Dozvoljava li Biblija kontekstualizaciju svog sadržaja?

[SvFrancisco]

Kudum kaže:

Ako je na pravdi Boga, onda ubijanje jest grijeh. Ako to pravda zahtjeva, onda postoje situacije kada (iz kuta posmatranja nekog vjernika) to nije grijeh nego nužnost (da bi pravda bila povraćena).

Da biblijski Bog (JHWH, Jahve, Jehova) rekao je Mojsiju, da pobije sve te ljude. Trećnu vlastitog naroda, po Biblijama. I Moše je po Jahveovoj zapovjedi to i učinio, barem ako je za vjerovati Biblijama.

Netocno.Andjeo koji ima YHVH autoritet ili ime koje nosi.
Da ste gospodo citali kako treba biblijski izlazak ...

[kom1]

Upordown kaže:

Vidi se da su, oni koji su smislili te religije, bili priglupi ljudi. Ali dobro, ništa pametnije nije ni trebalo ondašnjem primitivnom narodu (iako nismo ni danas vele bolji).

Prestrogo im sudimo. U mozgu postoji nekakv centar za vjeru. A služi za preživljavanje. Drevni čovjek u davnoj prošlosti nije ništa razumio. Padne kiša. Ali ponekad dođe do poplave. Gromovi grme. Izazivaju požare. Naučio je koristiti i sačuvati vatru. Događale su miu se stvari od kojih je mogao lijepo živjeti ali ponekad se moglo i umrijeti.

U ljudskoj prirodi je da postavlja pitanja i da na pitanja odgovara. Došao je do revolucionarnog zaključka: To sve ima smisao, ali ja to ne mogu razumjeti. Ima tu netko tko sa tim svime upravlja. Taj koji upravlja promatra i to radi. On upravlja sa mojim životom. On je gospodar svega i sve se njemu pokorava.

Egipćani, Grci Rimljani su imali bogove i svaki Bog je bio odgovoran za svaku svetu stvar na svijetu. Pada kiša, sije sunce, zemlja se trese itd. Vidiš njima u njihovom neznanju je bilo mnogo lakše živjeti sad kad su napokon saznali zašto pada kiša ili zašto sije sunce.

Mudri ljudi su razmišljali i došli do zaključka da su bogovi nekontrolirani i samovoljni i nasumični. Njima je trebala kiša ali nisu htjeli poplavu. Trebalo im je sunce ali nisu htjeli umrijeti od žeđi. I onda su smislili rješenje.

Što ako mi njih podmitimo. Ako ih navedemo da ne budu tako nasumični. Tako su došli do molitve, hramova oltara, dajmo im ono što žele. Žrtve. Možda bi oni htjeli i voljeli jesti pečenu janjetinu: PASHALNO JAGNJE.

Stvari su se i dalje događale nasumično i naoko slučajno pa ipak u razumljivim periodima ponavljanja pa ako im se učinilo da moli uspjeva značin njihov bog pomaže. A što kad molitva ne pomogne. Netko je kriv a to je grijeh. Bog nije kriv. Kriv je protivnik SOTONA. I naravno ljudi jer čine grijeh.

[kom1]

Pravi Život kaže:

Za pametne poante uvijek ima. Iz Egipta izašlo oko 3 milijuna Izraelaca. Otud razlog zašto se faraon predomislio pa sakupio vojsku, jer, ne bi li bilo bedasto recimo otpustiti par stotina robova pa onda za njima trčati ko za suhim zlatom, jerbo pa faraon se nezaigrao 'manhunta' samo tako i zbog ničeg.

U samoj Bibliji postoji dokaz da je ta priča besmislena.

Zato jer Biblija kaže da su izraelci bili u Egipatskom Ropstvu. Bog je onda preko mojsija činio silna čuda. Pa čuj da se danas pojave na zemlji Vanzemaljci i već sama njihova pojava bi bila dovoljna milionima na zemlji da shvate da su Vanzemaljci činjenica.

Priča o Mojsiju, Izlasku i Izraelcima je malo drugačija. Ali prema priči oni su bili u ropstvu najveće sile na svijetu Egipta. A da pomenem samo jedno silno čudo kad je Bog razdvojio vode mora Izrael je prošao a najmočnija vojska na svijetu skupa sa samim faraonom se utopila.

