Jeste li za kloniranje izumrlih vrsta?

[sal_mirabilis]

Endimion17 kaže:

Nije to politička korektnost. Dapače, vrlo sam nekorektan po tom pitanju.

Na čimpanzama se rade pokusi, istina. No zahvaljujući dobrim i razumnim ljudima, zakonski su ograničeni. Nema više stravičnog iživljavanja.

Razmisli, želiš li napraviti hrpu bića koja su sposobna pojmiti slično kao mi? Koja bi im bila prava? To bi otvorilo more problema. Samo komplikacije.

Slobode sukladno sposobnostima. Makar sumnjam da bi živjeli izvan instituta u kojem bi se rodili. Ne toliko radi sebe koliko radi zatucanih mrzitelja svega što mogu.

Stvaranje novih i čudnih ljudomislećih bića korak je u nepoznato, a za takve mislim da ih ne treba izbjegavati.
Slično i s komplikacijama. Da je našim precima život bio jednostavan, ostali bi na voću i malim životinjama. Problemi su nas natjerali da počnemo misliti.

enax kaže:

Ne mozes nigdje povuci cistu crtu. Ovo kaj kazes je vecinom istina, ali ne i u slucaju neandertalca. On je vrlo blizu covjeku, mozak mu je cak i malo veci.

Zato i rekoh otprilike.
Realno nemamo pojma tko bi koga pojedinačno nadmudrio. Mi smo ih možda istrijebili radi bolje organizacije. :

Prije bi rekao da bi to bio mali ruzni Schwarzenegger koji za rucak pojede pol vola i nosi manje aute na ledjima iz zajebancije. Intelektualno vjerojatno slican nama, mozda cak i mrvicu pametniji.

Možda bi bilo najlakše takovo dijete, kad bi se konačno skrpilo, tretirati kao ljudsko s posebnim potrebama, s tim da ne znamo koje su.

[Endimion17]

Zašto namjerno stvarati osobe s posebnim potrebama? Nije etički.

[sal_mirabilis]

Endimion17 kaže:

Zašto namjerno stvarati osobe s posebnim potrebama? Nije etički.

I onda kažeš da si politički nekorektan.

Mene bi zanimalo kako su ti ljudi izgledali i postoje li kakve bitne razlike između njih i nas.
Uostalom, ne znamo bi li zbilja bili neprilagodljivi današnjem društvu.

Zamisli jedan svijet u kojem se nakon velike afere silom prilika osniva posebna liga za ragbijaše neandertalce.
Ili gdje se kromanjonci žale radi diskriminacije pri zapošljavanju na inženjerskim poslovima, budući da neandertalci bolje rade s matematičkim problemima.

Nekako sam skloniji problemima gdje je nešto nastalo, nego gdje je nešto uništeno. :

[Endimion17]

sal_mirabilis kaže:

I onda kažeš da si politički nekorektan.

Mene bi zanimalo kako su ti ljudi izgledali i postoje li kakve bitne razlike između njih i nas.
Uostalom, ne znamo bi li zbilja bili neprilagodljivi današnjem društvu.

Zamisli jedan svijet u kojem se nakon velike afere silom prilika osniva posebna liga za ragbijaše neandertalce.
Ili gdje se kromanjonci žale radi diskriminacije pri zapošljavanju na inženjerskim poslovima, budući da neandertalci bolje rade s matematičkim problemima.

Nekako sam skloniji problemima gdje je nešto nastalo, nego gdje je nešto uništeno. :

Zar je to pitanje političke korektnosti?

Ne razmišljaš dovoljno široko i daleko. To bi stvorilo goleme probleme. Pogledam samo probleme koje su ljudi sami stvorili zbog sitnih razlika među skupinama koje čak nisu ni prave rase. Ljudi sami prave imaginarne razlike i šire ih u obliku predrasuda, da bi mogli ugnjetavati. Što bi tek bilo s ovima, koij imaju konkretne razlike, kako tjelesne tako umne? District 9? Bilo bi ratovanja, istrebljenja, svega. Pandorina kutija.
Ljudi su prebalavi za takvo nešto.

[sal_mirabilis]

Endimion17 kaže:

Zar je to pitanje političke korektnosti?

