Ima li ponos smisla iz perspektive determinizma?

[paklara]

Meni je taj ponos baš jedna glupa kategorija. Čini mi se da nitko nema razloga biti ponosan na išta. Jer ako je determinizam istinit, onda ništa ni nije moglo biti drukčije nego onako kako se odvilo. Da postoji svemir identičan našem u kojem postoje drugi ''mi'' sve bi se isto odvijalo i tu i tamo i sada i za milijun godina i uvijek.

Na što onda možemo biti ponosni kad je rezultat našeg mukotrpnog rada i dalje determiniran, kao i mi sami i sve ostalo u prirodi?

[planinar]

Ako je sve determinirano, onda je i ponositost determinirana. I to da nam se ponositost čini glupom.

[paklara]

Slažem se. U potpunosti.
No, ne znam sadrži li tvoj post neku poruku koju ne mogu iščitati.

Ljudi su determinirani da budu ponosni, pretpostavljam jer to stvara osjećaj ugode.
Za ponos je potreban neki vrijednosni sustav koji određuje neke ciljeve.
Postizanjem tih ciljeva u ljudima se stvara osjećaj više vrijednosti iliti '' ja sam to uspio, drugi nisu''.
A opet, mogu li ja biti ljubomoran na Blanku Vlašić zato što ona može preskočiti preko 2 metra a ja ne? Mislim, može li se ona ponositi na tu činjenicu? Očito da može, ali da li je to opravdano? Jer nije ona kriva zbog svoje biološke uvjetovanosti, zaboga pa rođena je kao čaplja. Netko će možda završiti 3 fakulteta i pričati 10 jezika, a da se isti taj od rođenja našao u siromaštvu i jako oskudnim uvjetima, okružen uvjetno rečeno 'lošim' društvom - vjerojatno bi bio neki najobičniji recimo bravar. I obrnuto, neki bravar bi bio poliglot da je......

[Nea--]

Ništa nema smisla iz perspektive determinizma

[Jednostavko]

Nea-- kaže:

Ništa nema smisla iz perspektive determinizma

Točno. Što iz toga možemo zaključiti?

[planinar]

paklara kaže:

Slažem se. U potpunosti.
No, ne znam sadrži li tvoj post neku poruku koju ne mogu iščitati.

Ne znam, nema u postu nekog skrivenog trika.

paklara kaže:

Ljudi su determinirani da budu ponosni, pretpostavljam jer to stvara osjećaj ugode.
Za ponos je potreban neki vrijednosni sustav koji određuje neke ciljeve.
Postizanjem tih ciljeva u ljudima se stvara osjećaj više vrijednosti iliti '' ja sam to uspio, drugi nisu''.
A opet, mogu li ja biti ljubomoran na Blanku Vlašić zato što ona može preskočiti preko 2 metra a ja ne? Mislim, može li se ona ponositi na tu činjenicu? Očito da može, ali da li je to opravdano? Jer nije ona kriva zbog svoje biološke uvjetovanosti, zaboga pa rođena je kao čaplja. Netko će možda završiti 3 fakulteta i pričati 10 jezika, a da se isti taj od rođenja našao u siromaštvu i jako oskudnim uvjetima, okružen uvjetno rečeno 'lošim' društvom - vjerojatno bi bio neki najobičniji recimo bravar. I obrnuto, neki bravar bi bio poliglot da je......

Ponos je vezan uz ego, a ego imamo svi. No, naglašena ponositost je vezana uz egocentričnost. Mi možemo biti ponosni i na nekog drugog i njegov uspjeh ili potvrdu, ali to je opet jer smo se svojim egom vezali uz njega (a uz druge nismo).
Iako je ponos normalan (ti kažeš determiniran), možemo ga se i osloboditi u većoj ili manjoj mjeri, ako smo smanjili utjecaj ega i svoje samovažnosti.

U svakom slučaju, ako je netko baš determinist, fatalist ili nihilist, onda se osjeća i manje samovažan, te je i manje ponosit od drugih...

[Nea--]

Jednostavko kaže:

Točno. Što iz toga možemo zaključiti?

Da je determinizam promašena koncepcija... ?

Osim u smislu da moramo snositi posljedice svojih izbora, koje se mogu pojaviti bilo kad (posljedice nemaju baš neki osjećaj za vrijeme ) i biti sasvim neočekivane, pa čak i nerazumljive, a vrlo često neželjene pošto je većina naših odabira više manje nesvjesna...

Tako bi zapravo jedini "determinanti" bili mi sami.

