Kriterijum vrednosti

[Sigmund]

DavMla kaže:

Postoji pitanje o poreklu stvarnosti na koje nemamo odgovor i ne mozemo ga nikako ni dobiti,ni razumom ni bilo cime,sve se svodi na hipotetisanje i izvlacenje zakjucaka na osnovu nekog modela koji su mozda i pogresni.

Vidiš, to ovisi o tome smatraš li da je stvarnost logična ili nije. Ovo drugo je antilogicizam i to je legitiman stav, ali ima manu da je na više razina kontradiktoran. Spomenut ću samo prvu razinu - ako si do tog zaključka došao na logičan način, onda proturječiš vlastitom stavu.
Drugo, da bi zaključivanje o porijeklu stvarnosti imalo težinu, ono se ne bi trebalo temeljiti na nikakvim modelima, nego bi moralo biti bez ikakvih prethodnih pretpostavki. To je moguće postići samo tako da se krene od samog mišljenja, pa da se gleda što je to mišljenje minimalno. Tako upravo počinje Hegelova Znanost logike.

[DavMla]

Sigmund kaže:

Vidiš, to ovisi o tome smatraš li da je stvarnost logična ili nije. Ovo drugo je antilogicizam i to je legitiman stav, ali ima manu da je na više razina kontradiktoran. Spomenut ću samo prvu razinu - ako si do tog zaključka došao na logičan način, onda proturječiš vlastitom stavu.
Drugo, da bi zaključivanje o porijeklu stvarnosti imalo težinu, ono se ne bi trebalo temeljiti na nikakvim modelima, nego bi moralo biti bez ikakvih prethodnih pretpostavki. To je moguće postići samo tako da se krene od samog mišljenja, pa da se gleda što je to mišljenje minimalno. Tako upravo počinje Hegelova Znanost logike.

Ja za sebe nemam nikakav definitivan zakljucak o poreklu stvarnosti,ali imam 2 ideje koje mi se cine najlogicnijim.Prva ideja (ateisticki model) je da je svemir apsolutno postojanje u koje spadaju svi raznoliki matematicki obrasci u prirodi i da kao takav on ima samo prvi trenutak postojanja u vremenu,a pre toga apsolutno nista,ni prostora praznog,ni vremena,nista,dakle kao apsolutno postojanje da on jeste tako najpreciznijeg dizajna po nuznosti da bi to postojanje i postojalo.A druga ideja (pandeisticki model) je da je naravno na pocetku vremena neki fundamentalni um ''Bog'' neogranicene snage kroz misao o stvaranju postao svemir jer je to bilo u njegovoj naravi da predje u svoje nepostojanje.Ali za sebe sada ne bih da prihvatim ni jednu ideju o poreklu stvarnosti,vec prihvatam realnost da istina o tome ne postoji,dakle da nema univerzalne istine i nemam zakljucak pa sam po tom pitanju agnostik.

[Sigmund]

Fair enough. Ali to proturječi onome što si ranije rekao: "Postoji pitanje o poreklu stvarnosti na koje nemamo odgovor i ne mozemo ga nikako ni dobiti,ni razumom ni bilo cime"
Osim toga ne znam što ti znači "apsolutno postojanje". Meni je nekako logičnije da je svako postojanje relativno.

[DavMla]

Sigmund kaže:

Fair enough. Ali to proturječi onome što si ranije rekao: "Postoji pitanje o poreklu stvarnosti na koje nemamo odgovor i ne mozemo ga nikako ni dobiti,ni razumom ni bilo cime"
Osim toga ne znam što ti znači "apsolutno postojanje". Meni je nekako logičnije da je svako postojanje relativno.

Ne protivreci,nemam sad zakljucak za sebe jedan kao svoju istinu o poreklu stvarnosti,vec kazem sta je meni licno najlogicnije.Inace,kazem da je apsolutno postojanje jer imamo sve boje u prirodi koje mozemo zamisliti,sva agregatna stanja cvrsto,tecno,gasovito i plazma,sve dimenzije koje mozemo zamisliti,verovatno beskrajan prostor koji nigde nije prazan,raznolike fraktalne strukture i dakle matematicke obrasce u prirodi.Kad sam napisao apsolutno postojanje mislio sam na svemir.

