Oktobarska revolucija: 106 godina kasnije

[Wikiceha]

Da se Rusija ranije sredila, pitanje je da li bi i došlo do ww1.
1878. je odlučena AU okupacija BiH (i Sandžaka).
1908. je aneksija BiH (bez Sandžaka).
Da je Rusija u tom vremenu postala jaka sila, ona bi 1908. nešto dobila.
Sad je samo pitanje što.
Armeniju?
Sjever Kurdistana uz to?
Bi li ušla uopće u pakt s Francuskom?

1878. postoji Trocarski savez iako već lagano nestaje;
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=62428
Savez sa Francuskom je iz 1891-3;
https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Russian_Alliance
Velika igra s Britancima završava 1895 u Afganistanu;
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Game
A s Englezima su se "zbratimili" 1907;
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Russian_Convention

Pobjeda Carske Rusije u ww1 bi vjerojatno dovela do velike Srbije s granicom na Ilovi, Uni i oko Trogira.
Sjevernu Dalmaciju i otoke (no ne i Rijeku) bi ugrabila Italija, a CG bi ostala nezavisna država.
Srbija bi izgubila Makedoniju, a možda i Banat.
Imali bi Bansku hrvatsku s Rijekom (mislim da ju Talijani ne bi ipak ugrabili) i kajkavskom većinom, Srbiju malo istočnije od VKK linije, no sa Slavonijom, Herceg Bosnom i južnom Dalmacijom (Bihać bi vjerojatno bio u HR), te CG s djelovima istočne Hercegovine, Bokom i vjerojatno Dubrovnikom.

WW2 bi vjerojatno bio kontra Rusa, Engleska bi potaknula njemačke državice na ujedinjenje vjerojatno, a bila bi zanimljiva i francuska igra.

[Nosonja_]

Michael Collins kaže:

Možda i ne bi, ali svakako ne bi imali politiku koja bi dovela do gladi 1930-tih.

I vjerovatno bi se stabilizirali u 10 godina, ili bi se raspali, ali nešto bi se dogodilo.

Iako se slažem da je tvoja teorija sa Rusijom bez revolucije i da samo preživi do Versaillesa, bi bilo dovoljno da se makar donekle stabilizira i imala bi važnu ulogu u Europi nakon WW1.

Ajde objasni ti nama kakva je to politika dovela do gladi? Možda misliš da je glad bila i namjerno izazvana

[Nosonja_]

Michael Collins kaže:

O tome i pričam.

Poslali su čovjeka u svemir iako su doslovno cijele 1920-te i 1930-te uništavali sami sebe i svoju državu.

Zamisli da su imali iole normalnu situaciju i da su WW2 dočekali kao demokracija i s nekakvom nromalnom industrijalizacijom i agrarnom politikom.
Svejedno bi zgazili Njemačku, ali bi rat dočekali kao stabilna država.

aha, a onda bi po tebi Sputnjik bio lansiran 1937-e, prvi astronaut bi se u svemiru našao 1941-e, a valjda bi ove 2017-e Rusi testirali letjelicu s warp pogonom što bi privuklo pozornost Vulkanaca koji bi bili u proputovanju kroz transneptunski pojas te bi se isti uputili prema Zemlji radi uspostave prvog kontakta

[Nosonja_]

Čitam postove od Zorana Oštrića i vidim kako sam dosad bio u velikoj zabludi. Privremenu vladu i Kerenskoga sam smatra umjerenim ljevičarima, a oni su bili Eseri, zapravo barem jednako radikalni ljevičari poput boljševika. Koliko mogu shvatiti Eseri su zapravo bili anarhisti

[one nation]

Michael Collins kaže:

Možda i ne bi, ali svakako ne bi imali politiku koja bi dovela do gladi 1930-tih.

I vjerovatno bi se stabilizirali u 10 godina, ili bi se raspali, ali nešto bi se dogodilo.

Iako se slažem da je tvoja teorija sa Rusijom bez revolucije i da samo preživi do Versaillesa, bi bilo dovoljno da se makar donekle stabilizira i imala bi važnu ulogu u Europi nakon WW1.

politika koja je dovela do gladi je bila politika antikapitalističke modernizacije predindustrijske rusije i politika terminacije klase kulaka i poraza seljaka
namjera joj je bila dovesti Rusiju uz bok zapadnim zemljama
1930-tih godina sovjetski savez je imao jednu od najviših stopa industrijskog rasta i to za vrijeme dok je zapadna hemisfera grcala u velikoj depresiji

