Smisao postojanja covjecanstva

[omen4k]

n00e kaže:

znaci smisao zivota lava je beskonacno razmnozavanje ?
to po meni nema smisla...

Naravno da nema smisla jer je razmnozavanje sredstvo.

n00e kaže:

i onda se pitam koji je smisao postojanja covjecanstva ?

Prije spoznavanja smisla ili svrhe icega nuzno je spoznati sto to jest.


Gnothi Seauton.

[SloMil93]

Apsolutno jedini smisao zivota si ti,tj da budes apsolutno uvek samo svoj i da uzivas u zivotu.Jedan jedini smisao! necu vise

[SloMil93]

Apsolutno jedini smisao zivota si ti,tj da budes apsolutno uvek samo svoj i da uzivas u zivotu sto vise moguce.Jedan jedini smisao! necu vise

[Orah]

Sigmund kaže:

Univerzum (ili apsolut) je Jedno, a opozicija Jednom je Mnoštvo.

Jedno i Mnoštvo su apstrakcije.



Univerzum je jedinstvena i sveobuhvatna cjelina svega što zbiljski postoji.
Kako to da mu je onda opozicija apstraktna?

[Orah]

krena kaže:

Ali stoji zapisano: https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...postcount=2639

Pušiti ili ne pušiti, to nije važno. Ako nastavite da pušite možda ćete umrijeti nešto ranije. Pa što? Svijet je ionako prenaseljen, vi ćete napraviti oproštaj umirući nešto ranije. Možda ćete dobiti tuberkulozu. Pa što? Tuberkuloza je sada nalik običnoj prehladi. Zapravo, nema lijeka za banalnu prehladu ali ima za tubrkulozu. Ja to znam jer patim od prehlade. Imati tuberkulozu znači imati veliku sreću. Zato je moguće da umrete dvije godine ranije, možete dobiti tuberkulozu – ali pušenje nije grijeh. Nemojte brinuti o tome. Ako zaista želite da nešto uradite u svom životu, odbacivanje pušenja neće pomoći – jer znam ljude koji su odbacili pušenje ali su počeli da žvaću žvakaću gumu. Ista stara glupost! Ili ako su Indijci mogli da žvaću pan; to je jedno isto. Vi ćete raditi ili jedno ili nešto drugo. Vaša nesvjesnost će zahvtijevati neku aktivnost, neku zaokupljenost. To je jedna zaokupljenost. A to je samo simptom; to zaista nije stvarni problem. To nije korijen problema.

Zanimljiva knjiga: http://verbum.hr/knjige/uzitak-zivota-6293/

Užitak života

Protiv terora dijete, manije zdravlja i kulta fitnessa
Manfred Lütz

Naši su preci gradili katedrale, mi gradimo klinike. Naši su preci spašavali svoje duše, mi spašavamo svoju figuru. Bez dvojbe, imamo novu religiju: religiju zdravlja. Mučimo se terorom dijeta i fitnessa i pritom zaboravljamo gotovo sve od čega se život sastoji. Da bismo izbjegli smrt, uskraćujemo sebi život! Stoga je krajnje vrijeme za strastvenu obranu užitka!

Ova knjiga želi uvesti u istinsko uživanje u životu. Umjesto da se samo preventivno živi, da se zdrav umre, ova knjiga potiče da se uživaju, kušaju i dožive dragocjeni i neponovljivi trenutci koji čine užitak života.

Eto vidiš da hedonizam može objasniti filozofski problem samoubojstva...

[krena]

Orah kaže:

Eto vidiš da hedonizam može objasniti filozofski problem samoubojstva...

Ja ne vidim nigdje da je u Mitu o Sizifu igdje pisano o hedonizmu. Više je pisano o problemu "ispraznost nad ispraznošću"

Između ostalog: "ja se ovdje mučim a na kraju sve to moram drugome ostaviti"

[Druid]

Orah kaže:

Jedno i Mnoštvo su apstrakcije.

Oraše, svaki pojam je apstrakcija.

Orah kaže:

Univerzum je jedinstvena i sveobuhvatna cjelina svega što zbiljski postoji.

