Je li izvor morala u nama ili izvan nas?

[Srebrni-medvjed]

Da li smo moralni jer je neko biće izvan nas odredilo što je moralno (što neki prihvate ili ne prihvate) ili bi se moral u nama razvio i bez da je ijedan strani entitet išta propisao kao moralne norme?

[Abaddon0100]

U nama. Zato je moral relativan.

[omen4k]

Srebrni-medvjed kaže:

Da li smo moralni jer je neko biće izvan nas odredilo što je moralno (što neki prihvate ili ne prihvate)

Umjesto "moralni" zamisli "sposobni ispravno djelovati".

Srebrni-medvjed kaže:

ili bi se moral u nama razvio i bez da je ijedan strani entitet išta propisao kao moralne norme?

Kod uravnotezenih osoba kod ispravnog ponasanja interpretira se, asimilira i aplicira prirodno.

[Sigmund]

Abaddon0100 kaže:

U nama. Zato je moral relativan.

Zato je autonoman, a ne relativan.

[Abaddon0100]

Sigmund kaže:

Zato je autonoman, a ne relativan.

I relativan.

[GosponProljeće]

Nije moral ništa relativan. Takav je kakav je. Shvaćanje morala je relativno ali sam moral nikako nije relativan. Baš je crno bijeli.

[DavMla]

Postoji moralni kompas i to mislim iza desnog uha regija po kojoj percipiramo sta je dobro a sta ne.Deca recimo znaju sta je dobro a sta ne,imaju osecaj za to.Medjutim,kasnije se promene zbog uticaja sveta u kojem zive,razmiljanje odraslih utice pa onda kasnije neki imaju stav da ubistvo nije apsolutno lose,vec je to nanosenje patnje i bola drugoj osobi relativno lose,a nije.Priroda je amoralna,ali mi ljudi nismo amoralni,imamo svest o tome sta je negativno a sta pozitivno,pa onaj ko cini lose drugom treba da snosi negativne konsekvence,jer je to racionalno gledano iz nase perspektive,a da li je priroda iracionalna to je irelevantno jer ona nije kriterijum kad je u pitanju moral zato sto ne moze ni da ga percipira jer nema razum.

[Nea--]

Abaddon0100 kaže:

U nama. Zato je moral relativan.

Ne bi li bio relativan da je izvan nas ... ?


Btw, na kakav se moral ovdje misli?
Jel' na ono "Ne ubij, ne ukradi" ili na "Ne šetati gol in public" (formalne pristojnosti, društvene konvencije i sl) ?

[GosponProljeće]

Moral je ukratko da svijesno ne radiš što nebi htio da se tebi radi. Ne opališ nekog letvom i ukradeš mu novce,ne olajavaš iz koristi,ne jebeš prijateljevu ženu. Moral je u biti sve ono što je suprotno od pokvarenosti. Kod nas je npr. moral strašno opao i zato smo postali banana država. Ljudi se pod utjecajem okolnosti toliko iskvare da više niti ne razumiju zašto je dati glas za hdz/sdp dijelo čistog bezumlja i korupcije.

[Srebrni-medvjed]

Nea-- kaže:

Btw, na kakav se moral ovdje misli?
Jel' na ono "Ne ubij, ne ukradi" ili na "Ne šetati gol in public" (formalne pristojnosti, društvene konvencije i sl) ?

I jedno i drugo, društvene konvencije su profinjeni fenomeni koji proizlaze iz fundamentalnog morala.

Dakle: Da li ne ubijaš zbog toga što je netko izvana (npr. Bog) u tebe usadio moralno protivljenje ubijanju ili je tvoj svjetonazor u osnovi neovisan o vanjskim utjecajima?

[metalrose]

...Obje tvrdnje su podjednako točne. Mi smo rođeni s nekim osnovnim moralnim vrijednostima, koje nam omogućuju da preživimo, više u fizičkom i emocionalnom obliku, nego u duševnom. Ali nam je također dana mogućnost i svi potrebni "alati" da kroz život napredujemo i učimo o novim moralnim vrijednostima, od kojih neke zanemarujemo ili odbacujemo, neke nove stvaramo, a druge mijenjamo. I tako se razvijamo kao pojedinci i kao društvo.