Ako se to sve stvarno tako dogodilo, kako su se preko noći mogli okrenuti zlatnom teletu. Idolu koji ne grmi i ne sijeva i ne gori i ne razdvaja more. Priča je glupa jer ako je Izlazak istinit, zlatno tele u tom kontekstu jebesmislen i kontradiktornost.

Nemoguče je da bi ljudi poslije Mojsija i izlaska povjerovali u zlatno tele. Priče o letečim tanjurima su dokaz i činjenica koja nepobitno dokazuje takav zaključak. NLOi su najvjerojatnije novinarska izmišljotina a mnogi ljudi u to vjeruju iako nitko nikada nije ponudio dokaze veče od svetih relikvija ili Međugorske gospe.

[Pravi Život]

kom1 kaže:

U samoj Bibliji postoji dokaz da je ta priča besmislena.

Nije priča već povijesni podatak.

Ako te iznenadila cifra, čak 3 milijuna Izraelaca je Mojsije poveo sobom van Egipta...
E, da, 3 milijuna ljudi, u to vrijeme, malo si teže predočiti. Primjerice, koliko danas ima hrvata?, otprilike toliko, de zamisli pa to kanda je čitava horvaška država izbjegla od iđipt ropstva.

[kom1]

Pravi Život kaže:

Nije priča već povijesni podatak.

Ako te iznenadila cifra, čak 3 milijuna Izraelaca je Mojsije poveo sobom van Egipta...
E, da, 3 milijuna ljudi, u to vrijeme, malo si teže predočiti. Primjerice, koliko danas ima hrvata?, otprilike toliko, de zamisli pa to kanda je čitava horvaška država izbjegla od iđipt ropstva.

I to ravno u pustinju??? 3.000.000., pa u pustinju.

[Pravi Život]

kom1 kaže:

I to ravno u pustinju??? 3.000.000., pa u pustinju.

Da su samo bili dobri kako spada, i pustinju bi prošli lako kao su prošli onog dana Crvenog mora.

[kom1]

Pravi Život kaže:

Da su samo bili dobri kako spada, i pustinju bi prošli lako kao su prošli onog dana Crvenog mora.

Kao prvo to nisu povjesne činjenice.

Kako ti znaš da ih je bilo 3.000.000. Da li uopće negdje u bibliji piše da ih je bilo 3.000.000. U pustinji nema ni vode ni hrane. Nebi preživjeli.

Bolje ti je da odgovoriš na pitanje. Objasni kako je netko mogao povjerovati u zlatno tele ako je izlazak istinit. Ako su stvarno vidjeli sva ta čuda koja je Bog preko Mojsija učinio za njih.

To ti je tolika kontradiktornost da se mora reći: NEMOGUČE je da bi ljudi povjerovali zlatnom teletu ako su vidjeli bilo kakvo Božje čudo pri izlasku.

Jedini logičan zaključak je da su to zlatno tele i Bog Jahve jednaki ravnopravni. Dakle vjerojatno se radi o različitim vjerama i borbi za vlast. Odnosno to su mitološke priče koje govore o nastanku židovskog monoteizma. Bog Jahve je vjerojatno bio Bog rata ili Bog jednog od 12 plemena ako ih je uopće i bilo 12.

Kad su napravili Zlatno tele rekli su da je to zlatno tele Bog koji ih je izveo iz zemlje Egipatske.

[Pravi Život]

kom1 kaže:

Kako ti znaš da ih je bilo 3.000.000.

A kako si ti znao da sam ja znala da će biti jedno od naj intrigantnijeg, svih tematskih jedinica do sada kojima se toliko dugo čekalo čuti nešto novog.

Sjećaš li se koliko si me puta na temama nazvao bezobraznom i onom od neznanja?
Sad vidi, toliko ćeš puta morati čekati ti da ti odgovorim otkud znam cifru 3 milijuna.
Preostaje ti strpljenje, jer sve u svoje vrijeme.