Kako misliš da je "univerzum" kao pojam manje apstraktan od "Jednog" kao pojma? Na kraju krajeva, univerzum = Jedno, kao što i sam pišeš, a to mu je i u korijenu riječi. Ne možeš imati koncept "univerzuma" bez koncepta "jednog".

[Druid]

krena kaže:

Između ostalog: "ja se ovdje mučim a na kraju sve to moram drugome ostaviti"

Imaš neki citati koji ukazuje na to? Čitao sam to previše davno. Ili, ako imaš pri ruci ono izdanje Matice hrvatske, a ne da ti se prepisivati, samo reci koje stranice. Ili koji dio eseja. Jesi baš siguran da je Camus baš tako pisao?

[pr0spammer990]

ZaneE kaže:

A, što je to svijest za tebe ako mi (samo) mislimo da je imamo?

Izvinjavam se, nisam prije dolazio na forum da vidim pitanje.

Za mene je svijest samo privid, virtualno. Mi mislimo da imamo vlastitu volju, ali u biti tu volju stvaraju impulsi koji prolaze po živčanim stanicama i hormoni koji se u tijelu stvaraju.

Ono što se trenutno na puno primitivnijoj razini događa u disciplini računarstva nazvanoj strojno učenje - to je u biti to.

Kao prilog mojoj tvrdnji bih dao primjer ljudi koji su klasificirani kao shizofreničari na primjer. Oni svijet doživljavaju potpuno drugačije od drugih. Zašto? Zato što su drugačije "spojeni" (wired) nego "normalni" ljudi, odnosno, sama njihova fizionomija mozga čini njihovu svijest drugačijom.

Nadam se da sam uspio objasniti.

[Druid]

pr0spammer990 kaže:

Za mene je svijest samo privid, virtualno. Mi mislimo da imamo vlastitu volju, ali u biti tu volju stvaraju impulsi koji prolaze po živčanim stanicama i hormoni koji se u tijelu stvaraju.

1. svijest i vlastita (slobodna) volja su dvije različite stvari.
2. čak i kada bi "volju" (štogod mislio pod time) stvarali ti impulsi koji prolaze po živčanim stanicama i hormoni koji se u tijelu stvaraju - to ne znači da "volje" nema. Naprosto ne proizlazi. Može biti tako, ali ne mora.
3. Ako je svijest "samo privid", kome se javlja taj privid?

pr0spammer990 kaže:

Ono što se trenutno na puno primitivnijoj razini događa u disciplini računarstva nazvanoj strojno učenje - to je u biti to.

Da, a priroda funkcionira kao satni mehanizam. Pardon, nismo više u 16. stoljeću, sad su nam metafore drugačije. Pa ono što još ne možemo objašnjavati, "objašnjavamo" simplističkim modelima.

pr0spammer990 kaže:

Kao prilog mojoj tvrdnji bih dao primjer ljudi koji su klasificirani kao shizofreničari na primjer. Oni svijet doživljavaju potpuno drugačije od drugih. Zašto? Zato što su drugačije "spojeni" (wired) nego "normalni" ljudi, odnosno, sama njihova fizionomija mozga čini njihovu svijest drugačijom.

To nije nikakav argument u prilog gornjim tvrdnjama jer različiti ljudi imaju različite oblike svijesti, a i jedan čovjek ima različite oblike svijesti (i tijekom jednog dana, kamoli tijekom cijelog života). S druge strane, naravno da različiti "hormoni" (neurotransmiteri, itd.) i neurofiziologija utječu na stanja svijesti, ali ne razumijem kako prema "tvom modelu" sve to može utjecati na nešto što je samo "iluzija"... Između tvrdnje da ne postoji kartezijanski pojmljen cogito (kartezijanski subjekt) i tvrdnje da je svijest iluzija postoji cijelo ogromno područje tvrdnji koje imaju daleko više smisla i veze sa stvarnošću. Ako svijest ne postoji na način na koji postoji nečija noga, to još uvijek ne znači da je ona "iluzija". Također, poprilično je nejasno što bi to da je svijest iluzija uopće imalo značiti. Može postojati lažna svijest (o nečemu), svijest koja je u zabludi i tome slično, ali reći "svijest je iluzija" je metafizička besmislica, a u najboljem slučaju samo nespretno sročena stvar (a onda, baš i zbog toga, besmislica, ako se pretendira na neku filozofsku ili barem znanstvenu strogost).