[Nea--]

Sav moral koji nam je potreban je onaj s kojim se rađamo - djeca dolaze na ovaj svijet ko mali anđeli puni ljubavi i zapravo bi ona trebala biti učitelji odraslima a ne obratno....
"Ako grijeh uopće postoji, onda je to ponajprije sklonost odraslih da mladima govore kako treba živjeti, što je krajnje neumjesno, jer to očigledno ni sami ne znaju"

Evo što o tome piše O'Neill, osnivač škole Summerhill:
"Jedno od zala čovječanstva nedvojbeno je naša ustrajnost u govorenju djeci kako bi trebala živjeti. Naš cjelokupni obrazovni sustav nastoji ih ugurati u isti kalup kroz koji smo prošli i mi stariji, a djeca potom ukalupljuju svoju djecu.... i jedini je ishod svega toga svijet pun zločina, mržnje i ratova. Na taj način ostajemo zatočeni u začaranom krugu, a milijuni djece su nesretni i napeti, kako u tijelu tako i u duši. Pritisak te tradicije tako je jak da je tek jedan od tisuću ljudi sposoban ikada dovesti u pitanje ili se makar poželjeti usprotiviti moralnim načelima i tabuima društva u kojem živimo"

I još:
"Nema nikakvog razloga za moralno podučavanje djece. To je psihološki pogrešno. Pogrešno je tražiti od malog djeteta da ne bude sebično. Svako je dijete egoist. Svijet pripada njemu. Moć njegovih želja je golema; dovoljno mu je poželjeti i već je kralj svijeta. Kada mu date jabuku, jedina mu je želja tu jabuku pojesti. A ako ga majka bude nagovarala da svoju vlastitu jabuku podijeli s mlađim bratom, glavni će rezultat biti taj da će dijete zamrziti mlađeg brata.
Nesebičnost se razvija kasnije, posve prirodno, ako dijete nitko nije učio nesebičnosti; u protivnom se vjerojatno ne razvije nikad. Mladi altruist zapravo je dijete koje voli udovoljavati drugima dok zadovoljava svoju vlastitu sebičnost.
Potiskivanjem se dječja sebičnost samo učvršćuje. Neispunjena želja nastavlja živjeti u podsvijesti. Dijete koje su učili nesebičnosti, ostat će „zatočenikom“ vlastite sebičnosti cijeloga života. Moralna poduka, dakle, ima potpuno suprotan učinak od željenoga.

Najsretniji domovi za koje znam su oni u kojima su roditelji otvoreni i pošteni prema svojoj djeci, bez moraliziranja. U te domove strah nema pristupa, i ljubav može cvasti. U drugim je domovima strah iskorijenio ljubav. Napuhano dostojanstvo i „zapovijeđeno“ poštovanje drže ljubav na odstojanju. Iznuđeno poštovanje uvijek uključuje strah.

Kod djece koja nauče kako su neke stvari grešne, ljubav prema životu neizbježno se pretvara u strah i mržnju. Slobodna djeca neće neko drugo dijete nikada smatrati grešnikom. ...
Kada djetetu pružite priliku da iživi svoju sebičnost, taj se egoizam postupno pretvara u altruizam i prirodnu brigu o drugima."

[GosponProljeće]

Odličan tekst koji odlično objašnjava temeljne zablude našeg društva i odgoja djece.

[Nea--]

GosponProljeće kaže:

Odličan tekst koji odlično objašnjava temeljne zablude našeg društva i odgoja djece.

To je iz knjige "Summerhill" koja je cijela odlična

[omen4k]

Nea-- kaže:

Sav moral koji nam je potreban je onaj s kojim se rađamo - djeca dolaze na ovaj svijet ko mali anđeli puni ljubavi i zapravo bi ona trebala biti učitelji odraslima a ne obratno....
"Ako grijeh uopće postoji, onda je to ponajprije sklonost odraslih da mladima govore kako treba živjeti, što je krajnje neumjesno, jer to očigledno ni sami ne znaju"

Evo što o tome piše O'Neill, osnivač škole Summerhill:
"Jedno od zala čovječanstva nedvojbeno je naša ustrajnost u govorenju djeci kako bi trebala živjeti. Naš cjelokupni obrazovni sustav nastoji ih ugurati u isti kalup kroz koji smo prošli i mi stariji, a djeca potom ukalupljuju svoju djecu.... i jedini je ishod svega toga svijet pun zločina, mržnje i ratova. Na taj način ostajemo zatočeni u začaranom krugu, a milijuni djece su nesretni i napeti, kako u tijelu tako i u duši. Pritisak te tradicije tako je jak da je tek jedan od tisuću ljudi sposoban ikada dovesti u pitanje ili se makar poželjeti usprotiviti moralnim načelima i tabuima društva u kojem živimo"