Ma izražavanje, ovo je etički onako, ovo ovako. Mene to jedino asocira na one koji bi nešto zabranili jer im se ne sviđa.

Ne razmišljaš dovoljno široko i daleko. To bi stvorilo goleme probleme. Pogledam samo probleme koje su ljudi sami stvorili zbog sitnih razlika među skupinama koje čak nisu ni prave rase. Ljudi sami prave imaginarne razlike i šire ih u obliku predrasuda, da bi mogli ugnjetavati. Što bi tek bilo s ovima, koij imaju konkretne razlike, kako tjelesne tako umne? District 9? Bilo bi ratovanja, istrebljenja, svega. Pandorina kutija.
Ljudi su prebalavi za takvo nešto.

A kako se misliš riješiti te balavosti?
Čekati da postanu bolji? Da iz čista mira prestanu učiti svoju djecu da mrze sve što im nije slično?

Tolerancija na razlike direktan je produkt stalnog prisustva tih razlika. Ne nekog unutarnjeg sazrijevanja ili mikroevolucije, jer to je njuejdžerski preserans. Treba ogluglati na nešto što nećemo vidjeti u zrcalu.

Za primjer, u nešto preko dva desetljeća ja sam upoznao svega jednog mulata i dvije žute te par Arapa. Mišljenje o ljudima drugačijih pojavnosti i dalje mi je uglavnom formirano sranjima s televizije (bilo jer mislim tako ili pravo suprotno ili pokušavam sve to ignorirati) i jedino što mi može reći da su u biti isti kao i svi ostali je zdrav razum. A taj zbilja nije popularan među širokim masama.

Ako si zbilja želim instalirati sliku po kojoj su svi ljudi manje-više isti, moram stalno s njima imati posla.

Analogno i s tim hipotetskim neandertalcima. Odgađanjem bi se postiglo jedino odgađanje. Treba jednostavno računati da bi prvi mogli nastradati od mrzitelja. I njihovim stalnim prisustvom mržnju postupno zatrti.

A opet. Imamo par skvenciranih gena i činjenicu da neke bakterije znaju skrpati svoju potrganu DNA i fantaziramo o moralnim reperkusijama kloniranja bića kojih nema već par desetaka tisućljeća.

Tako da će, ako se sve skupa ne pokaže nemogućim, ovakve rasprave biti aktualne i smislene za par desetljeća, ako ne i više.

[morbidangel]

coolinesay kaže:

s razlogom su izumrle.. jer im cijeli okoliš nije pasao, ne mislim tu samo na prehranu... di ćeš ti danas stavit mamuta kada svuda ima ljudi... sve je kak bi se reklo... zasićeno ljudima...

Pa hm, ambijent koji odgovara mamutima je na prostoru današnje Kanade i Rusije, a nije baš da oni nemaju prostora.

coolinesay kaže:

da i kloniraju dinosaure... njima (dinosaurima) ne bi sto posto odgovarale ove zgradurine na svakom čošku, ove sitne biljčice koje pojedu za sekundu, mali sitni stvorovi poput krava od kojih se isto nemreju najest. ko zna jel bi se mogli najest uopće slonovine ili tak neš krupnog.. o.O

Pa klonirali bi ih malo, maksimalno desetak od svake vrste. Što će ti više?

Endimion17 kaže:

Za hominide se ne slažem. To je već ogromni etički problem. Ta bića su daleko razvijenijeg mozga od današnjih najnaprednijih sisavaca. Gdje s njima?

U kavez.
Ma u neki rezervat, u svaku jedinku ugradiš čip za praćenje.

Endimion17 kaže:

Zašto namjerno stvarati osobe s posebnim potrebama? Nije etički.

Bozaniću jesil to ti?
Stvaraš samo mrvu pametnije životinje, parem što se tiče australopitekusa, a rane vrste iz roda homo su jako daleko od kasnog neandertalca (kod kojeg bi se već moglo govoriti o etičkim problemima), a osobito od Homo sapiensa
Ali opet, napraviš stotinjak neandertalaca, naseliš ih na neki veći otok ili izoliran prostor i promatraš. Zašto misliš da bi ih držali na "lancu"? Osim toga ta "osoba sa posebnim potrebama" se za razliku od današnjeg čovjeka "sa posebnim potrebama" jako dobro brine za sebe.