[Nosonja_]

one nation kaže:

politika koja je dovela do gladi je bila politika antikapitalističke modernizacije predindustrijske rusije i politika terminacije klase kulaka i poraza seljaka
namjera joj je bila dovesti Rusiju uz bok zapadnim zemljama
1930-tih godina sovjetski savez je imao jednu od najviših stopa industrijskog rasta i to za vrijeme dok je zapadna hemisfera grcala u velikoj depresiji

kao prvo treba napomenuti da je glad u carevini trajala više manje neprestano...U vezi gladi s početka 30-ih, ona je djelomično došla zbog industrijalizacije, ali ta industrija je trebala modernizirati preostale seljake s traktorima, kombajnima i umjetnim gnojivima kako bi mogli proizvoditi velike količine hrane. Koliko se u tome usjelo ne znam ali znam da su seljaci često odbijali koristiti poljoprivredne strojeve, čak su ih znali namjerno uništavati.Reakcije vlasti su bile surove, seljake se žestoko kažnjavalo, batinalo, pucalo u njih, odvodilo u Sibir i sl.Možda se sad netko pita zašto su seljaci uništavali traktore koji im je država besplatno dodijelila? Pa zato jer su oni bilo djelo sotone

Da sotone, traktori su išli bez da ih konj vuče, bučili su i dimi i, i eto oni zaključili da im je sotona doša u selo Tu se najbolje primjeti golemi nesraz izmedju želja sovjetskog vodstva za modernom državom i goleme zaostalosti širokih narodnih masa. Kako reagirati na to? može se represijom, država će biti modernizirana ali uz golema odricanja, može se i odustati od ubrzane modernizacije što bi poštedilo stradanja i odricanja široke narodne mase ali će ti zemlja zaostajati za konkurentima i što je važnije, obrambena sposobnost će biti upitna.

Drugi razlog gladi o čemu sam već pisa je bila golema suša koja je pogodil sjevernu polutku...

[Michael Collins]

Nosonja_ kaže:

aha, a onda bi po tebi Sputnjik bio lansiran 1937-e, prvi astronaut bi se u svemiru našao 1941-e, a valjda bi ove 2017-e Rusi testirali letjelicu s warp pogonom što bi privuklo pozornost Vulkanaca koji bi bili u proputovanju kroz transneptunski pojas te bi se isti uputili prema Zemlji radi uspostave prvog kontakta

Dobra!

Nosonja, ajd ne zajebavaj kolega, OK smo si, ali znaš da to nisam mislio

[Michael Collins]

Nosonja_ kaže:

Ajde objasni ti nama kakva je to politika dovela do gladi? Možda misliš da je glad bila i namjerno izazvana

Evo, da ne trolamo raspravu, reći ću da ja osobno mislim da je u nekim etničkim područjima Ukrajine, ali i Kazakhstana umjetno izazvana, ali čak i da nije, opet je posljedica katastrofalne agrarne politike.

Pošteno?

PS
A tu je i ovaj segment;

1926. Kazakh Autonomous Socialist Soviet Republic
Kazakh 58.5%
Russian 18.0%

1939. Kazakh Soviet Socialist Republic
Kazakh 37.8%
Russian 40.2%

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Možda i ne bi, ali svakako ne bi imali politiku koja bi dovela do gladi 1930-tih.

I vjerovatno bi se stabilizirali u 10 godina, ili bi se raspali, ali nešto bi se dogodilo.

Iako se slažem da je tvoja teorija sa Rusijom bez revolucije i da samo preživi do Versaillesa, bi bilo dovoljno da se makar donekle stabilizira i imala bi važnu ulogu u Europi nakon WW1.

Opet ovisi tko je konkretno na vlasti, Bijeli su jedna heterogena skupina koju objedinjuje borba protiv komunista. Rusija može ići u raspon od stabilizirane monarhije, do predratne Kine sa warlordovima gdje centralna vlada nema nikakvog utjecaja. Bijela Rusija bi bila vojna hunta sa fašističkim korporatističkim elementima.

Ono što je sigurno je da Nikolaj više ne bi bio car.
Versailles bi bio puno brutalniji po Njemačku. Francuska i Rusija su htjele disoluciju Njemačke, iako iskreno mislim da to ne bi bilo izvedivo. Da imamo i Weimarsku Njemačku, Hitler je teška nepoznanica. Hitler bi čak i tada mogao doći na vlast.
Na kraju ovisi i o tome što bi Rusija dobila od teritorija.

Wikiceha kaže:

Da se Rusija ranije sredila, pitanje je da li bi i došlo do ww1.
1878. je odlučena AU okupacija BiH (i Sandžaka).
1908. je aneksija BiH (bez Sandžaka).
Da je Rusija u tom vremenu postala jaka sila, ona bi 1908. nešto dobila.
Sad je samo pitanje što.
Armeniju?
Sjever Kurdistana uz to?
Bi li ušla uopće u pakt s Francuskom?