I još:
"Nema nikakvog razloga za moralno podučavanje djece. To je psihološki pogrešno. Pogrešno je tražiti od malog djeteta da ne bude sebično. Svako je dijete egoist. Svijet pripada njemu. Moć njegovih želja je golema; dovoljno mu je poželjeti i već je kralj svijeta. Kada mu date jabuku, jedina mu je želja tu jabuku pojesti. A ako ga majka bude nagovarala da svoju vlastitu jabuku podijeli s mlađim bratom, glavni će rezultat biti taj da će dijete zamrziti mlađeg brata.
Nesebičnost se razvija kasnije, posve prirodno, ako dijete nitko nije učio nesebičnosti; u protivnom se vjerojatno ne razvije nikad. Mladi altruist zapravo je dijete koje voli udovoljavati drugima dok zadovoljava svoju vlastitu sebičnost.
Potiskivanjem se dječja sebičnost samo učvršćuje. Neispunjena želja nastavlja živjeti u podsvijesti. Dijete koje su učili nesebičnosti, ostat će „zatočenikom“ vlastite sebičnosti cijeloga života. Moralna poduka, dakle, ima potpuno suprotan učinak od željenoga.

Najsretniji domovi za koje znam su oni u kojima su roditelji otvoreni i pošteni prema svojoj djeci, bez moraliziranja. U te domove strah nema pristupa, i ljubav može cvasti. U drugim je domovima strah iskorijenio ljubav. Napuhano dostojanstvo i „zapovijeđeno“ poštovanje drže ljubav na odstojanju. Iznuđeno poštovanje uvijek uključuje strah.

Kod djece koja nauče kako su neke stvari grešne, ljubav prema životu neizbježno se pretvara u strah i mržnju. Slobodna djeca neće neko drugo dijete nikada smatrati grešnikom. ...
Kada djetetu pružite priliku da iživi svoju sebičnost, taj se egoizam postupno pretvara u altruizam i prirodnu brigu o drugima."

To je jedna super interesantna prica i metodologija, no:

a) Autoru nedostaje razumijevanje pojma "moral". Sto je evidentno koristenjem "ukalupljivanja" kao argument. Jedno nema veze sa drugim. Moral niti gusi individualnost niti "ukalupljuje" individuu, on omogucuje ispravno djelovanje a time i zdravo izrazavanje individualnosti.

b) Autorova prosudba je evidentno utjecana biasom radi vlastitog strogog odgoja i traumaticnog iskustva u odrastanju. Radi cega autor ne poznaje distinkciju izmedju kvalitetnog odgoja djece i onoga sto je prosao sam, te jedino sto vidi je sasvim druga krajnost.

c) Autoru nedostaje elementarno poznavanje ljudske psihe i vaznosti ukazivanja na vrijednosti u umu koji se jos razvija. Sto u baloncicu stvarnosti i inercijom, te bez utjecaja autoriteta roditelja nije ni priblizno ucinkovito.

d) Autor se oslanja na idealne uvjete, bez uracunavanja opcije kriticnih situacija bez kontrole i procesa asimilacije te djece u stvarni svijet, svijet van tog baloncica stvarnosti.

[Nea--]

omen4k kaže:

To je jedna super interesantna prica i metodologija, no:

a) Autoru nedostaje razumijevanje pojma "moral". Sto je evidentno koristenjem "ukalupljivanja" kao argument. Jedno nema veze sa drugim. Moral niti gusi individualnost niti "ukalupljuje" individuu, on omogucuje ispravno djelovanje a time i zdravo izrazavanje individualnosti.

b) Autorova prosudba je evidentno utjecana biasom radi vlastitog strogog odgoja i traumaticnog iskustva u odrastanju. Radi cega autor ne poznaje distinkciju izmedju kvalitetnog odgoja djece i onoga sto je prosao sam, te jedino sto vidi je sasvim druga krajnost.

c) Autoru nedostaje elementarno poznavanje ljudske psihe i vaznosti ukazivanja na vrijednosti u umu koji se jos razvija. Sto u baloncicu stvarnosti i inercijom, te bez utjecaja autoriteta roditelja nije ni priblizno ucinkovito.

d) Autor se oslanja na idealne uvjete, bez uracunavanja opcije kriticnih situacija bez kontrole i procesa asimilacije te djece u stvarni svijet, svijet van tog baloncica stvarnosti.