[Sigmund]

Aha, tako. Onda dobro.

[planinar]

DavMla kaže:

Imamo potrebu da pridajemo vrednosti i znacaj odredjenim stvarima u zivotu,pa tako i samom zivotu.Po kom kriterijumu je ljudski zivot vredniji od zivota muve? .... ?

Sve ti je to proizvod procesa evolucije svjesnosti čovjeka; primarno je bio svjestan vrijednosti osjećaja utaživanja gladi, žeđi, zadovoljavanja drugih fizioloških potreba, da bi, gradeći dalje, došao do tud gdje si došao ti - tražeći odgovore propitivanjem vlastitih potreba i vrijednosti njihovog ispunjenja.

Dakle, to pridavanje vrijednosti, utvrđivanje kriterija, nije nimalo slijepo.

[DavMla]

planinar kaže:

Sve ti je to proizvod procesa evolucije svjesnosti čovjeka; primarno je bio svjestan vrijednosti osjećaja utaživanja gladi, žeđi, zadovoljavanja drugih fizioloških potreba, da bi, gradeći dalje, došao do tud gdje si došao ti - tražeći odgovore propitivanjem vlastitih potreba i vrijednosti njihovog ispunjenja.

Dakle, to pridavanje vrijednosti, utvrđivanje kriterija, nije nimalo slijepo.

Covek je inteligencijom i racionalizacijom dao vrednost,ne postoje vrednosti pripisane u stvarnosti pa da ih postane svestan.

[Bijeli-Druid]

DavMla kaže:

Covek je inteligencijom i racionalizacijom dao vrednost,ne postoje vrednosti pripisane u stvarnosti pa da ih postane svestan.

https://www.youtube.com/watch?v=S4a95LOBvQY

[planinar]

DavMla kaže:

Covek je inteligencijom i racionalizacijom dao vrednost,ne postoje vrednosti pripisane u stvarnosti pa da ih postane svestan.

Jasno, pa i to da bi se život muhe našao vrjednijim ili jednako vrijednim ljudskom, bio bi proizvod racionalizacije.

[liquid112]

DavMla kaže:

Postoji samo jedna istina,a to je smrt

Tehnicki, ne mozes umrijeti jer vlastitu smrt ne mozes opaziti, to spada u definiciju smrti. Inace, sam koncept zivota nakon smrti je besmislen, jer to nije 'novi' zivot vec malo drasticnija promjena stanja.

[DavMla]

liquid112 kaže:

Tehnicki, ne mozes umrijeti jer vlastitu smrt ne mozes opaziti, to spada u definiciju smrti. Inace, sam koncept zivota nakon smrti je besmislen, jer to nije 'novi' zivot vec malo drasticnija promjena stanja.

Mislis zato sto kad umres nisi svestan vise pa ni ne osecaj da si umro,kao da se to nije desilo? Da ok.Međutim,kada umres kao da se ni sve sto se u zivotu desavalo nije desilo,kao da sve sto si ikada vrednovao,sve cemu si ikad tezio i sve sto si ikada postigao nije ni postojalo,zato je potpuno irelevantno kako si ziveo jer je na kraju krajeva sve nista.To je ono sto ja zelim da naglasim.

[omen4k]

DavMla kaže:

Međutim,kada umres kao da se ni sve sto se u zivotu desavalo nije desilo,kao da sve sto si ikada vrednovao,sve cemu si ikad tezio i sve sto si ikada postigao nije ni postojalo,zato je potpuno irelevantno kako si ziveo jer je na kraju krajeva sve nista.

Ukoliko ne zivis u pecini, sve oko tebe je produkt necijeg vrednovanja, teznji, postignuca. Ljudi koji su "umrli".