[Sigmund]

pr0spammer990 kaže:

Za mene je svijest samo privid, virtualno. Mi mislimo da imamo vlastitu volju, ali u biti tu volju stvaraju impulsi koji prolaze po živčanim stanicama i hormoni koji se u tijelu stvaraju.

Naivni (ili vulgarni) materijalisti ad nauseam kopipejstaju ovu mantru, misleći valjda da nude neki duboki uvid u narav realnosti. Nikako da shvate da ona ništa ne objašnjava. Odnosno objašnjava isto kao da stalno ponavljamo da je sve oko nas "božja volja" ili apsolutna slučajnost ili neki drugi metafizički princip. Ima tu više razina koje se miješaju. Kao prvo obično se ne razumije da je materijalizam jedan od idealizama (jer je materija idealitet). Po istoj logici po kojoj se kaže da je svijest privid, može se reći da je materija "samo" privid izazvan kolabiranjem valnih funkcija ili nečim desetim. Nadalje, kad se kaže da je nešto "samo", to znači da je to to i ništa drugo (što očito ovdje nije slučaj). Možemo onda reći da je naše kretanje kroz prostor "samo" iluzija, jer se radi "samo" o promjeni odnosa koordinata. Onda je i sam prostor "samo" iluzija jer nije supstancijalan. Onda je i vrijeme "samo" iluzija jer ga ne vidimo i ne možemo ga udariti nogom. Determinizam kao takav je isto "samo" iluzija jer sam nije determiniran, odnosno svoju determinaciju prebacuje u beskonačnost - u nedohvatljivi "prvi uzrok", pa se u tome približava religiji, teologiji, itd. Naivni materijalizam i determinizam naime ne shvaćaju da nešto može determinirati samo sebe (kao što je slučaj sa subjektom i sa slobodnom voljom ili slobodom uopće) ili nekim biološkim organizmom ili biocenozom ili državom ili nekim drugim kompleksnim emergentnim sustavom. I na kraju, najveći apsurd ili obrtanje na glavu, je kad jastvo - ono što jedino znamo neposredno, kartezijanski "cogito", dakle ono za što čak i iz nekog aspekta radikalnog skepticizma sigurno znamo da za nas nije "samo" iluzija - proglašavaju iluzijom. Kao što pita Druid - iluzija za koga? To nije zdravi materijalizam nego nekakav "iluzionizam". Ja imam "samo" iluziju da gledam nešto na televiziji, jer se zapravo radi "samo" o struji elektrona i fotona u televizoru. Imam iluziju da slušam glazbu s CD-a, jer se radi "samo" o nizu jedinica i nula urezanih na CD-u. Ja imam iluziju da volim ljudsko biće, jer moje "ja" (koje je i samo iluzija), zapravo voli iluziju koja je "samo" gruda organskih spojeva, itd. Iluzija je i da ja imam neke ciljeve koje sam si postavio i koje moram ispuniti - ali sad ne znam kako bih u ovu razinu uklopio impulse u živčanim stanicama i hormone, jer da bih imao iluziju tih ciljeva i mog kontinuiteta u vremenu, mora biti da nešto usmjerava te impulse i to more atoma i fotona da bi oni uopće mogli izgraditi neku konzistentnu "iluziju". Na to pitanje - kako sustav održava sam sebe, kako mijenja sam sebe u skladu sa pravilima koja sam mijenja i definira (a to je subjekt), pod utjecajem drugih isto tako samodistinktivnih subjekata, ne može se odgovoriti sa slikom živčanih impulsa i hormona. To su dvije razine. Živčani impulsi su u podlozi mog jastva ali nisu esencijalni za to jastvo, jer se ta struktura jastva može modelirati i uz pomoć neke druge materijalne podloge. Kao što film mogu gledati u kinu, sa filmske vrpce, sa video vrpce, sa DVD-a, sa CD-a, u DivX-u u MKV-u - sve je to apsolutno neesencijalno za film koji gledam, a meni koji gledam potpuno nevažno i nezanimljivo. Apstraktno gledano, radi se o izdvajanju jednog metafizičkog načela koje ne može postojati izdvojeno od drugog, radikalno odsjecanje tog drugog (ili proglašavanje iluzijom). Otprilike, kao da kažemo da je bijelo iluzija, jer se radi "samo" o nedostatku crnog.

