Mene je strah :(

[flomasteric]

Jos godinu, dvije (koliko mi treba da ispoloažem zaostatke) i hopefully i ja cu zavrsiti fakultet elektrotehnike, smijer racunarstvo..

Dosad smo ucili Pascal i C, a spominjali smo i metode objektno orjentiranog programiranja.
Iz dosadasnjeg iskustva (sa C i Pascalom), ja , u biti svi mi na zadnjoj godini (cast iznimkama ako ih ima) nismo u stanju isprogramirat nista vise od jednostavnog (ucitaj vezanu listu iz datoteke te je sortiraj i upisi u datoteku) zadatka, sto bi otprilike bio jedan od najtezih zadataka koji se pojavljuju na ispitu.. a jos malo i treba traziti posao, posao "The programera".

Ima nas par koje to zanima, gust nam je programirat, gledat kako program radi, napreduje, drag nam je onaj osjecaj da smo nesto napravili.. pa je svak poceo sa strane neke programcice raditi, proucavat.. al' iskreno mene je starh!

Nakon 4 godine studiranja, i vec dugo vremena samostalnog proucavanja razno raznih tutoriala, skripti, knjiga.. nekakve aplikacije kakve se danas mogu sresti su samo dalek' san..
pa me zanima, jeste li se i vi tako osjecali nakon skole/fakulteta? Sta se događa sa The programerima koji nisu genijalci..
I gdje ste svo to znanje stekli!?

Ma da znam, bice da je to sve dio odrastanja, jer sam se i nakon srednje skole osjecao ovako, gdje su nam i profesori sami govorili da ucimo previse opcenito i da u biti nemamo nikakvo znanje, da cemo pravo znanje "dobiti" na fakultetu.. a gdje cemo ga dobiti poslje fakulteta?

mozda bi tema vise odgovarala forumu posao i karijera, al' pitanje, bolje reci problem je vise vezan uz programiranje pa ga saljem ovdje..

[softic]

malo je onih koji odmah poslije fakulteta mogu sjesti u vruć programerski stolac i raditi ozbiljne poslovne aplikacije... a i oni koji to mogu, mogu zato jer su prije, za vrijeme studija, radili puno, puno više od onoga što je bilo zapisano u planu i programu informatičkih, programerskih, dizajnerskih i inih kolegija
od studenata se očekuje da nauče razmišljati, da budu inventivni, da rade optimalne kodove, da nauče analizirati problem i takvog ga rješavati... a pravi programer, s boljim ili lošijim rezultatima rada, postat ćeš s vremenom... znaj da nitko od tebe, kad se zaposliš kao pripravnik, bez konkretnog radnog iskustva, neće očekivati da odmah radiš najsofisticiranije programe, aplikacije od kojih će drugima zastajati dah... to ćeš naučiti i usavršiti s vremenom... ako si daš truda, naravno

[fastcode]

Jedno je položiti ispit iz C-a na fakultetu, a drugo znati nešto korisno uraditi u njemu. To su dvije totalno različite stvari.

Predlažem da u ovisnosti o onome što te zanima, u slobodno vrijeme počneš raditi konkretne projekte (nemoj uzeti nešto previše veliko, uzmi nešto što možeš završiti). Na njemu ćeš najbolje naučiti, a može ti biti i odlična referenca kad budeš tražio posao.

[slafko]

zato ja ne planiram ići na smjer "programiranje". brijem na multimedijske mreže i sustave.

[KRT]

kolega, shvati programiranje na fakultetu kao temelj za pravog programera...

P.S. zasto nisi uzeo visoki napon? :-)))

[Hallon]

softic kaže:
malo je onih koji odmah poslije fakulteta mogu sjesti u vruć programerski stolac i raditi ozbiljne poslovne aplikacije... a i oni koji to mogu, mogu zato jer su prije, za vrijeme studija, radili puno, puno više od onoga što je bilo zapisano u planu i programu informatičkih, programerskih, dizajnerskih i inih kolegija
od studenata se očekuje da nauče razmišljati, da budu inventivni, da rade optimalne kodove, da nauče analizirati problem i takvog ga rješavati...

Ja ti to ne mogu objasniti racionalno. To jednostavno znaš ili neznaš. Dođeš u takav vrući programerski stolac, pred tebe se postavi zadatak i tada počne analiza i razmišljanje. I rješenja dolaze sama od sebe.

A faks... mi je dao samo ono - znati di ići kopati i tražiti!