[Nea--]

planinar kaže:

U svakom slučaju, ako je netko baš determinist, fatalist ili nihilist, onda se osjeća i manje samovažan, te je i manje ponosit od drugih...

Ne znam baš
Determinist i fatalist mogu biti ponosni u svom strpljivom podnošenju životnih nedaća za koje se ne osjećaju nimalo odgovorni (što manji osjećaj odgovornosti to veći ponos, i to onaj najgore vrste) a nihilist može biti jako ponosan na sebe što je shvatio ništavilo svijeta i postojanja te gledati s visine na one jadnike koji vjeruju da imaju nekakvog utjecaja na nešto ....

[paklara]

Nea-- kaže:

Ne znam baš
Determinist i fatalist mogu biti ponosni u svom strpljivom podnošenju životnih nedaća za koje se ne osjećaju nimalo odgovorni (što manji osjećaj odgovornosti to veći ponos, i to onaj najgore vrste) a nihilist može biti jako ponosan na sebe što je shvatio ništavilo svijeta i postojanja te gledati s visine na one jadnike koji vjeruju da imaju nekakvog utjecaja na nešto ....

Kako zaboga može biti ponosan? Po definiciji to ne može. Ako je determinist, onda zna da je i njegovo ponašanje uvjetovano i da na njega nema utjecaja. A ne možeš se ponositi na nešto na što nemaš utjecaja. Tj, moguća je i takva kognitivna disonanca kod ljudi, ali opet, to dovodi u pitanje da li je ta individua onda stvarno determinist ili si je samo nešto pomiješao u glavi.

(što manji osjećaj odgovornosti to veći ponos, i to onaj najgore vrste)

Ne, što manji osjećaj odgovornosti, to je i manji osjećaj ponosa. Ne može neka osoba s jedne strane davati na važnosti nekom vrijednosnom sustavu, a s druge strane ga zanemarivati kad se odnosi na njega. To bi bila dvostruka mjerila i kriteriji, ali ponavljam, svakakve kognitivne disonance su moguće u ljudskoj glavi. Ono što ti opisuješ je 'glupi determinist'. A nihilist (koristim taj pojam u najširem mogućem smislu, on nije jednoznačan) ionako nema nikakav vrijednosni sustav, pa opet - po definiciji ne može biti ponosan.

[paklara]

Jednostavko kaže:

Točno. Što iz toga možemo zaključiti?

Ajde otkrij nam, što iz toga slijedi?

[planinar]

Nea-- kaže:

Determinist i fatalist mogu biti ponosni u svom strpljivom podnošenju životnih nedaća za koje se ne osjećaju nimalo odgovorni (što manji osjećaj odgovornosti to veći ponos, i to onaj najgore vrste) a nihilist može biti jako ponosan na sebe što je shvatio ništavilo svijeta i postojanja te gledati s visine na one jadnike koji vjeruju da imaju nekakvog utjecaja na nešto ....

Ne, mislim da si u krivu; kod determinista bi bilo prisutno razmišljanje da i nije moglo drugačije nego da se bude deterministom, kod fatalista da je jedino vrijedno prepustiti se, a kod nihilista da sve što se i učini jest ništa i bez značaja; ne vidim tu mjesta za osjećaj ponosa.

Dapače, iz takve pozicije mogu mrziti sebe, ili prezirati svoj život ili život općenito, jer smatraju da na njega nemaju nikakvog utjecaja. Prema onima koji misle da imaju, upućuju svoje suosjećanje ili cinički podsmjeh.

Ovi koje spominješ su samo stoici....

[paklara]

planinar kaže:

Ponos je vezan uz ego, a ego imamo svi. No, naglašena ponositost je vezana uz egocentričnost. Mi možemo biti ponosni i na nekog drugog i njegov uspjeh ili potvrdu, ali to je opet jer smo se svojim egom vezali uz njega (a uz druge nismo).
Iako je ponos normalan (ti kažeš determiniran), možemo ga se i osloboditi u većoj ili manjoj mjeri, ako smo smanjili utjecaj ega i svoje samovažnosti.

U svakom slučaju, ako je netko baš determinist, fatalist ili nihilist, onda se osjeća i manje samovažan, te je i manje ponosit od drugih...