[Orah]

Druid kaže:

Oraše, svaki pojam je apstrakcija.

Citat:

Evo jedne uobičajene predrasude : filozofska nauka ima posla samo sa apstrakcijama, praznim općenitostima,- naprotiv , naša empirijska samosvijest, naše samosjećanje,, osjećanje života jeste nešto u sebi konkretno, neko u sebi određeno bogatstvo. U stvari filozofija se nalazi u oblasti misli, s tim u vezi ona ima posla s općenitostima , njena sadržina je apstraktna , ali samo s obzirom na formu , na element , u samoj sebi pak idejaje suštinski konkretna - jedinstvo različitih odredaba. To je ono u čemu se ogleda saznanja uma i prostog razumskog saznanja; i posao filozofiranja je da nasuprot razumu pokaže: da se istinito, ideja ne sastoji u praznim općenitostima , već u jednom općem koje u sebi jeste nešto posebno, nešto određeno.
Ako je istinito apstraktno onda je ono neistinito.
Zdrav ljudski um odnosi se na konkretno.

Hegel ( Povijest filozofije , Uvod, str 28.)

Druid kaže:

Kako misliš da je "univerzum" kao pojam manje apstraktan od "Jednog" kao pojma? Na kraju krajeva, univerzum = Jedno, kao što i sam pišeš, a to mu je i u korijenu riječi. Ne možeš imati koncept "univerzuma" bez koncepta "jednog".

Definicija univerzuma koju sam napisao je iz Filipovićevog Filozofijskog riječnika .

Kao pojam nije manje apstraktan ... ali filozofija kako kaže Hegel se ne bavi samo ispraznim apstrakcijama , to je kako kaže : "uobičajena predrasuda".

Sadržina univerzuma je konkretna, zbiljska... a sadržina Jednog ?

[Orah]

krena kaže:

Ja ne vidim nigdje da je u Mitu o Sizifu igdje pisano o hedonizmu. Više je pisano o problemu "ispraznost nad ispraznošću"

Između ostalog: "ja se ovdje mučim a na kraju sve to moram drugome ostaviti"

Pa dobro... jel Sizif živ ili mrtav, koja je razlika između njega i kamena?

[Sigmund]

Orah kaže:

Zdrav ljudski um odnosi se na konkretno.

Nešto je konkretnije utoliko što je bogatije determinirano.

Orah kaže:

Sadržina univerzuma je konkretna, zbiljska... a sadržina Jednog ?

"Sve je jedno" (Scheling) - prazna apstrakcija. Treba promotriti momente tog jednog, inače je to jedno "kao noć u kojoj su sve krave crne" (Hegel). "Sve je jedno" je istina, ali istina koja nam ne znači baš puno. Ali ako gledaš sadržaj jednog, onda više ne gledaš jedno. Gledaš šumu ili gledaš drvo?

[medonaodmoru]

Nije mudro nabacivati se pojmovima koje prethodno nismo jasno definirali pa se ne zna što netko pod pojedinim pojmom misli a još manje kada smo pojmove pobrkali. Volja, svijest, samosvijest itd. različite su stvari. Nadalje, stupnjevanje (složenost) jednog te istog fenomena na kraju daje bitno drugačiji output, toliko drugačiji da je teško prepoznati da se se radi samo o stupnjevima istog. Na koncu, kada bi i uspjeli sa svime time izići na kraj, ne bi bili ni mrvicu bliže "smislu postojanja čovječanstva" (ili morskog krastavca).

[okapoaN]

Covjecanstvo evidentno remeti strukturu prirode. Smatram da je sam smisao postojanja covjecanstva kao kolektiva, pa samim time i pojedinca - iskustvo.

[Druid]

Orah kaže:

Definicija univerzuma koju sam napisao je iz Filipovićevog Filozofijskog riječnika .

Kao pojam nije manje apstraktan ... ali filozofija kako kaže Hegel se ne bavi samo ispraznim apstrakcijama , to je kako kaže : "uobičajena predrasuda".