Uredjaj na kojem pises ne bi postojao, mreza kroz koju imas prilike izraziti se i nauciti nesto ne bi postojala, odjeca koja te grije ne bi postojala...da nije bilo necijih vrednovanja, teznji i postignuca.

Da li je stvarno potpuno irelevantno kako je netko zivio i na "kraju krajeva sve nista" ili ti samo trenutno ne vidis nista pa kontinuirano uvjeravas sam sebe (i druge) da je bas tako kako ti se trenutno cini ?

[DavMla]

omen4k kaže:

Ukoliko ne zivis u pecini, sve oko tebe je produkt necijeg vrednovanja, teznji, postignuca. Ljudi koji su "umrli".

Uredjaj na kojem pises ne bi postojao, mreza kroz koju imas prilike izraziti se i nauciti nesto ne bi postojala, odjeca koja te grije ne bi postojala...da nije bilo necijih vrednovanja, teznji i postignuca.

Da li je stvarno potpuno irelevantno kako je netko zivio i na "kraju krajeva sve nista" ili ti samo trenutno ne vidis nista pa kontinuirano uvjeravas sam sebe (i druge) da je bas tako kako ti se trenutno cini ?

Navikli bi se i na zivot bez ovog uredjaja,mozes se navici,a bez odece bi verovatno pocrkali pa je teznja da se ugrejemo jednostavno prirodna jer je to nagon za opstanak.Siguran sam da je irelevantno jer ne postoji razlog koji bi me naterao da drugacije mislim.Nebitno je to da li bi normalno funkcionisali ili pocrkali bez nekog postignuca,za svemir to je nebitno,mi smo mala tackica u njemu,a i za nas na kraju krajeva,jer da li si umro sa 30 ili 80 godina,kakve veze ima kad ionako neces posle biti svesan da si ziveo ni da se bilo sta desilo.

[omen4k]

DavMla kaže:

Navikli bi se i na zivot bez ovog uredjaja,mozes se navici

Nema veze na sto bi se navikao.

Prihvacas stvari zdravo za gotovo stavom koji onemogucuje percipiranje vrijednosti, nakon cega projiciras da vrijednosti nema, pokusavajuci uvjeriti i druge u svoje projekcije.

Uz sto odbijas promijeniti stav i vrtis se krugu paradoksa koje si sam generirao, postavljajuci pitanja dok sam sebi onemogucujes percepciju i asimilaciju odgovora.

Sto je smisleno kao da pokusavas cuti nesto dok istovremeno trpas sam sebi cepove u usi.

DavMla kaže:

Siguran sam da je irelevantno jer ne postoji razlog koji bi me naterao da drugacije mislim.

Jedino sam sebe mozes natjerati da adaptiras razmisljanje i stav.

Dok se to ne dogodi, odgovori na neka pitanja za tebe su nevidljivi. Jer alati svijesti nuzni za percepciju tih odgovora leze u ladicama koje si sam zakljucao.

Sto ne znaci da su nevidljivi i osobama koje mogu adaptirati stav i nacin razmisljanja.

[DavMla]

omen4k kaže:

Nema veze na sto bi se navikao.

Prihvacas stvari zdravo za gotovo stavom koji onemogucuje percipiranje vrijednosti, nakon cega projiciras da vrijednosti nema, pokusavajuci uvjeriti i druge u svoje projekcije.

Uz sto odbijas promijeniti stav i vrtis se krugu paradoksa koje si sam generirao, postavljajuci pitanja dok sam sebi onemogucujes percepciju i asimilaciju odgovora.

Sto je smisleno kao da pokusavas cuti nesto dok istovremeno trpas sam sebi cepove u usi.



Jedino sam sebe mozes natjerati da adaptiras razmisljanje i stav.

Dok se to ne dogodi, odgovori na neka pitanja za tebe su nevidljivi. Jer alati svijesti nuzni za percepciju tih odgovora leze u ladicama koje si sam zakljucao.

Sto ne znaci da su nevidljivi i osobama koje mogu adaptirati stav i nacin razmisljanja.