Pa da, razumijemo se mi dosta dobro, slažem se za ovo što si rekao u vezi Ega.
Ali, recimo, evo, uzet ću sebe za primjer pa se možda netko i prepozna u toj situaciji... mene osobno to pitanje ponosa opsjeda već godinama. Nema više ničega na ovom svijetu što bi mi moglo u glavi stvoriti osjećaj ugode. Taj dopamin koji postoji u mom tijelu nikakva mentalna akrobacija ili mentalna masturbacija ne može osloboditi. Ne mogu biti ponosan na ništa, kad mi uvijek u glavi vrišti pomisao ''TI NE POSTOJIŠ, TI NEMAŠ VEZE S TIME, OLADI'' Jednostavno vidim da postoji samo jedan jedini mogući slijed događanja koji određuje sadašnjost.
Ovo je već pomalo na međi psihologije, ali stvarno ne znam kako se drugi deterministi nose s time.
No dobro, to ni nije tema.

[Jednostavko]

Nea-- kaže:

Da je determinizam promašena koncepcija... ?

Osim u smislu da moramo snositi posljedice svojih izbora, koje se mogu pojaviti bilo kad (posljedice nemaju baš neki osjećaj za vrijeme ) i biti sasvim neočekivane, pa čak i nerazumljive, a vrlo često neželjene pošto je većina naših odabira više manje nesvjesna...

Tako bi zapravo jedini "determinanti" bili mi sami.

Iz perspektive determinizma zaista ništa nema smisla pa ni sam determinizam. Determinizam je promašena koncepcija zato što sadrži unutrašnju proturječnost i ne može vrijediti kao apsolutna kategorija. Možemo se pitati po čemu je nužnost nužna? Ne može biti sve nečime određeno, mora postojati i nešto samoodređujuće, a to nešto mora biti svjesno. Naravno da snosimo posljedice svojih izbora, puno puta na nama nerazumljiv način, ali važnije je pitanje jesu li ti izbori zaista "naši". Što su manje nesvjesni više su naši. Problem je u tome što mi često mislimo da svjesno odlučujemo, a zapravo smo determinirani predrasudama. Zato je svijest o univerzalnim vrijednostima uvjet racionalnog, a time i slobodnog odlučivanja. Već i sama svjesnost je čin slobode.

[Sigmund]

paklara kaže:

Ne mogu biti ponosan na ništa, kad mi uvijek u glavi vrišti pomisao ''TI NE POSTOJIŠ, TI NEMAŠ VEZE S TIME, OLADI'' Jednostavno vidim da postoji samo jedan jedini mogući slijed događanja koji određuje sadašnjost.
Ovo je već pomalo na međi psihologije, ali stvarno ne znam kako se drugi deterministi nose s time.

Pa, neki se nose tako da prihvate ono što smatraju svojom sudbinom. Igraju s kartama koje su dobili, a ne žale za kartama koje nisu. Ili, kako je rekao Seneka, a i on je bio jedan od gore spomenutih stoika: "Sudbina vodi one koji su voljni, a vuče one koji nisu" (Fata volentem ducunt, nolentem trahunt)
Inače, kad smo već kod stoicizma, prema hegelovskoj interpretaciji stoicizam je izraz ropske svijesti (isto kao i skepticizam). Tako da nije čudo da u današnje vrijeme sve više ljudi postaje stoicima i skepticima. Što te više jebu na poslu, što duže moraš raditi, što manju plaću primaš, što više love moraš davati za benzin, to ćeš veći stoik biti. Jer ćeš slobodu koju gubiš potražiti u samom sebi. Stoik traži svoju slobodu i svoje priznanje uvijek u vlastitom mišljenju, a nikad u realnosti. Ali to je, naravno, iluzija. To je vidljivo i kod tebe.

[planinar]

paklara kaže:

Jednostavno vidim da postoji samo jedan jedini mogući slijed događanja koji određuje sadašnjost.

Recimo, sadašnjost je određena, determinirana prošlošću?

No, znaš li da možeš mijenjati i prošlost?
Npr. nešto si učinio što je imalo negativan učinak na drugog. Kad bi ostavio sve tako kako jest, taj učinak bi, vjerojatno, ostao i takav bi se odražavao na sadašnjost. No, kad bi se ispričao i objasnio svoje ponašanje, tako bi onaj prijašnji i ovaj sadašnji postupak stupili u jedan simbiotički i sinergijski odnos. Na taj način bi promijenio utjecaj u sadašnjosti, tj. promijenio bi i prošlost.