a) Možda autoru, kao i mnogima drugima (meni npr) nedostaje samo razumijevanje pojma "moral" onako kako ga ti razumiješ

b) Vrlo lako moguće. To je gotovo pravilo, da roditelji u želji da isprave" ono što smatraju da je u odgoju njih samih bilo pogrešno ili je nedostajalo, obaspu obilno time svoju vlastitu djecu i tako samo odu u drugu krajnost. Evo što Jung o tome kaže: "Ovaj tako česti ideal („živjeti za svoje dijete“) sprečava roditelje u njihovom vlastitom razvitku a osposobljava ih da svoje vlastito „najbolje“ nameću djeci. Ali što je u stvarnosti ovo takozvano najbolje, to je ono što su roditelji u velikoj mjeri zapustili kod sebe. Tako da za sve ono što želimo promijeniti kod djece trebamo najprije pažljivo provjeriti da to nije nešto što bi bilo najbolje promijeniti u nama... "

c) Na kakve vrijednosti misliš ? Ja sam shvatila (i s time se apsolutno složila) da je za autora vrhunska vrijednost skladan razvoj individue, koji podrazumijeva prirodan protok energije kroz sve čakre, prirodno i nesmetano održavanje veze s onim višim dijelom koje šalje impulse što se putem epifize prevode u tjelesne i mentalne putokaze, jednom riječju: sigurnost i povjerenje u sebe i Život, postizanje samosvijesti te samim time i sreće. Koje druge vrijednosti su potrebne čovjeku osim ove jedne? I, koje su teže za ostvariti od ove... ?
Što se tiče autorovog "poznavanja psihe", ni tu nisam sigurna na kakva "znanja" misliš. Autor je pristupao djeci s ljubavlju i uvažavanjem njihovih potreba i želja, što je bez izuzetka rezultiralo time da se mržnja i prkos s kojima su mu djeca dolazila pretvore u vedrinu i radost i ako hoćeš, moralnu ispravnost. Kakvo "znanje o psihi" je tu još potrebno i s kojim ciljem?

d) Ako pod "idealnim uvjetima" misliš na uvjete koje je O'Neill skupa sa svojim stafom pružao problematičnoj djeci koju su mu slali u školu (jer njegova je škola zbog svoje posebnosti bila "zadnja slamka spasa" roditeljima s problematičnom djecom kod koje ništa drugo više nije davalo nikakve rezultate) onda si u pravu: Teško je u današnjem društvu, s današnjim ljudima na današnjem (niskom) stupnju razvoja, bilo gdje uvesti takvu slobodu, strpljenje i pomanjkanje licemjerja koji su idealni uvjeti za svako dijete (licemjerje je kada odrasli zahtijevaju od djece da ih automatski "poštuju" - dok ovi njih mogu prezirati, vikati, tući itd - i to sve samo zato što su odrasli jači i veći i moćniji od djece pa je na njima da nameću pravila, a ne zato što bi uistinu zasluživali poštovanje).
Što se tiče kasnije asimilacije njegovih polaznika u društvo takvo kakvo jest (ne mogu reći "učenika" jer učenje je u njegovoj školi bilo fakultativno ) O'Neill izvještava da nije sreo NIJEDNO dijete koje se kasnije nije sretno uklopilo, i van njegovih "idealnih uvjeta":
"Stalno nam pristižu vrlo povoljna izvješća o revnosti kojom naši bivši đaci obavljaju odgovorne poslove. Razlog je ovaj: ti su dječaci i djevojčice u Summerhillu iživjeli svoje egocentrično razdoblje maštanja. Kao mlade odrasle osobe, sposobni su suočiti se sa životnom relanosti bez podsvjesne čežnje za djetinjom igrom. ...
Ako je vaša životna filozofija valjana, posao koji će vas zapasti i nije najvažnija stvar na svijetu. ...
Moje mjerilo uspjeha je sposobnost radosnog obavljanja posla i pozitivnog življenja. Prema toj definiciji,većina summerhillskih đaka kasnije ima uspješne živote."

[omen4k]

Nea-- kaže:

a) Možda autoru, kao i mnogima drugima (meni npr) nedostaje samo razumijevanje pojma "moral" onako kako ga ti razumiješ

Pokusaj subjektiviziranja je razumljiv ali kontraproduktivan.

Moral je noviji termin koji oznacava princip ispravnog ponasanja, cije asimiliranje utjece na razvoj karaktera osobe.

U danasnjem svijetu zaglupljenom medijima i lopatanjima terminologije kako se kome sprdne, taj termin se cesto inercijom u interekciji sa sredinom interpretira kao "ono sto sredina namece" i da je "sve relativno". Pa na percepciju "moraliziranja" u neodgovornom umu nesvjesnom posljedica vlastitih djelovanja cesto se radja averzija. Jer Ego ne voli cuti da se ukakio i ima tendeciju trpanja banana u usi. Jer je mijenjati Sebe teze nego sve ostalo.