[Nomen Nescio]

implosive kaže:

Slažem se da Religija može poslužiti kao simbolička referenca za dileme ali razum je jedini koji ih može rještiti. Usporedba je san sa stvarnošću. Snovi su bitni da se dešifrira ljudska psiha ali nemaju presudnu ulogu na stvarnost.

Ne baš. Razum je itekako sklon raznim devijacijama, pogrešnim zaključivanjem, itd. Iskustvo je, recimo, jednako vredno i bitno, a tako malo ljudi obraćaju pažnju na to. Nemoj da mešaš iskustvo i razum. Na webu možeš izguglati članke poput list of memory biases, list of fallacies, list of cognitive biases, pa i list of common misconceptions iz kojih se po samim naslovima da zaključiti koliko razum može da pogreši, što je dokazano bezbroj puta u apsolutno svim mogućim oblastima. P.S. Ne tvrdim da je iskustvo jedino relevantno ili nepogrešivo, naprotiv. Samo smatram da je ono jedno od načina koje itekako može koristiti.

implosive kaže:

Slažem se. Ali u determiniranju stvarnosti se daje prednost elektrotehnici, strojarstvu itd.

Reci mi da se šališ? "Stvarnost" pre svega NIJE elektrotehnički ili strojarski izraz, ispravi me ako grešim. lol "Stvarnost" je čisto filosofski izraz, s kojim se mi svakodnevno možemo razbacivati kako nam volja, istina, ali ga ti nisi postavio u tom kontextu. Stvarnost je toliko komplexna da ne znam ko bi se (pametan?) usudio da njeno određivanje ili tumačenje ograniči samo na jednu-dve oblasti. :klap: Posebno ne na elektrotehniku čija bi najprostija definicija bila:

primijenjena znanost čije je polje istraživanja teorija i praksa proizvodnje, prijenosa i uporabe električne energije.

Ili pak strojarstvo:

Strojarstvo je primijenjena znanost, ili primjena znanosti za dobrobit čovječanstva. Strojarstvo se oslanja na razne prirodne znanosti: matematiku, fiziku, kemiju; računarstvo, kao i na praktično iskustvo koje se stječe izradom korisnih predmeta, konstrukcija i procesa. Osobe koji se profesionalno bave strojarstvom zovu se strojari ili inženjeri.

Lepo ti je rečeno da je razum samo metod (ili možda jedan od metoda?) spoznaje.

implosive kaže:

Zašto? Zato što Religija puno priča a ništa ne govori.

Zašto? Pa odgovor je jednostavan - zato što si ti tako odlučio ili odredio. Imaš problem sa definicijama. Ne znam koliko poznaješ elektrotehniku/strojarstvo, ali filosofija i religija ti ne idu baš najbolje, ali nije to nikakav hendikep, većina religioznih ljudi ne poznaje ove stvari a ne ostali. Prednost daješ ti, čemu hoćeš, i to je subjektivna stvar. :klap: Poznajem brdo ljudi u mom okruženju koji ili nisu nešta naročito religiozni (posebno ne u nekom tradicionalnom shvaćanju - odlazak u crkve, praznovanje praznika, čitanje svetih spisa, itd.), ili su areligiozni a koji bi na ovu izjavu o "determiniranju stvarnosti" i poređenju sa popravljanjem štekera i bojlera rekli da je čist nonsense.

Inače, svet o kome ti pišeš i nije nešta naročito "evoluirao" na bolje. Pre bih rekao da je to samo privid. Sexualno roblje širom sveta - o čemu se vrlo malo zna i govori. Još se manje zna o sexualnom zloupotrebljavanju dece. Onda zloupotreba radne snage - isto tako širom sveta. Možda mnogi savremeni "robovi" ne žive u istom dvorištu sa svojim gospodarima, ali čovek ne mora da živi u istom dvorištu sa svojim gospodarem da bio bio nečiji rob.

Drugi primjer toga je procjena starosti Zemlje. Sada više nije stara 6000 godina nego je stvar semantike jer značenje na grčkom ili hebrejskom ne znači isto.