[TomK]

Ma, nista jednostavnije nego postati dobar programer. Evo source code kako to postati:


while (nisi jos pobudalio od racunara)
{
- kad se probudis, onako uz kavu uzmes neku knjigu o programiranju, recimo C++
- kad ides u WC (ono duze), neke novine o racunarima.
- u vlaku/autobusu - recimo knjiga o operativnim sistemima
- u skoli/faksu se druzi sa fantomima koje interesiraju samo racunari
- Na povratku kuci (vlak/bus) - citaj knjigu npr. o design patterns
- Dosao si doma, malo bi odmorio, super, izvrni se na krevet i nadji neku knjigu, recimo JavaScript, onako, lagano citanje
- Kad si se lijepo odmorio, upali PC, izmisli sam sebi neki problem, i programiraj dok ga ne rijesis.
- Nemoj gledati previse sport - programiraj
- Uopce ne gledaj dosadne politicke emisije - programiraj
- Zapamti da se vani izlazi samo vikendom
- Prije spavanja, ako volis nesto procitat, super, nadji nesto lagano, recimo nesto o network i sl.
}

Kad iskocis iz petlje, to je to. Tada ce te ionako programiranje jedino zanimati, pa prema tome, postigao si cilj.

[Shadowman]

KRT kaže:
kolega, shvati programiranje na fakultetu kao temelj za pravog programera...
P.S. zasto nisi uzeo visoki napon? :-)))

Slažem se. I ne samo to. Smatram da je znanje s faksa nezamjenljivo. Ono što možeš naučiti na faksu, ne možeš nigdje drugdje. Iskustvo naravno igra svoju ulogu. Bilo čim da se baviš, vremenom stičeš rutinu i stvari koje u početku uzimaju vremena kasnije budu "piece of cake". Iskustvo će samo po sebi doći. Obrnuto, međutim neće. Znanje s fakulteta neće doći niotkud nego s fakulteta. Znanje, koje ti se na faksu pruži, uzelo je mnogim vrlo pametnim ljudima vrlo puno vremena. Nema šanse da to pojedinac može sve ponovo sam izmisliti, izuzev ako je kakav neviđeni genije, ali u tom slučaju bi pogotovo trebao na faks. Programer, bez fakulteta, može naučiti, kako to Norac kaže, sklapati gotove klase i naučiti dosta toga napamet, ali će mu uvijek nedostajati jedno dublje razumijevanje i još podosta toga. Ali, ako ne znaš šta je heap, quicksort, breadth-first search, depth-first search i razne druge strukture podataka i algoritme, teško da možeš napraviti išta zahtjevnije i ozbiljnije. Sad, što se tiče tih zadataka, i meni se čini da su pomalo prelaki. Ovdje ti uobičajeno daju projekte za koje imaš par tjedana vremena, tako da nisu ni prelaki, a i da se dosta naučiti radeći ih. Neki od tih projekata, koje sam kao undergraduate sam morao pisati su, na primjer, implementacija CRC32 cheksum-a, igra Gin Rummy (verzija remija), program za machine learning (građenje decision trees), igra Game of Life (ima sličnih na internetu), program za traženje najkraćih ruta između gradova, klasa za parsing složenih matematičkih izraza itd. Ima jedan primjer i na ovom forumu pod "Programeri testirajte svoje znanje", ali to je za jedan postdiplomski kurs. K tomu, ja sam tek matematičar. Oni što studiraju čistu informatiku, moraju i više projekata uraditi. Ukratko smatram da bi trebali malo bolje da vas pritisnu. Za vaše dobro. Jer što više oni traže, više ćete i naučiti. Kako je s drugim predmetima? Neki će možda i reći da znaju sve iako nisu završili faks. To samo znači da nisu svjesni koliko zapravo (ne) znaju. Dakle, samo štrebaj i ako vam daju slabe zadatke, reci i ja ću ti brzo smisliti par.

[fastcode]

Shadowman kaže:
. Smatram da je znanje s faksa nezamjenljivo. Ono što možeš naučiti na faksu, ne možeš nigdje drugdje.

A što bi na ovo rekao Bill Gates ?

[cybernaut]

Dobio si par odlicnih odgovora (softic, tomK, shadowman). Malo cu se i ja nadovezati. Osjecaj straha nakon faxa je normalna stvar. I ako mislis da nista na faxu nisi naucio varas se. Uostalom, pogledaj bilo koji fax, ne samo vezan uz programiranje i vidices da ljudi kada ga zavrse ne znaju raditi. Ne u smislu da su odmah majstori u struci. Sve se u zivotu uci radom (pogotovo programiranje). Na faxu samo stices podlogu na koju ces lako nadogradjivati sve ostalo, godinama...

[piper]

A Larry Ellison? Gospodin Ellison je navodno jednom prilikom izjavio (i to kao gost na jednom od sveučilišta): "završite faklutete kako biste mogli raditi za nas koji to nismo."