Prihvatam stvari onakve kakve su realno i ne znam o kakvom krugu paradoksa pricas? Ja ovde diskutujem i mogu dobiti bilo kakav odgovor u vezi bilo cega pa cu analizirati ako treba.Ne znam prema cemu da adaptiram razmisljanja i stav? Zasto bi to radio? Nisam ja nista zakljucao otvoren sam za diskusiju i shvatam ono sto mi se kao odgovor daje.

[Sigmund]

DavMla kaže:

Prihvatam stvari onakve kakve su realno i ne znam o kakvom krugu paradoksa pricas? Ja ovde diskutujem i mogu dobiti bilo kakav odgovor u vezi bilo cega pa cu analizirati ako treba.Ne znam prema cemu da adaptiram razmisljanja i stav? Zasto bi to radio? Nisam ja nista zakljucao otvoren sam za diskusiju i shvatam ono sto mi se kao odgovor daje.

Nisam primijetio da je to tako kako kažeš. Nisi odgovorio na problem kontradikcije u tvom izlaganju na kojeg sam ti ukazao ranije. Nisi odgovorio na niz pitanja, kao što su npr. što je "apsolutno postojanje"? što je "realnost"? ili npr, na Druidovo pitanje "postoji li novac"? Meni to ne izgleda kao diskusija. Inače, otvoreni smo za diskusiju, apsolutno.

[DavMla]

Sigmund kaže:

Nisam primijetio da je to tako kako kažeš. Nisi odgovorio na problem kontradikcije u tvom izlaganju na kojeg sam ti ukazao ranije. Nisi odgovorio na niz pitanja, kao što su npr. što je "apsolutno postojanje"? što je "realnost"? ili npr, na Druidovo pitanje "postoji li novac"? Meni to ne izgleda kao diskusija. Inače, otvoreni smo za diskusiju, apsolutno.

Pa rekao sam ti sta je apsolutno postojanje,svemir,sva raznolikost koju sam ti pomenuo,nepostojanje praznog prostora,sve je popunjeno,sva agregatna stanja,boja i oblici koje mozes zamisliti i reci mi o kojoj kontradikciji pricas? Odgovorio sam da je realnost ono sto se u prirodi desava i sto nas okruzuje.

[Sigmund]

DavMla kaže:

Pa rekao sam ti sta je apsolutno postojanje,svemir,sva raznolikost koju sam ti pomenuo,nepostojanje praznog prostora,sve je popunjeno,sva agregatna stanja,boja i oblici koje mozes zamisliti i reci mi o kojoj kontradikciji pricas? Odgovorio sam da je realnost ono sto se u prirodi desava i sto nas okruzuje.

Apsolutno postojanje je dakle sveukupnost svega. To je onda apsolut. Svemir nije kvalificiran da bude apsolut. Apsolutno postojanje mi je nekako problematično, kao što sam već rekao, jer postojanje je uvijek relativno. Jedino što bismo mogli nazvati apsolutnim postojanjem je bitak, ali nevolja s bitkom jest ta da je bitak apsolutno nedeterminiran, što znači da je bitak - ništa. Realnost je pak upravo determiniranost, odnosno, realnost je isto što i kvaliteta (u afirmativnom smislu). Hegel bi rekao: "Reality is quality, existence; it therefore contains the moment of the negative and is the determinate being that it is only through it." (ukratko, realno postojanje osim bitka sadrži nužno i nebitak kao determinaciju).
Realnost, dakle, nije priroda, nego je logička kategorija (nešto mnogo jednstavnije od prirode; priroda, uostalom, uopće nije logička katagorija). A ono "što nas okružuje" je - priroda (a ne realnost kao takva, što ne znači da priroda nije realna - naprotiv). Možda se čini komplicirano, ali ako se upuštaš u metafiziku, onda su ovakve distinkcije nužne, inače se samo zapetljavaš u nerazrješive kontradikcije i paradokse.
Kontradikcija o kojoj sam ti govorio sadržana je u ovoj tvojoj tvrdnji:
"Postoji pitanje o poreklu stvarnosti na koje nemamo odgovor i ne mozemo ga nikako ni dobiti,ni razumom ni bilo cime"
...a zašto je to kontradikcija, obrazložio sam u ranijem postu.