[Nea--]

paklara kaže:

Pa da, razumijemo se mi dosta dobro, slažem se za ovo što si rekao u vezi Ega.
Ali, recimo, evo, uzet ću sebe za primjer pa se možda netko i prepozna u toj situaciji... mene osobno to pitanje ponosa opsjeda već godinama. Nema više ničega na ovom svijetu što bi mi moglo u glavi stvoriti osjećaj ugode. Taj dopamin koji postoji u mom tijelu nikakva mentalna akrobacija ili mentalna masturbacija ne može osloboditi. Ne mogu biti ponosan na ništa, kad mi uvijek u glavi vrišti pomisao ''TI NE POSTOJIŠ, TI NEMAŠ VEZE S TIME, OLADI'' Jednostavno vidim da postoji samo jedan jedini mogući slijed događanja koji određuje sadašnjost.
Ovo je već pomalo na međi psihologije, ali stvarno ne znam kako se drugi deterministi nose s time.
No dobro, to ni nije tema.

Determinizam je pogodniji za starije osobe koje su umorne od svega, mladim osobama samo guši prirodne instinkte, polet i maštu

[Nea--]

Jednostavko kaže:

Iz perspektive determinizma zaista ništa nema smisla pa ni sam determinizam. Determinizam je promašena koncepcija zato što sadrži unutrašnju proturječnost i ne može vrijediti kao apsolutna kategorija. Možemo se pitati po čemu je nužnost nužna? Ne može biti sve nečime određeno, mora postojati i nešto samoodređujuće, a to nešto mora biti svjesno. Naravno da snosimo posljedice svojih izbora, puno puta na nama nerazumljiv način, ali važnije je pitanje jesu li ti izbori zaista "naši". Što su manje nesvjesni više su naši. Problem je u tome što mi često mislimo da svjesno odlučujemo, a zapravo smo determinirani predrasudama. Zato je svijest o univerzalnim vrijednostima uvjet racionalnog, a time i slobodnog odlučivanja. Već i sama svjesnost je čin slobode.

Ne znam na kakvu "svijest o univerzalnim vrijednostima" misliš ..
Jedina univerzalna vrijednost je ljubav, ona je vrhunska univerzalna vrijednost i ujedno naša srž, tako da sve ostale vrijednosti mogu jedino proizići iz nje. Tako barem ja to shvaćam.

(Eventualne ostale vrijednosti možemo ostvariti u životu samo u onoj mjeri u kojoj smo ostvarili sjedinjenost/mir sa samim sobom, u protivnom smo ih samo "naučili" ili usvojili, pa se u tom smislu ne razlikuju puno od predrasuda koje su nam također "utuvili" na ovaj ili onaj način - nisu "organski" dio nas samih, nisu iskrene pa time ni trajne.)

Sorry šta sam skrenila s teme... nisam zbog toga nimalo ponosna na sebe

[paklara]

Sigmund kaže:

Stoik traži svoju slobodu i svoje priznanje uvijek u vlastitom mišljenju, a nikad u realnosti. Ali to je, naravno, iluzija. To je vidljivo i kod tebe.

Teško je igrati igru koju si sam složiš, pa onda kopaš i tražiš obrasce ponašanja i igre u postojećoj ponudi, a koja uključuje djevojke. Od previše filozofiranja se ide suha k*** u raj.
A opet, s treće strane kad znaš zašto ti se nešto sviđa -prestane ti se sviđati. Gadno kako god okreneš.

[Sigmund]

Nea-- kaže:

Jedina univerzalna vrijednost je ljubav, ona je vrhunska univerzalna vrijednost i ujedno naša srž, tako da sve ostale vrijednosti mogu jedino proizići iz nje. Tako barem ja to shvaćam.

To je više subverzivni utjecaj ropske svijesti koja nam je licemjerno naturena preko crkve. Naime Platonove četiri "kardinalne" vrline su: mudrost, hrabrost, umjerenost i pravednost. Kasnije je kršćanstvo tim "naravnim" vrlinama dodalo još tri "nadnaravne" ili "teološke" vrline: vjeru, nadu i ljubav.

[Sigmund]

paklara kaže:

Teško je igrati igru koju si sam složiš, pa onda kopaš i tražiš obrasce ponašanja i igre u postojećoj ponudi, a koja uključuje djevojke. Od previše filozofiranja se ide suha k*** u raj.
A opet, s treće strane kad znaš zašto ti se nešto sviđa -prestane ti se sviđati. Gadno kako god okreneš.

A od previše ne-filozofiranja se ide glup u raj ("nepromišljen život nije vrijedan življenja"). Naravno bilo što što je previše nije dobro. "Ničega previše" ("meden agan") pisalo je i na Apolonovom hramu u Delfima. Kao što rekoh u prethodnom postu, umjerenost je jedna od kardinalnih vrlina.