[Noordung_NSK]

...i počni učiti C++. Detaljno. I pisati prvo jednostavne a onda složene aplikacije.

Po svemu sudeći ni to ti neće biti dovoljno. Prošla su vremena kada se softver izrađivao. Sada se klepa i krpa. Zato savjetujem i da naučiš Visual Basic te svakako Javu. Bit će ti užasno kada shvatiš na kakva sranja moraš potrošiti vrijeme, ali ako želiš posao u AMDO Softu ili Siemensu...to je "must" kako bi rekli hoch pozeri i snobovi.

P.S. Baze podataka nisam spomenuo? Nisam ni web kenjaže tipa XML, SOAP? I to je "must".

[sick_boy]

Nakon nekoliko pametnih postova, dobio si i, standardnu, kenjazu covjeka koji sebe naziva Noordung_NSK, a drugi ga zovu Norac (zbog kvocijenta inteligencije jednakog kao i u naseg cijenjenog generala).

Samo ti uci sto se na faksu trazi od tebe, a ako zelis postici vise od toga, pocni sa nekim knjigama za pocetnike, te sa primjerima i to slobodno U VB-u ili necem slicnom, jer ces za kratko vrijeme dobiti prve rezultate, sto ce te motivirati za dalje, a osnove objektno-orjentiranog programiranja kao temelja za daljnji razvoj ces uspjesno nauciti i iz VB-a.

No, nemoj zabrijati previse u RAD (Rapid Application Development) alatima. Preporucam da, kad budes vec instinktivno znao praviti jednostavnije aplikacije, prebacis malo fokus na jezike nize razine, kao sto su C ili Pascal (po mogucnosti C, odnosno njegovu objektno-orjentiranu inacicu C++), jer je to osnova za gotovo sve suvremene mehanizme za izradu aplikacija. Kad savladas C++ u vecem obimu, prakticno vec znas Javu (sad ce Norac likovati). Ukoliko budes htio/morao i dalje raditi u Javi, onda ces nabasati na prilicno kompleksne Java mehanizme (Beans-i, Servleti, RMI), ali vec ces imati dovoljno predznanja i iskustva da ih savladas.

Eto, to je moj savjet.

[KRT]

Ajd norac daj nam objasni koji ***** seres, sto si ti to postigao u zivotu?

Nista.

Imas osnovnu skolu i radi toga si izgleda gadno iskompleksiran....

Ne, stvarno nam objasni sto si postigao u zivotu?

P.S. to da nisi nikakvu skolu zavrsio, ne programiras u javi, i ne radis u simensu, s tim se moze pohvaliti i zena na blagajni u getro-u...

[flomasteric]

Hvala vam.. za utjehu

Jucer smo polagali ispit iz "programiranja za internet" (xml, xsl, javascript i sl.), polagali smo online, i profesor nam je dozvolio koristenje interneta, jer kaze on, i znati gdje ces nesto naci je znanje..
Pioniri smo u tom nacinu polaganja ispita (bar na nasem fakultetu), a dogodine ce se polagat iz kuce.. jer kako kaze: fakultet je tu da bi vam dao znanje, a na vama je ako cete ga prihvatiti.. Ako je netko pratio predavanja i samostalno radio vjezbe, zadacu ce bez problema rijesit.
Kad polaganja kod kuce, mozete dati nekome da vam rijesi zadacu (vanka vam to nitko nece besplatno rijesit), ja to ne mogu ni necu kontorlirat, al' znajte da vas vise nitko nece zaposlit bez probnog roka ma koliko visoke ocjene imali.

Kako su zadnjih dana ispitni rokovi naletio sam na jos nekoliko profesora slicnih stavova.. i sad puno vise toga ima smisla.. jer dosad su nas terorizirali sa matematikom, fizikom i slicnim predmetima gdje su profesori smatrali da su njihovi predmeti najvazniji, i da to jednostavno moramo znati, moramo rijesit sve da bi prosli,a rijesavali bi nekakve probelme iz "stvarnog zivota".. pa smo se osjecali da sve "znamo".. vraga zanmo..
Samo su nam iskrivili pogled na svrhu i smisao fakulteta.. kad dobro razmislim o ovome sto ste rekli, jedino sto znamo je u biti prepoznat problem i poglavlje u knjizi gdje bi otprilike trebali trazit rijesenje problema..

Anyway hvala jos jednom, na savjetima

[KRT]

i znati gdje ces nesto naci je znanje..