Nikad nisam ni smatrao ni mislio ni rekao da se filozofija bavi samo ispraznim apstrakcijama. Ali pojmovi kao apstrakcije (i to ne isprazne) su joj potrebni da bi funkcionirala. Postoje više i manje apstraktni pojmovi, ali svaki pojam je nekakva apstrakcija. Ne vidim zašto bi apstrakcija nužno bila "isprazna", niti to Hegel igdje tvrdi (a i da tvrdi, ne bi bio u pravu, jasno). Također, u apstraktnim pojmovima se nerijetko radi o nekoj vrsti forme, a ta forma je potrebna da bismo sadržaj i konkretnost doveli u neki smisao i red.

Orah kaže:

Sadržina univerzuma je konkretna, zbiljska... a sadržina Jednog ?

Pa i sadržaj jednog (s malim slovom) može biti konkretna stvar. Što se tiče Jednog, ovisi o kojoj metafizičkoj tradiciji pričaš, I guess. Čitaj Plotina. Šalim se, ne moraš. Ne znam, jednostavno mi je nespretno postavljeno to pitanje. Koji je sadržaj broja pet? Je li 3+2 sadržaj broja pet? Što je sadržaj broja tri i broja dva? Što je sadržaj broja jedan?

Jedno je za red apstrakcije više od univerzuma, ali da nema te apstrakcije, ne bismo valjda mogli ni govoriti o univerzumu (ponovo naglašavam da univerzum nije isto što i svemir). Nezgodno je pitati za apstraktne pojmove koji je njihov sadržaj i očekivati nešto što možeš opipati rukom.

U Booleovoj algebri 1 = univerzum diskursa.

Badiou ima zanimljive ideje o jedinici. Mnoge tradicije i škole "jedan" nisu smatrali brojem nego tek dva nadalje.

Što je sadržaj riječi "hvala"?
Odgovor je - "'hvala' je jezični čin". Ima li 'hvala' svog točno određenog referenta? Nema. Što ne znači da je ta riječ "prazna apstrakcija" ili nešto slično.

Niti ovime tvrdim da je "jedan" ili "Jedno" jezični čin. Ali je apstraktno. To je apstrakcija koja nam (čak i ako je "isprazna") omogućuje da se bavimo konkretnostima. Što je uopće sadržaj bez neke forme? Čak se i ono što se naziva besmislicama oslanja na nekakvu formu.

Ne shvaćam smisao pitanja "Koji je sadržaj Jednog?" iako razumijem njegovu formu. Smatram to pitanje besmislenim... Što ne znači da nisu postojali filozofi, logičari i matematičari koji su se time bavili. Ali da odgovorim za kraj u stilu od-strane-Pervana sinkroniziranog "Budiše": "Uostalom, šta ja znam, i ja je koristim [tu riječ] kao i vi."

[Orah]

Druid kaže:

Nikad nisam ni smatrao ni mislio ni rekao da se filozofija bavi samo ispraznim apstrakcijama. Ali pojmovi kao apstrakcije (i to ne isprazne) su joj potrebni da bi funkcionirala. Postoje više i manje apstraktni pojmovi, ali svaki pojam je nekakva apstrakcija. Ne vidim zašto bi apstrakcija nužno bila "isprazna", niti to Hegel igdje tvrdi (a i da tvrdi, ne bi bio u pravu, jasno). Također, u apstraktnim pojmovima se nerijetko radi o nekoj vrsti forme, a ta forma je potrebna da bismo sadržaj i konkretnost doveli u neki smisao i red.

Slažem se ali ne govorimo o tome.

Da podsjetim.
Na Sigmundovu rečenicu da je u logici svakog postojanja ugrađena kontradikcija je krenila rasprava.

Postavio sam pitanje koja je kontradikcija svijetu ( univerzumu) vezano za predhodne upise.... točnije bi bilo da sam postavio pitanje: Koja je kontradikcija u logici postojanja svijeta ( univerzuma) - mea culpa.

Ti si na pitanje odgovorio: mnoštvo
Pomislio sam da misliš na multiverzum i zamolio pojašnjenje.

Sigmund je tada pojasnio da je univerzum Jedno a da je opozicija Mnoštvo.

Ali definicija univerzuma kaže da je univerzum jedinstvena i sveobuhvatna cjelina svega što zbiljski postoji.