[Endimion17]

sal_mirabilis kaže:

Ma izražavanje, ovo je etički onako, ovo ovako. Mene to jedino asocira na one koji bi nešto zabranili jer im se ne sviđa.

To što tebe na nešto asocira je sasvim off topic. Žalim ako zvučim goropadno, ali tako je.

A kako se misliš riješiti te balavosti?
Čekati da postanu bolji? Da iz čista mira prestanu učiti svoju djecu da mrze sve što im nije slično?

Tolerancija na razlike direktan je produkt stalnog prisustva tih razlika. Ne nekog unutarnjeg sazrijevanja ili mikroevolucije, jer to je njuejdžerski preserans. Treba ogluglati na nešto što nećemo vidjeti u zrcalu.

Za primjer, u nešto preko dva desetljeća ja sam upoznao svega jednog mulata i dvije žute te par Arapa. Mišljenje o ljudima drugačijih pojavnosti i dalje mi je uglavnom formirano sranjima s televizije (bilo jer mislim tako ili pravo suprotno ili pokušavam sve to ignorirati) i jedino što mi može reći da su u biti isti kao i svi ostali je zdrav razum. A taj zbilja nije popularan među širokim masama.

Ako si zbilja želim instalirati sliku po kojoj su svi ljudi manje-više isti, moram stalno s njima imati posla.

Analogno i s tim hipotetskim neandertalcima. Odgađanjem bi se postiglo jedino odgađanje. Treba jednostavno računati da bi prvi mogli nastradati od mrzitelja. I njihovim stalnim prisustvom mržnju postupno zatrti.

A opet. Imamo par skvenciranih gena i činjenicu da neke bakterije znaju skrpati svoju potrganu DNA i fantaziramo o moralnim reperkusijama kloniranja bića kojih nema već par desetaka tisućljeća.

Tako da će, ako se sve skupa ne pokaže nemogućim, ovakve rasprave biti aktualne i smislene za par desetljeća, ako ne i više.

Dakle, ti bi neandertalce, jedno par generacija, iskoristio za oplemenjivanje mozgova Homo Sapiensa. Oprosti, ali to ne zvuči ništa bolje od ideje da se u zemljama gdje šovinizam cvjeta i čak ga promiču vladajući odobri posvajanje djece istospolnim parovima, gdje bi 2-3 generacije takve djece poslužilo za urazumljivanje majmunčina koje nastanjuju našu državu.

Ovakve rasprave nisu trenutno aktualne, ali su svevremenske. Ne možeš iskorištavati svjesno biće. Mislim, znanstvenici s mozgom u glavi izborili su se za bacanje groznih pokusa nad ljudima, a kasnije i čimpanzama u ilegalu, a ovdje se dvoumimo o iskorištavanju neandertalaca, bića koja su svjetlosnim godinama daleko od jedne čimpanze.

Neke se stvari ne smiju činiti. Cilj ne opravdava sredstvo.

morbidangel kaže:

U kavez.
Ma u neki rezervat, u svaku jedinku ugradiš čip za praćenje.

Bozaniću jesil to ti?
Stvaraš samo mrvu pametnije životinje, parem što se tiče australopitekusa, a rane vrste iz roda homo su jako daleko od kasnog neandertalca (kod kojeg bi se već moglo govoriti o etičkim problemima), a osobito od Homo sapiensa
Ali opet, napraviš stotinjak neandertalaca, naseliš ih na neki veći otok ili izoliran prostor i promatraš. Zašto misliš da bi ih držali na "lancu"? Osim toga ta "osoba sa posebnim potrebama" se za razliku od današnjeg čovjeka "sa posebnim potrebama" jako dobro brine za sebe.

Zapravo smo pričali o neandertalcima, ne o mrvu pametnijim životinjama od jedne gorile. Došlo je do preklapanja termina...