Da to me podsjeca jos na blitzeve iz programiranja, kad si u drugom prozoru imao otvoren irc i ekipa dolje na fly-u je rijesavala tvoj ispit :-))))

[Annatar]

Smatram da je znanje s faksa nezamjenljivo. Ono što možeš naučiti na faksu, ne možeš nigdje drugdje. Iskustvo naravno igra svoju ulogu. Bilo čim da se baviš, vremenom stičeš rutinu i stvari koje u početku uzimaju vremena kasnije budu "piece of cake". Iskustvo će samo po sebi doći. Obrnuto, međutim neće. Znanje s fakulteta neće doći niotkud nego s fakulteta.

Dušo, ti si si vidim dobro zabrijao. Akademici veze sa korporacijskim okruženjem nemaju -- oni su u nekom svom svijetu, igraju se dječica. Kak je ono jednom napisala Tanja Torbarina - "a deca k'o deca - okrenula na radijo Šabac"

Kada sam studirao, najsmješniji su mi bili satovi advanced C-a. Profa jest da je znala C i sve fore i trikove u njemu, ali o profesionalnom razvijanju softwarea i pisanju sigurnog i čistog koda nije imala blage veze.
Kužiš, na faks se ide zbog nekih drugih stvari, tipa naučiti kako doći do informacije koja ti treba. Meni je osobno bilo smiješno kad sam znao više od profesora. Ako ti je pak faks glavni oslonac za karijeru u kompjuterskoj industriji, bit će ti mahom "zabavno" kad nalete ozbiljni projekti.

Pa daj molim te, jesu počeli na FER-u naučavati sys admin u Solarisu, ili HP-UX-u, ili CISCO IOS network admin, ili nedaj bože nekaj takvog KORISNOG? Ili možda programiranje sa Qt ili GTK+ toolkitom? Možeš misliti

Reci, radiš ti negdje, puno radno vrijeme, kao profesionalni programer / network admin / sys admin / što bilo...?

Bogme, ako ti je fakultetsko znanje temelj karijere (ovo vrijedi samo za kompjuteraše), osim ako nisi s Carnegie Mellona ili MIT-a, to mora da su neki "teži" projekti.

[Annatar]

A Larry Ellison? Gospodin Ellison je navodno jednom prilikom izjavio (i to kao gost na jednom od sveučilišta): "završite faklutete kako biste mogli raditi za nas koji to nismo."

Hahahaha, pa dobro im je i rekel. Larry jest da je pokvaren do daske, ali je mozak Svaka čast

[KRT]

Annatar, ajd mi reci sto je po tebi oslonac za karijeru kompjuterskoj industriji???

Mozda neka strojobravarska skola ili tako nesto?

Na fakutletu te nece nauciti niti programirati u c-u, javi, pascalu, niti u jednom toolkitu, niti te nece nauciti da budes administrator za neki od dolje navedenih sistema, nitko to nije rekao!!!

Fakultet je dokaz tvom poslodavcu da si ti sposoban za ozbiljne projekte, da si dovoljno uporan, i dovoljno pametan, i dovoljno discipliniran, jer ako si mogao izdrzati pet godina torture na fakultetu spreman si za daljnju torturu...

Ponavljam, fakultet je samo osnova, a nakon fakulteta se dalje specijaliziras i certificiras za odredene poslove...

[Annatar]

Ajme, pa kakvo je to pak pitanje? Pa iskustvo naravno.

Najvažnije od svega u našoj profesiji je znati gdje naći potrebne informacije, i to brzo, učiti velikom brzinom i biti uporan.

Inače, ovdje na zapadu, pogledaj si svaku uspješnu korporaciju i kadar koji u njoj radi. Ključna riječ je specijalizacija.

Kada bi naši "vrli" fakulteti više vremena posvetili naučavanju snalažljivosti te konkretnom znanju umjesto pukog štreberaja teorije, onda bi to bilo dobro; koliko ja znam, to dosada na hrvatskim fakultetima nisu učili, nego je sve bilo štreberaj.

Znaš kak ti treba kaj znaš riješit' Fibonaccijev niz u Pascalu kad treba ubost $80K posao kao DBA za Oracle? S tim si možeš rit obrisati.

Kad se već mora guslat' faks po pet godina, dajte onda barem da se uče stvari koje ljudima trebaju u stvarnom životu.
Nemam ništ' protiv teorije, ona je nužna za uvod, ali nek' se onda ti silni profesori, docenti i ini prihvate posla. Hmmm, pitam se samo koliko od tih silnih akademika iz područja računarstva zna skonfigurirati NIS server, ili optimizirati Oracle bazu podataka. Ili učiti pisanje drivera za recimo Linux u C ili C++?
Pustimo mi filozofiju, za to postoji filozofski fakultet! Nek' oni naučavaju teoriju kroz konkretne projekte i probleme.