To znači da Univerzum spada pod kategoriju : Jedinstvo , Jednota
opozicija jest Mnoštvo.

Da bi bili u skladu s onim što je Hegel napisao i da se filozofija ne svede na predrasudu o ispraznim apstrakcijama težio sam u raspravi ka odgovoru : Mnoštvo čega je opozicija jedinstvenoj sveobuhvatnoj cjelini svega što zbiljski postoji ( tj univerzumu)?

Zato sam te zamolio za pojašnjenje svog upisa na koji si odgovorio ispraznom apstrakcijom.
Na religiji bi mi na to pitanje neki odgovorili : "Bog"... i taj odgovor bi mi se činio manje apstraktnim ...

Druid kaže:

Pa i sadržaj jednog (s malim slovom) može biti konkretna stvar. Što se tiče Jednog, ovisi o kojoj metafizičkoj tradiciji pričaš, I guess. Čitaj Plotina. Šalim se, ne moraš. Ne znam, jednostavno mi je nespretno postavljeno to pitanje. Koji je sadržaj broja pet? Je li 3+2 sadržaj broja pet? Što je sadržaj broja tri i broja dva? Što je sadržaj broja jedan?

Skup prirodnih brojeva je podskup kompleksnih brojeva.
Po tome se i broj jedan sastoji ( sadrži) od realnog i imaginarnog dijela.

Druid kaže:

Jedno je za red apstrakcije više od univerzuma, ali da nema te apstrakcije, ne bismo valjda mogli ni govoriti o univerzumu (ponovo naglašavam da univerzum nije isto što i svemir). Nezgodno je pitati za apstraktne pojmove koji je njihov sadržaj i očekivati nešto što možeš opipati rukom.

Po tome kontradikcija ( opozicija ) univerzumu je za red viša.
Postavio bih obrnuto pitanje.
Da li je univerzum opozicija nečem? multiverzumu?

Druid kaže:

U Booleovoj algebri 1 = univerzum diskursa.

Badiou ima zanimljive ideje o jedinici. Mnoge tradicije i škole "jedan" nisu smatrali brojem nego tek dva nadalje.

Intuicionisti ( Natorp) u matematici su stava da brojeve valja držati jedinicama koji se međusobno razlikuju samo po mjestu u nizu. (Novija filozofija matematike Z Šikić str 49.)
Dakle po njima broj pet je mjesto.
Malo se stvari kompliciraju kod kompleksnih brojeva...

Druid kaže:

Što je sadržaj riječi "hvala"?
Odgovor je - "'hvala' je jezični čin". Ima li 'hvala' svog točno određenog referenta? Nema. Što ne znači da je ta riječ "prazna apstrakcija" ili nešto slično.

Niti ovime tvrdim da je "jedan" ili "Jedno" jezični čin. Ali je apstraktno. To je apstrakcija koja nam (čak i ako je "isprazna") omogućuje da se bavimo konkretnostima. Što je uopće sadržaj bez neke forme? Čak se i ono što se naziva besmislicama oslanja na nekakvu formu.

Ne shvaćam smisao pitanja "Koji je sadržaj Jednog?" iako razumijem njegovu formu. Smatram to pitanje besmislenim... Što ne znači da nisu postojali filozofi, logičari i matematičari koji su se time bavili. Ali da odgovorim za kraj u stilu od-strane-Pervana sinkroniziranog "Budiše": "Uostalom, šta ja znam, i ja je koristim [tu riječ] kao i vi."

Slažem se da pojam Jedan kao pojam nema sadržaj ali pojam Univerzum ima sadržaj ( Univerzum bez sadržaja nije Univerzum).
Jedan ostaje Jedan neovisno o sadržaju.

[addx]

Ja bi rekao:

univerzum = jedna istina postojanja naspram beskonacno lazi postojanja.

[omen4k]

okapoaN kaže:

Covjecanstvo evidentno remeti strukturu prirode.

Brkas pojmove i koristis termin "priroda" kao "biosfera".
Covjecansto je dio Prirode i dio ciklusa evolucije Zivota na ovom planetu.

Trenutna civilizacija sa dominantnim drustvom steti i biosferi i sebi, jer ne zivi u skladu sa prirodnim zakonima.