[The_Equilibrist]

morbidangel kaže:

Stvaraš samo mrvu pametnije životinje, parem što se tiče australopitekusa, a rane vrste iz roda homo su jako daleko od kasnog neandertalca (kod kojeg bi se već moglo govoriti o etičkim problemima), a osobito od Homo sapiensa
Ali opet, napraviš stotinjak neandertalaca, naseliš ih na neki veći otok ili izoliran prostor i promatraš. Zašto misliš da bi ih držali na "lancu"? Osim toga ta "osoba sa posebnim potrebama" se za razliku od današnjeg čovjeka "sa posebnim potrebama" jako dobro brine za sebe.

Kad se radi o neandertalcima, nije blesavo pitati da li je homo sapiens uopće inteligentniji, a ne da bi se moglo govoriti o etičkim problemima

Ako je neko biće inteligentno i svjesno sebe u razini čovjeka, sve što smo naučili u zadnjih par tisućljeća nam govori da mu moramo dati ista prava, što definitivno isključuje ograničavanje populacije i zatvaranje u rezervat. Tj., malo realniji pogled: završilo bi u mučenju i genocidu nad inteligentnom vrstom.

[sal_mirabilis]

Endimion17 kaže:

To što tebe na nešto asocira je sasvim off topic. Žalim ako zvučim goropadno, ali tako je.

Svatko nađe svoj način da se izvuče od optužbi.

Dakle, ti bi neandertalce, jedno par generacija, iskoristio za oplemenjivanje mozgova Homo Sapiensa. Oprosti, ali to ne zvuči ništa bolje od ideje da se u zemljama gdje šovinizam cvjeta i čak ga promiču vladajući odobri posvajanje djece istospolnim parovima, gdje bi 2-3 generacije takve djece poslužilo za urazumljivanje majmunčina koje nastanjuju našu državu.

Nop.

Govorim o slučaju da je mogućnost njihovog kloniranja vrlo bliska. Tada širu javnost možeš spremiti ili ne spremiti za njihovo prisustvo.
Odgađanje zato jer su nekima neprihvatljivi neće ih učiniti prihvatljivijima istom tipu ljudi u nekoj budućnosti. Puno logičnije mi je ubaciti ih nekako u opću kulturu, a bez njih samih teško da bi od toga nešto bilo.
Jedino mi još ima smisla da se tolerancija na razlike općenito počne masovno tjerati po svim zamislivim poljima gdje smo se u stanju razlikovati (po školama i medijima), tako da bi čak i druga ljudska vrsta prošla bez puno više od znatiželje.

A možeš i klonirati ih u tajnim labosima daleko od očiju javnosti.

Ovakve rasprave nisu trenutno aktualne, ali su svevremenske. Ne možeš iskorištavati svjesno biće. Mislim, znanstvenici s mozgom u glavi izborili su se za bacanje groznih pokusa nad ljudima, a kasnije i čimpanzama u ilegalu, a ovdje se dvoumimo o iskorištavanju neandertalaca, bića koja su svjetlosnim godinama daleko od jedne čimpanze.

Neke se stvari ne smiju činiti. Cilj ne opravdava sredstvo.

To sa svjesnim bićima mi je malko problematično. Glavni razlozi savjesnog ponašanja prema drugim ljudima su to što u njima prepoznajemo sebe (dođe na empatiju) i strah od kazne. Čini mi se da za bilo kakvu ozbiljniju analizu morala treba biti potpuno asocijalan ili barem psihopat.
Hoću reći, to s pravima nama sličnih i manje sličnih živina mi sve jako klimavo i zibavo i nikako ne uzimljem to zdravo za gotovo iako u praksi vjerojatno neću biti u stanju ni kukcu glavu otrgnuti, a nekmoli držati zavezanog čovjeka ili tako nešto i bilježiti u notezić kako reagira na aperiodične eksplozije od stotinjak decibela.