1878. postoji Trocarski savez iako već lagano nestaje;
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=62428
Savez sa Francuskom je iz 1891-3;
https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Russian_Alliance
Velika igra s Britancima završava 1895 u Afganistanu;
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Game
A s Englezima su se "zbratimili" 1907;
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Russian_Convention

Pobjeda Carske Rusije u ww1 bi vjerojatno dovela do velike Srbije s granicom na Ilovi, Uni i oko Trogira.
Sjevernu Dalmaciju i otoke (no ne i Rijeku) bi ugrabila Italija, a CG bi ostala nezavisna država.
Srbija bi izgubila Makedoniju, a možda i Banat.
Imali bi Bansku hrvatsku s Rijekom (mislim da ju Talijani ne bi ipak ugrabili) i kajkavskom većinom, Srbiju malo istočnije od VKK linije, no sa Slavonijom, Herceg Bosnom i južnom Dalmacijom (Bihać bi vjerojatno bio u HR), te CG s djelovima istočne Hercegovine, Bokom i vjerojatno Dubrovnikom.

WW2 bi vjerojatno bio kontra Rusa, Engleska bi potaknula njemačke državice na ujedinjenje vjerojatno, a bila bi zanimljiva i francuska igra.

Bi, carska Rusija nije htjela nikakvu Jugoslaviju, već Hrvatsku i Srbiju kao zasebne države.
WW2 je zaista tema za raspravu.
Uvjeren sam da bi carska Rusija izgubila rat od nacističke Njemačke,. Nema teorije da bi carska Rusija imala nešto slično NKVD-u, naredbi 227, a da ne spominjemo da pola sovjetskih generala ne bi bilo na tim položajima.

[Zoran Oštrić]

Nosonja_ kaže:

Čitam postove od Zorana Oštrića i vidim kako sam dosad bio u velikoj zabludi. Privremenu vladu i Kerenskoga sam smatra umjerenim ljevičarima, a oni su bili Eseri, zapravo barem jednako radikalni ljevičari poput boljševika. Koliko mogu shvatiti Eseri su zapravo bili anarhisti

Eseri (Socijalisti-revolucionari) su bili jedna od agrarnih stranaka, kakve su tada, i kasnije do 2SR, postojale u raznim europskim zemljama - Hrvatskoj, Mađarskoj, Švedskoj idr.. Kao i HSS, unutar nje je bilo raznih frakcija, radikalnih (koje su vršile i političke atentate), umjerenih i konzervativnih. Boljševici su iskoristili njihovu pocijepanost. Kerenski je bio iz desnog krila. Ljevičari su desničare smatrali neprijateljima (jer su produljavali rat i jer nisu htjeli odmah izvršiti agrarnu reformu) te su se pridružili boljševicima i podršali njihovo osvajanje vlasti. Boljevici su ih ubrzo uništili i izbacili iz vlade (Sovjeta narodnih komesara). Desnica je bila aktivna u političkoj potpori i mobilizaciji za Bijelu gardu. Ali, kako sam gore spomenuo, kad krene rat, bitno je tko može organizirati i voditi vojsku, a ne političku stranku, tako da gube značaj.

Hm, mislim da su Eseri, koji su bili masovna stranka s preko milijun članova 1917, pa su se rascijepili između dvije sukobljene ekstremen strane dobrih ratnika, bili u istoj situaciji kao kvarat stoljeća kasnije HSS u odnosu na ustaše i komuniste.

U Mađarskoj 1945. na izborima je pobijedila Stranka malih posjednika, agrarna stranka koja je analogon SR i HSS, ali rezultat je bio sličan kao u Rusiji i u Jogoslaviji: boljševici su imali vojsku, Mađari doduše ne svoju nego SSSR-a, te su preuzeli vlast.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Hm, mislim da su Eseri, koji su bili masovna stranka s preko milijun članova 1917, pa su se rascijepili između dvije sukobljene ekstremen strane dobrih ratnika, bili u istoj situaciji kao kvarat stoljeća kasnije HSS u odnosu n a ustaše i komuniste.

I koji je tu zakljucak?

HSS i Macek kojega su zvali vodjom i koji je imao uvjerljivo vecinsku podrsku naroda, postane na kraju politicki marginalac. Potsjecam, bio je na dobrom putu za rjesenje nacionalnog pitanja s knezom Pavlom i Banovinom Hrvatskom (Bogdan Krizman 'Pavelic i ustase').

A Pavelic (talijanski igrac) i Tito (britansko-sovjetski igrac) kolo vode od 1941.-1980., prvo jedan pa drugi.

Zelim reci, iako revolucija moze stremiti plemenitim ciljevima, revoluciju je ocito lako ukradu strani agenti (Lenjin, Pavelic, Tito).

Za Lenjina sam rekao, neka netko objasni njegov dugogodisnji neboravak u Rusiji, kovceg pun njemackih maraka te blindirani vlak kroz zapadne zemlje i rezultate revolucije i stanje poslije (Crveno i Crno, ista emisija za koju sam vec dao poveznicu).