Starost Zemlje se NE određuje semantikom. Niti grčkim a i staro-hebrejskim jezikom. :klap: No, dobro bi bilo da pojasniš o konkretnom primeru ili reči se radi - ja sam studirao oba jezika i do sada apsolutno NIKAD, ponavljam N-I-K-A-D (engl.: never, ruski: никогда, franc.: jamais, špan.: nunca) nisam naišao da je iko "semantički" pokušavao da "odredi" starost Zemlje. Za starost Zemlje Biblija je relevantna kao, recimo, elektrotehnika za određivanje stvarnosti. Kapiraš me. Kako će određeni textovi da se interpretiraju - to zavisi od mnogih drugih faktora (s kojima semantika često nema veze). Uostalom - i sam se baviš interpretacijom biblijskih textova, zar ne. I filosofska osnova tvoje interpretacije je šta? Poznavanje socioloških, kulturoloških, istorijskih, arheoloških, filosofsko-religioznih prilika toga doba? Ovo je inače jedna možda i mršava polovina koja je korisna da bi se razumeo čitav taj svet, o drugom neki drugi put. :klap:

Dva pitanja.
1.Gdje u Bibliji stoji da se Božja riječ smije kontekstualizirati? Gdje stoji poruka da Bog misli jedno u određenom vremenskom okviru a misli drugačije u drugom?

Kako tumačiš ili definišeš kontextualizaciju?

Ja smatram da je Biblija skup knjiga koje su nastale u određenim istorijskim, sociološkim, kulturološkim, iskustvenim ili nekim drugim, uslovima i okolnostima, i kao takva - logično je ne da se njena poruka "ne sme," već se mora kontextualizovati. Inače ćemo je pogrešno razumeti (razumevamo je i ovako pogrešno). Čisto for the sake of diskusije i teme, kada je u pitanju poruka iz Biblije: lično smatram da postoji nekih 4 levela kontextualizacije: 1) minimalna kontextualizacija; 2) nekritička kontextualizacija; 3) kritička kontextualizacija; 4) a-kontextualizacija ili non kontextualizacija. Ovo poslednje znači da nekim porukama ne treba kontextualizacija, one su večne, nadilaze kulturu, vreme, povijest, itd. Kod nekih pak drugih poruka, nivo kontextualizacije može da varira.

2. Ako je sadržaj Božjih objava otvoren interpretaciji, kako je moguće imati povjerenja u Bibliju? Tko interpretira ispravno a tko pogrešno?

Ti stvarno misliš da sadržaj Božjih objava nije ili ne bi trebao, biti podložan interpretacijama? Pa Božje objave nisu hermetički zatvorene, naprotiv. Ja upravo zbog toga i imam poverenja u Bibliju. Ko je interpretira ispravno a ko pogrešno - nije ključno pitanje, po meni. Jeste za legaliste, formaliste i uglavnom za sektaše svih religija, pod ovime ne mislim neku konkretnu denominaciju koliko na one vernike koji smatraju da je njihova "vera" ispravnija i bolja od drugih, da oni imaju "najbolje" razumevanje Biblije i slično. Da bi pokušao da shvatiš ko je ispravno a ko pogrešno interpretira - najbolje je da uradiš komparaciju tumačenja nekih textova, nikad nećeš uspeti sve, niti većinu, ali recimo možeš da izvršiš komparaciju nekoliko textova pa sam doneseš neki zaključak. Na kraju krajeva, hermeneutika je i stvar izbora a ne samo određenih grana znanosti koje pomažu dubljem razumevanju Biblije. I opet - na kraju shvatiš da je pitanje "ko ispravno tumači Bibliju" vrlo često nebitno pitanje, mnogo važnije od toga jeste kako čovek živi. Ja imam jako dobre drugare koji nisu nikad čitali Bibliju i koji su dobri i pošteni ljudi, ali poznajem i one koji dobro znaju Bibliju ali su licemeri i svakakvi. Bolje poznavanje i tumačenje Biblije ne vodi po defaultu u bolji život.

