), kao i pravo oporbe da pokuša pridobiti većinu na svoju stranu.

Nepovjerljivost u ispravnost većinskih odluka je opravdana. Građani jesu skloni griješiti - bilo neposredno (putem referenduma), bilo posredno (odabirom «pogrešnih» vlastodržaca). Međutim, na demokratski politički proces bi trebalo gledati dinamički. Kroz sudjelovanje u političkom procesu građani imaju priliku politički sazrijeti, izaći iz svojevrsnog stanja nezrelosti (što im prigovaraju filozofi poput Platona) i u perspektivi sve manje griješiti. Ovo stajalište je možda naivno i preoptimistično. Ali s druge strane, mogu li uopće mogući Platonovi sveznajući, nepogrešivi filozofi-vladari? Mislim da je sumnja u njihovo moguće postojanje također opravdana.

Da zaključim, ja sam radije za načelo demokratske legitimnosti, političko sazrijevanje i ograničenu vlast, nego za, čini mi se, potpuno nevjerojatne Platonove filozofe-vladare. Svjestan slabosti (predstavničke) demokracije, složio bih se s onom Churchillovom tezom o demokraciji kao najmanje lošem obliku vladavine.

[nitko i ništa]

činovnik kaže:

Političke odluke (poput npr. zakona) su u pravilu općeobvezatne, tj. svi građani ih moraju poštivati. Njihovo nepoštivanje za sobom povlači državnu prisilu, odnosno sankciju.

OK, ali to nije baš posve neproblematično. Imamo pitanje građanskog neposluha - što kad je građanin posve uvjeren u pogrešnost stanovite političke odluke? Ima li on u bilo kojem slučaju pravo odbiti poštovati takvu odluku?

činovnik kaže:

S druge strane, bolesnik ne mora prihvatiti stručnu liječničku odluku, on može odbiti liječenje, a da zbog toga ne bude sankcioniran. Doduše, «sankcionirat» će ga bolest, odnosno priroda, ali ne i država. Zato analogija stručnih i političkoh odluka ne stoji. Tu je rez.

To je jasno u slučaju pojedinca - sam je odlučio, sam snosi posljedice. No, u političkome, većina odluči a svi snose posljedice.
Možda i nema boljeg načina - to ipak ne znači da je ovaj način pravedan.

činovnik kaže:

Budući su političke odluke općeobvezatne, načelo demokratske legitimnosti zahtijeva da u njihovo donošenje budu uključeni svi (odrasli) građani - bilo neposredno (kao u izravnoj demokraciji), bilo posredno (kao u predstavničkoj demokraciji). Jer te će se odluke, htjeli ne htjeli, odnositi na njih.

S tim se slažem, da svatko treba imati pravo na suodlučivanje u onome što se njega tiče. No, meni je ipak upitno treba li se uvijek raditi o jednakom pravu - što ako se neki problem nekoga jako tiče, a nekoga drugoga tek usputno? I upitno mi je što to uopće znači da se nekoga nešto tiče - da li to da će snositi posljedice, ili možda i to da je spreman potruditi se oko tog pitanja?

Još važnije je ono u zagradama - odrasli. No, zašto ne i djeca? Jer i na njih će se odnositi odluke, htjeli oni to ili ne htjeli. Pa bi po načelu i ona trabala sudjelovati u odlukama.
No, jasno je zašto ne i djeca - jer smatramo da djeca nisu kompetentna sama odlučivati o svojoj sudbini.

Platon jednostavno smatra da to vrijedi i za dobar dio odraslih.
Zapravo, za sve osim za filosofe.

činovnik kaže:

Kroz sudjelovanje u političkom procesu građani imaju priliku politički sazrijeti, izaći iz svojevrsnog stanja nezrelosti (što im prigovaraju filozofi poput Platona) i u perspektivi sve manje griješiti.

Da, fiksiranje čvrstih kasta onemogućuje proces sazrijevanja. Ali ovako je ta granica proizvoljno postavljena na 18 godina i amen.
Možda i nema boljeg načina za određivanje te granice od tog proizvoljnog - ali vrijedi se upitati nad tim. Jer, tko zna, možda i ima.

[činovnik]

nitko i ništa kaže:

OK, ali to nije baš posve neproblematično. Imamo pitanje građanskog neposluha - što kad je građanin posve uvjeren u pogrešnost stanovite političke odluke? Ima li on u bilo kojem slučaju pravo odbiti poštovati takvu odluku?