[Aphex]

Celestar1975 kaže:

Priča se da bi se mogao klonirati tasmanijski tigar, mamut, dodo i novozelandske moe. P me zanima dali bi ste bili zato da se kloniraju izumrle vrste i eventualno vrate u svoja staništa u kojima su izumrle. Ja sam za, a vi? Štoviše smatram ideju da se npr. u Americi obnovi megafauna sasvim ok, tj. da se u prirodu ponovno puste, mamuti, deve, gepardi, lavovi, špiljski medvjedi itd. Ukratko sve životinje koje su tamo izumrle prije 10000 godina. Isto bi vrijedilo i za Europu i Rusiju tj. Sibir.

ne vidim tko bi drugi imao motiv raditi na tome osim indrustrije zabave.

i potencijalnih kreatora konc-logora za neandertalce i australopiteke

sama mogućnost kloniranja izumrlih vrsta je ono, side benefit razvoja raznih grana znanosti, nije neki krajnji cilj kojemu idu (ako bi se takav mogao definirati utilitarno, da daju neki boljitak čovjekom zdravlju, dugovječnosti i tako to).
Dobar se šou može napraviti i ispreplašiti religijske fanatike sa igranjem boga i uskrsavanjem mrtvih vrsta i to je sve zabavno, ali zbilja - koju korist možemo od toga pobrati? imamo dovoljno neistraženih vrsta danas da ih istražujemo. možemo inžinjeringom nove stvarati, šta će nam stare?

[cabo love]

Ja bi da se klonira ptica dodo, cujem da je imala okus milijunputa bolji od piletine, zamislite kako bi to socni sendvici bili mljac




Mislim da je Dodo bio preruzna ptica da prezivi.

Sto puta je ljepsi tanzanijski mu rodjak koji je i dan danas ziv i zdrav, i stalno se cereka:

meet Shoebill

[Anton]

Endimion17 kaže:

Boje i teksture tih životinja su imaginarne. Onakve kakve su recimo mogle biti. A to nam ne znači puno. Ostale su samo kosti.

Opet ti kažem, nije mi jasno šta sad ti pričaš o nekim činjenicama, kada one ne postoje.Dakle, ne znaš kakve su im teksture, ali decidirano tvrdiš da to nije tako.Nema smisla.

Nego, ovima u raspravi o mamutu, pročitajte moju prethodnu poruku, napisao sam da bi to bilo moguće.
I opet ponavljam i slažem se sa enaxom, vrste koje su izumrle neovisno od čovjeka, NEMAJU se šta klonirati, jer postoji razlog zašto su izumrle.
Čovjek kao takav se ovdje isključuje iz one "samo najjači opstaju", jer je inteligentno biće i da hoće može uništiti vrsta koliko mu je volja i zato smatram da nije ništa neetično klonirati vrste koje je čovjek istrijebio.
Što se kloniranja tiče, npr. zašto ne dopustiti ovom živom biću da se poseksa - Encephalartos woodii ?

[pobosutljanin]

I da uspijemo klonirati neke živine, pitam se koliko bi one stvarno bile prirodne.
Dobar dio njihovog ponašanja je naučen, tako da čisto sumnjam da bi se sabljasti tigar ponašao kao sabljasti tigar.

Na početku početaka, koliko nas zna napriviti koplje sa materijalima iz prirode?

[enax]

Mislim da neandertalci imaju par prednosti po pitanju moguce diskriminacije..em nisu crni em su dosta jaki tako da u nacelu ne bi trebali imati nekih ozbiljnijih problema..

[sal_mirabilis]

Aphex kaže:

ne vidim tko bi drugi imao motiv raditi na tome osim indrustrije zabave.

i potencijalnih kreatora konc-logora za neandertalce i australopiteke

sama mogućnost kloniranja izumrlih vrsta je ono, side benefit razvoja raznih grana znanosti, nije neki krajnji cilj kojemu idu (ako bi se takav mogao definirati utilitarno, da daju neki boljitak čovjekom zdravlju, dugovječnosti i tako to).
Dobar se šou može napraviti i ispreplašiti religijske fanatike sa igranjem boga i uskrsavanjem mrtvih vrsta i to je sve zabavno, ali zbilja - koju korist možemo od toga pobrati? imamo dovoljno neistraženih vrsta danas da ih istražujemo. možemo inžinjeringom nove stvarati, šta će nam stare?

U takvoj situaciji svaki radoznao čovjek postavi si sljedeće pitanje: Zašto ne?

Neke igračke kasnije se pokažu korisnima. Teleskop naprimjer.

pobosutljanin kaže:

I da uspijemo klonirati neke živine, pitam se koliko bi one stvarno bile prirodne.
Dobar dio njihovog ponašanja je naučen, tako da čisto sumnjam da bi se sabljasti tigar ponašao kao sabljasti tigar.