[Ravnozemljas]

Biblija je kamen razdora

[Pravi Život]

Ravnozemljas kaže:

Biblija je kamen razdora

Misliš, kamen spoticanja... Je, čovjek se spotakne već na 1.Božjoj zapovijedi... i dalje pling plong tirum turum evo ga dolje provalijom, sretnik sreće mu imao sreće pa se nije strovalio nego li se zakačio o korijen drveta, zovite spasilačku ekipu jerbo, Bog je odlučio da se onog tvrdoglavca ipak spasi

[Ravnozemljas]

Ekipa iz Vrapča nadzire forum nije baš pametno svašta govoriti.

[Nomen Nescio]

shaganappi kaže:

Ovdje je riječ o radniku . avad ne sluzi .eved. U prijevodima oba izraza postaju rob a kad se veli rob mnogi iz oba tabora pomisle odmah na rimske ili crnačke robove te predpostavljaju da je tako bilo i u izraleskom kraljevstvu.
Za žensko je ovdje izraz-ama što bi bilo više kao kućna pomoćnica.
Dakle prijevod glasi: "21: 20" Ako bi udario muškarac batinom svog radnika ili kućnu pomočnicu te oni umru on će zasigruno biti kažnjen."

Deuteronomy 15:15:

Sjećaj se kako si bio rob u zemlji egipatskoj i kako te Jahve, Bog tvoj, otkupio. Zato ti ovo zapovijedam danas.

Koristi se ista reč kao i u Izlazak 21:20 - eved. Očigledno su Izraelci bili na privremenom radu u Egiptu, nešto kao gastarbajteri. :klap: Nisu bili robovi, jel. No u pravu si kada veliš da izraelski robovlasnički sistem ne bi trebao da se posmatra na isti način kao crnački recimo, ovakav stereotip robova i mi imamo, zahvaljujući medijima.

shaganappi kaže:

Za žensko je ovdje izraz-ama što bi bilo više kao kućna pomoćnica.

Isti izraz, amah, se koristi u Izlazak 21:7, recimo:

Kad čovjek proda svoju kćer za ropkinju, neka se ona ne oslobađa kao i muški robovi.

U prevodu: doživotna kućna pomoćnica.

[Nomen Nescio]

Maleni off topić. Hvala na razumevanju.

Upordown kaže:

Kad već spominješ. Nisam zasljepljen mržnjom nego mi se katolička crkva gadi zbog otimanja mog novca, radi pedofilije, licemjerstva, i svog zla što su napravili kroz povijest. To mi je otvorilo oči.

Što si tako negativan? Pa pedofilija je vrlo raširena u hrvatskom društvu, nije ona rezervisana samo za katoličku crkvu. No što se nje tiče, ja to gledam drugačije:

The Roman Catholic Church gave more financial and social support to the study of astronomy for over six centuries, from the recovery of ancient learning during the late Middle Ages into the Enlightenment, than any other, and probably all, other institutions.

Imaš jedan čitav topi koji se zove Doprinos KC u razvoju znanosti u Srednjem vijeku. Niko ne osporava zlodela katoličke crkve tokom njene istorije, ali su vrlo retki oni koji stvari posmatraju iz nešto drugačije i, po meni, mnogo realnije perspektive.

Inače, svim katolicima preporučujem knjigu Bearing False Witness: Debunking Centuries of Anti-Catholic History. Nije loša makar kao informativno štivo, čisto da se malo sagleda i druga strana medalje. Ja sam svojevremeno nudio javnu debatu svim kvazi-intelektualcima na temu da li je znanost suprotna religiji - naravno da nije, ovo je samo još jedan u nizu izmišljenih mitova kvazi-stručnjaka, populistička priča koja ne pije vodu. To ne znači da je religija uvek samo dobra niti bilo šta slično tome, naprotiv. To samo znači da stvari treba postaviti na pravom mestu i gledati ih iz šireg ugla. Uostalom, to je kao i sa ovom temom - ne treba van kontexta posmatrati istorijske događaje kako u Bibliji, tako i u hrišćanskoj crkvi. :

Nema na čemu. :klap:

[Nomen Nescio]

Angelus Domini kaže:

U prvom citatu ima toliko pogrešaka da je to mučno za čitati. U isto vrijeme smiješno kad se protestanti pozivaju na Ireneja, Ciprijana, Klementa i Atanazija. Vjerujem da o tome mnogo znaš.

Zašto je smešno?