Sigurno da to nije neproblematično i pitanje o građanskom neposluhu je teško pitanje na koje ja, naravno, nemam zadovoljavajući odgovor. Načelno, ako odluka udovoljava svim demokratskim kriterijima (svi su bili uključeni u donošenje odluke; svi su izložili svoja mišljenja; ona ne krši temeljna prava; itd) onda ne postoji nikakvo institucionalno pravo na neposluh. No, u zemljama sa razvijenom i dugom demokratskom tradicijom postoji u političkoj kulturi stanovito neinstitucionalno, ali i uvijek sporno, «pravo» na građanski neposluh kao način izražavanja neslaganja s političkim odlukama. Sjetimo se SAD-a i protivnika Vijetnamskog rata. Međutim, sporno je postoji li to «pravo» u političkoj kulturi – «progresivni» ljevičari će u pravilu reći da ono postoji, a «konzervativni» desničari da ne postoji i da se odluke vlasti moraju poštivati (iako i jedni i drugi mogu u konkretnim slučajevima imati obrnute stavove). Kako bilo, ako je pojedinac duboko uvjeren u pogrešnost političke odluke i ako osjeća jak prigovor svoje savjesti, on će počinit građanski neposluh imao on na to pravo ili ne. Uglavnom, može se reći da pitanje građanskog neposluha nije jasno riješeno.

To je jasno u slučaju pojedinca - sam je odlučio, sam snosi posljedice. No, u političkome, većina odluči a svi snose posljedice.
Možda i nema boljeg načina - to ipak ne znači da je ovaj način pravedan.

Zato bih rekao, onako churchillovski, da je najmanje nepravedan.

S tim se slažem, da svatko treba imati pravo na suodlučivanje u onome što se njega tiče. No, meni je ipak upitno treba li se uvijek raditi o jednakom pravu - što ako se neki problem nekoga jako tiče, a nekoga drugoga tek usputno?

Mislio sam na to da je bitno je što se zakon načelno odnosi na sve, što su ga svi obvezni poštivati. Npr. zakon «dok piješ ne vozi» se odnosi na sve jednako, iako on više pogađa pijance, dok manje pogađa one koji piju malo, a uopće ne pogađa one koji ne piju i koji nemaju vozačku dozvolu. Sad, bi li pijanci trebali imati veći utjecaj na donošenje spomenutog zakona? Bi li svaki «predstavnik pijanaca» u Saboru (a takvih hvala bogu ima ) trebao imati ne samo jedan, nego možda nekoliko glasova kada se odlučuje o takvom zakonu? Ja bih rekao da ne, jer zakon sve jednako obvezuje, iako pijance teže pogađa. Po meni, argument općeobvezatnosti je jači od argumenta «ticanja».

[nitko i ništa]

Mislio sam na to da je bitno je što se zakon načelno odnosi na sve, što su ga svi obvezni poštivati. Npr. zakon «dok piješ ne vozi» se odnosi na sve jednako, iako on više pogađa pijance, dok manje pogađa one koji piju malo, a uopće ne pogađa one koji ne piju i koji nemaju vozačku dozvolu. Sad, bi li pijanci trebali imati veći utjecaj na donošenje spomenutog zakona? Bi li svaki «predstavnik pijanaca» u Saboru (a takvih hvala bogu ima ) trebao imati ne samo jedan, nego možda nekoliko glasova kada se odlučuje o takvom zakonu? Ja bih rekao da ne, jer zakon sve jednako obvezuje, iako pijance teže pogađa. Po meni, argument općeobvezatnosti je jači od argumenta «ticanja».

Dobro, čini mi se da nije baš najbolji primjer, jer je svrha tog zakona poboljšanje sigurnosti prometa, pa se on ponajviše tiče potencijalnih stradalnika u prometu uslijed nečijeg pijanstva (a to su svi sudionici u prometu).

Nego, mislio sam na nešto ovako... (Razmatranje koje slijedi je zacijelo suviše intelektualno i štreberski usmjereno, a vjerojatno i suviše pod utjecajem boravka na forumu. Ali što ima veze, imam viška vremena prije utakmice večeras. )

Koliko ja vidim, načelno opravdanje za demokraciju je to da ''nema znanosti o tome što je dobar život''. Dakle, opće dobro nije nešto egzaktno, što je moguće prepustiti ekspertima, pa da odlučuju. Kad bi bilo moguće napisati jednadžbu koja bi proračunala što je u najvećoj mjeri opće dobro, onda bi samo trebalo izmjeriti trenutne parametre, uvrstiti u jednadžbu i kraj priče. Egzaktno rješenje, nema se o čemu odlučivati. No, takvo što ne postoji, nema takve znanosti, nema eksperta za opće dobro. Stoga svi trebaju su-odlučivati (jer svi podjednako ne znamo).