Na početku početaka, koliko nas zna napriviti koplje sa materijalima iz prirode?

Ovo vjerojatno ne bi bio neki problem za dobar dio ponašanja, jer je ono takvo da omogući živini da preživi. No, neke specifične pojave očito nisu dostupne. Makar, i sama živa jedinka može dati hrpu korisnih ili barem zanimljivih informacija. Sabljasti tigar bi svakako izgledao kao sabljasti tigar i bilo bi krasno vidjeti te šare.

[Hallucigenia]

Vračati vrijeme unazad nikad nije dobro. Nakon što bi svijet napučili životinjama kojima tu nije mjesto i s kojima vrlo brzo ne bi više znali što raditi - pa bi glavnu rijeć i životnu priliku dobili divljaci s oružjem - mogli bi klonirati i umrle rođake zbog razloga - a zašto ne? Pa čunkun-babu, čukun-dedu pa može i rahmetli Flokija ako se još netko sjeća di smo ga ono zakopali. Punice ipak ne, razumije se. Pa Fuhrera i Staljina, zakaj ne. Prvi je majstor vojne taktike od kojeg bi mogli mnogo naučiti, a drugi je odličan u programima oživljavanja ruralnih krajeva što bi dobro došlo, recimo, Hrvatskoj. I tako dalje, i tako dalje...

Nevjerojatno do koje mjere idu budalaštine dokonih individua...

[Rinnma]

Pa sta i da ozivis DNA nekog covjeka, to svejedno nebi bila ista osoba. Neznam dali postoji vjerovatnost da se slucajno rodi neko sa ponovljenim DNA?

[Freyra]

Ne vidim nijedan, ali niti jedan jedini razlog za kloniranjem tih životinja. Da budem preciznija, ne vidim ni jedan razuman razlog, svrsishodan i ekonomski opravdan razlog za taj čin. Smatram da se vrijeme, trud i novac mogu upotrijebiti za nešto što je čovječanstvu prioritetnije.

[pobosutljanin]

sal_mirabilis kaže:

Ovo vjerojatno ne bi bio neki problem za dobar dio ponašanja, jer je ono takvo da omogući živini da preživi. No, neke specifične pojave očito nisu dostupne. Makar, i sama živa jedinka može dati hrpu korisnih ili barem zanimljivih informacija. Sabljasti tigar bi svakako izgledao kao sabljasti tigar i bilo bi krasno vidjeti te šare.

Ajd kad smo se već ufatili sa sabljastim tigrom, izgledao bi on kako bi i trebao izgledat, ali ja postavljam pitanje koliko bi njegovo ponašanje bilo onakvo svojstveno sabljastom tigru? Ne bi sigurno bio umiljata mačkica.
Ima kamara primjera gdje ljudi preuzimaju ulogu roditelja životinje, ali te vrste životinja nisu izumrle i njihovo ponašanje je poznato ljudima.

I grizli i mrki medvjed su medvjedi, ali nemaju potpuno isto ponašanje.

[sal_mirabilis]

pobosutljanin kaže:

Ajd kad smo se već ufatili sa sabljastim tigrom, izgledao bi on kako bi i trebao izgledat, ali ja postavljam pitanje koliko bi njegovo ponašanje bilo onakvo svojstveno sabljastom tigru? Ne bi sigurno bio umiljata mačkica.
Ima kamara primjera gdje ljudi preuzimaju ulogu roditelja životinje, ali te vrste životinja nisu izumrle i njihovo ponašanje je poznato ljudima.

I grizli i mrki medvjed su medvjedi, ali nemaju potpuno isto ponašanje.

Vjerojatno je ponašanje to ovisnije o roditeljima što je živina složenijeg mozga. Od velikog sisavca možemo, znači, očekivati tek šaku reflekasa vjerojatno tipičnih i za sve njegove srodnike i ne puno više.
Ono što fali jesu taktike lova i ubijanja plijena (ili nalaženja), samo jedenje te društvena narav. Nešto od toga iznađeno je izučavanjem kostiju tigrova i žrtava im.

S ljudima koji ga hrane od rođenja, sabljasti tigar vjerojatno bi bio umiljata mačkica tj. mačketina.