Pa covjek hoda po bolnicama, bankama i razvodnim parnicama i krivi sve druge za produkte vlastitih izbora, trazeci magicno instant rijesenje za probleme koje je mogao izbjeci.

[servantes]

Čisto kulturološki pojam. Čovjek se rađa bez ikakvog morala i samo sredina u kojoj odrasta određuje njegov moral. Lijep primjer kod takozvane "divlje djece".
U širem smislu moral je stav prema svijetu.

[Nea--]

omen4k kaže:

Pokusaj subjektiviziranja je razumljiv ali kontraproduktivan.

Moral je noviji termin koji oznacava princip ispravnog ponasanja, cije asimiliranje utjece na razvoj karaktera osobe.

U danasnjem svijetu zaglupljenom medijima i lopatanjima terminologije kako se kome sprdne, taj termin se cesto inercijom u interekciji sa sredinom interpretira kao "ono sto sredina namece" i da je "sve relativno". Pa na percepciju "moraliziranja" u neodgovornom umu nesvjesnom posljedica vlastitih djelovanja cesto se radja averzija. Jer Ego ne voli cuti da se ukakio i ima tendeciju trpanja banana u usi. Jer je mijenjati Sebe teze nego sve ostalo.

Pa covjek hoda po bolnicama, bankama i razvodnim parnicama i krivi sve druge za produkte vlastitih izbora, trazeci magicno instant rijesenje za probleme koje je mogao izbjeci.

Hmmm.
Šteta što i ti nisi mogo ići u Summerhill pa bi sada možda manje osuđivao ljude ... jer, nemoj se ljutiti, ali ja iz ovog tvog posta iščitavam samo najogorčeniju osudu.
A osuda je uvijek i samo nerazumijevanje ...

Meni ovo što si napisao, skupa s ogorčenim tonom, zvuči kao čisto moraliziranje u najgorem smislu, u stilu onog "pametnog odraslog" koji slavodobitno kaže glupom djetetu koje je zabucalo: "Nisam li ti rekao... eto ti, sad snosi posljedice svojih (ne)djela kad me nisi htio slušati i uraditi kako ti je rečeno"

Što se tiče "lopatanja terminologije", termini i pojmovi nisu bogomdani pa tako ni pojam morala ... a što mu je esencija, to bi nam možda najbolje mogao reći Sigmund

Mnogo od onoga što zovemo moralom/ispravnim ponašanjem nam uistinu nameće sredina, i to najčešće iz straha, dakle sasvim nepotrebno, tako da pobuna ega/uma nije nimalo čudna. Um nije "neodgovoran" ako se buni protiv moraliziranja, dapače - on je tada odgovoran prema sebi, a to je najvažnije, i dobro je da se bunimo protiv svega što ne razumijemo a sa čime se "moramo" složiti ili što nas se izvana navodi da "prihvatimo bez pogovora" - samo strah nas može navesti da nešto prihvatimo bez pogovora i razumijevanja, a strah je loš gospodar

Također većina (loših) posljedica vlastitih djela/pogreški što ih ljudi moraju snositi nema mnogo veze s time jesu li "poslušali moralni autoritet" ili ne, niti uopće ima veze s moralom.

Da li ti zapravo hoćeš reći da kad bi svi postupali "moralno" (tj kad bi postupali onako kako bi im moralni Autoritet naložio, tko god on bio) sve nevolje i zla ovog svijeta bi bili izbjegnuti?

[omen4k]

Nea-- kaže:

nemoj se ljutiti, ali ja iz ovog tvog posta iščitavam samo najogorčeniju osudu.
A osuda je uvijek i samo nerazumijevanje ...

Iscitavas vlastitu projekciju.

Proces:

1) Um detektira kritiku
2) Detektiranom pridajes vlastitu emotivnu reakciju
3) Emotivnu notu pakiras u percipirano
4) Projiciras vlastitu interpretaciju na ono sto gledas

Drugi put pokusavas subjektivizirati diskusiju umjesto razmatranja napisanoga.

Nea-- kaže:

Meni ovo što si napisao, skupa s ogorčenim tonom, zvuči kao čisto moraliziranje u najgorem smislu, u stilu onog "pametnog odraslog" koji slavodobitno kaže glupom djetetu koje je zabucalo: "Nisam li ti rekao... eto ti, sad snosi posljedice svojih (ne)djela kad me nisi htio slušati i uraditi kako ti je rečeno"

Cini ti se tako radi elemenata navedenih u ovom i proslom postu.