Ipak, za neke su teme neki ljudi više kompetentni, pa se uvažava i mišljenje eksperata prije odluke, a imamo i izabranu političku elitu kao svojevrsne stručnjake za tu zajedničku javnu stvar. Utoliko je sadašnji je sustav neka mješavina aristokratskog i demokratskog – svi mi (demokratski element) biramo najbolje ljude (aristokratski element) da odlučuju.

No, čini se da ovaj kombinirani demokratsko-aristokratski sustav kakvog imamo na žalost zadržava neke mane i jednog i drugog oblika vladavine. S jedne strane samovolju ''aristokrata'' (političke elite), a s druge nekompetentnost ''demosa'' pri odluivanju. Pa se mislim (naravno, na načelnoj razini) kako bi ga bilo moguće unaprijediti.

Evo kako ja to zamišljam (kad je mogao Platon i oni LNP20-vi srednjoškolci, mogu i ja ): eksperti bi trebali svim sudionicima političkog odlučivanja razjasniti koliko je god moguće sve aspekte nekog problema (ili barem ključne). No odluku trebaju donijeti svi kojih se to tiče. U političkim problemima to su često baš svi građani. Dakle, (a ovo je ključna pretpostavka) neki politički problem bismo načelno mogli podijeliti na dva dijela: dio koji je podložan ekspertizi, i dio koji je stvar odluke. O prvom je moguća znanost (nekakvo činjenično znanje), o drugom nije.

Problem je, naravno, taj što mnogi građani (zbog nezainteresiranosti, ili lijenosti, ili nesposobnosti, ili bilo kojeg drugog razloga) ne uspijevaju ili uopće ne žele sagledati sve relevantne aspekte problema, koliko ih eksperti bili voljni jasno izložiti. Jednostavno okrenu program na Big Brother.

Dakle, polazeći od te pretpostavljene dvostranosti političkih problema (ekspertni dio i čisto politički dio): za bilo koju političku odluku kompetentan je bilo koji građanin ukoliko je dovoljno razumio onaj dio koji se odnosi na ekpertizu. Pretpostavka je da je taj dio dovoljno egzaktan (zbog čega i jest podložan ekspertizi), pa se to razumijevanje može i testirati.

U tom slučaju bi se svaka politička odluka mogla sastojati iz tri dijela. Prvi dio je onaj u kojem priznati eksperti za neku temu (npr. za temu: utjecaj alkohola na broj i težinu počinjenih prometnih prekršaja) sastavljaju konsensusom (ili slaganjem u vrlo velikom postotku) stanoviti skup činjeničnih znanja koje bi svatko tko želi kompetentno razgovarati o dotičnom problemu trebao znati. Dakle, nekakav katalog znanja. Drugi dio bi se sastojao od testiranja u kojem svi građani koji žele suodlučivati o političkom pitanju (npr. zabrana vožnje pod utjecajem alkohola) polažu test tog relevantnog činjeničnog znanja. Time bismo dobili kompetentno glasačko tijelo. I treći dio, koji se odnosi na ono što se ne da egzaktno odrediti, nego mora biti odlučeno: svatko tko prođe test, sudjeluje u glasovanju (uvjetno rečeno ''referendumu''). Jedine odluke prepuštene profesionalnim političarima bi se odnosile na hitne slučajeve, u kojima nije moguće provesti takvu proceduru. Stranke imaju čisto savjetodavnu ulogu, ili ulogu predlagača, no odlučuju svi koji se na testiranju pokažu kompetentni.

Rekao bih da internet (i njegov vjerojatni razvoj) čini ovakvu zamisao... pa, zamislivom. Time bismo sačuvali dobre strane aristokratskog modela (kompetenciju) i demokratskog modela (jednako sudjelovanje svih kojih se to tiče). Naravno, očita je teškoća u svakom pojedinom slučaju razdvojiti činjenično znanje od političke prosudbe.

(Napominjem opet da je ovo, naravno, samo jedna moja misaona igra za subotnje popodne. )