[DavMla]

Sigmund kaže:

Apsolutno postojanje je dakle sveukupnost svega. To je onda apsolut. Svemir nije kvalificiran da bude apsolut. Apsolutno postojanje mi je nekako problematično, kao što sam već rekao, jer postojanje je uvijek relativno. Jedino što bismo mogli nazvati apsolutnim postojanjem je bitak, ali nevolja s bitkom jest ta da je bitak apsolutno nedeterminiran, što znači da je bitak - ništa. Realnost je pak upravo determiniranost, odnosno, realnost je isto što i kvaliteta (u afirmativnom smislu). Hegel bi rekao: "Reality is quality, existence; it therefore contains the moment of the negative and is the determinate being that it is only through it." (ukratko, realno postojanje osim bitka sadrži nužno i nebitak kao determinaciju).
Realnost, dakle, nije priroda, nego je logička kategorija (nešto mnogo jednstavnije od prirode; priroda, uostalom, uopće nije logička katagorija). A ono "što nas okružuje" je - priroda (a ne realnost kao takva, što ne znači da priroda nije realna - naprotiv). Možda se čini komplicirano, ali ako se upuštaš u metafiziku, onda su ovakve distinkcije nužne, inače se samo zapetljavaš u nerazrješive kontradikcije i paradokse.
Kontradikcija o kojoj sam ti govorio sadržana je u ovoj tvojoj tvrdnji:
"Postoji pitanje o poreklu stvarnosti na koje nemamo odgovor i ne mozemo ga nikako ni dobiti,ni razumom ni bilo cime"
...a zašto je to kontradikcija, obrazložio sam u ranijem postu.

Ma zasto protivreci? Ja nisam prihvatio nikakvu navodnu istinu o poreklu stvarnosti,jer ona i ne postoji.Zasto bi navodni bitak bio apsolutno postojanje,bas nikako nije,jer on je jedan entitet a u svemiru imas raznovesnost.Mislim da ovde pominjem svemir kao apsolutno postojanje jer je vrlo verovatno neogranicen,pun raznolikosti i svega sto um moze zamisliti kao sto sam ti i rekao,svi oblici,stanja,boje,mirisi.Ono sto se desava u prirodi i ono sto postoji je realnost.U nasoj stvarnosti nemas mesto u koje je prazno ili u kojem nema nicega,pa ni kvantni vakum to nije,ja na to mislim.Takodje,ovo nije tema diskusije,tako da dalje ne bi lupetao o ovakvoj krajnje besmislenoj stvari.

[Srebrni-medvjed]

DavMla kaže:

Imamo potrebu da pridajemo vrednosti i znacaj odredjenim stvarima u zivotu,pa tako i samom zivotu.Po kom kriterijumu je ljudski zivot vredniji od zivota muve? Pa onaj ko ubije coveka ide u zatvor,a onaj ko ubije muvu ne? Po cemu je trenutak kada se zavrsio 2 svetski rat u realnosti znacajniji od trenutka kada sam ja pljunuo na asfaltu? Ako univerzalne nema istine po kojoj bi bilo sta vagali i ako znamo da ce jednog dana sve nestati,da kada umremo necemo biti svesni da smo ziveli kao da se nismo ni rodili,po cemu bilo sta ima znacaj i vrednost.Ne sumnjam da ce mi neko dati racionalne razloge zasto je nesto vrednije ili znacajnije,ali da li mislite da mi uopste zivimo u racionalnom svetu ili je realnost apsurdizam? Zasto su nasa racionalna obrazlozenja da je nesto vrednije od drugog realni kriterijum vrednosti?

ne vrte se subjekti oko objekta, nego objekti oko subjekta