[Dilberth]

Nosonja_ kaže:

kao prvo treba napomenuti da je glad u carevini trajala više manje neprestano...U vezi gladi s početka 30-ih, ona je djelomično došla zbog industrijalizacije, ali ta industrija je trebala modernizirati preostale seljake s traktorima, kombajnima i umjetnim gnojivima kako bi mogli proizvoditi velike količine hrane. Koliko se u tome usjelo ne znam ali znam da su seljaci često odbijali koristiti poljoprivredne strojeve, čak su ih znali namjerno uništavati.Reakcije vlasti su bile surove, seljake se žestoko kažnjavalo, batinalo, pucalo u njih, odvodilo u Sibir i sl.Možda se sad netko pita zašto su seljaci uništavali traktore koji im je država besplatno dodijelila? Pa zato jer su oni bilo djelo sotone

Da sotone, traktori su išli bez da ih konj vuče, bučili su i dimi i, i eto oni zaključili da im je sotona doša u selo Tu se najbolje primjeti golemi nesraz izmedju želja sovjetskog vodstva za modernom državom i goleme zaostalosti širokih narodnih masa. Kako reagirati na to? može se represijom, država će biti modernizirana ali uz golema odricanja, može se i odustati od ubrzane modernizacije što bi poštedilo stradanja i odricanja široke narodne mase ali će ti zemlja zaostajati za konkurentima i što je važnije, obrambena sposobnost će biti upitna.

Drugi razlog gladi o čemu sam već pisa je bila golema suša koja je pogodil sjevernu polutku...

I praznovjerni glupi mužiki sabotiraju i ruše sotonske sovjetske traktore.

Mislim da se ovdje radi o glupoj sovjetskoj propagandnoj floskuli. Svakom mužiku je bilo jasno da će uporabom traktora i drugih modernih poljoprivrednih alatki, on postati bespotrebni radni višak na kolhozu, a on i njegova obitelj doslovno biti na ulici.

Nešto slično se događa i danas u modernom industrijskom društvima Istoka i Zapada. Radničke unije se opiru modernizaciji, uvođenju robota i sl. u tvornice jer to smanjuje broj radnika i radnih mjesta.

Čikaške novine, Chicago Tribune na pr. su imale veliki štrajk tipografskih radnika 1985. koji su se protivili modernizaciji štamparskih pogona,

Koliko se sjećam Chicago Tribune nije pucala na njih i nitko nije poslan u Sibir, ali štrajk je bio slomljen i Trribune je instalirala nove moderne mašine.

[The Instruktor]

Dilberth kaže:

I praznovjerni glupi mužiki sabotiraju i ruše sotonske sovjetske traktore.

Mislim da se ovdje radi o glupoj sovjetskoj propagandnoj floskuli. Svakom mužiku je bilo jasno da će uporabom traktora i drugih modernih poljoprivrednih alatki, on postati bespotrebni radni višak na kolhozu, a on i njegova obitelj doslovno biti na ulici.

Nešto slično se događa i danas u modernom industrijskom društvima Istoka i Zapada. Radničke unije se opiru modernizaciji, uvođenju robota i sl. u tvornice jer to smanjuje broj radnika i radnih mjesta.

Čikaške novine, Chicago Tribune na pr. su imale veliki štrajk tipografskih radnika 1985. koji su se protivili modernizaciji štamparskih pogona,

Koliko se sjećam Chicago Tribune nije pucala na njih i nitko nije poslan u Sibir, ali štrajk je bio slomljen i Trribune je instalirala nove moderne mašine.

"Cijeli marsksizam je podvala. To je urota. I Marks je bio nezadovoljan kapitalizmom i smatrao je da kapitalizam moze ukrotiti radnicka klasa, proleterski internacionalizam. To je podvala radnickoj klasi ako postoji. Snage koje su se oduprle kapitalizmu 19 stoljeca su bili narodi, Americki narod, Njemci pod Bizmarkom i Japanci. Otpor kapitalizmu ne mogu pruziti klase kojih nema nego narodi i Otvoreno drustvo cilja da razori narode", emisija "Crveno i Crno", PMF-ovac, magistar iz podrucja matematicke logike, bivsi ministar vanjskih poslova Zdravko Mrsic, https://m.youtube.com/watch?v=PLlFtLRmEBg

Zelim reci, svi ti otpori modernizaciji i tehnologiji idu na ustrb naroda. Jer tehnologija je omogucila da danas zivimo dulje i kvalitetnije, kada se usporedimo s nasim precima prije 100 godina, kada su umirali od gluposti i radili ko stoka.

Ono sto jest problem, je kada se drzavno vodstvo ne ponasa suverenisticki, ali to ne znaci da je nuzno protiv kapitala.

Moje je misljenje, da su navedene pojave, odnosno vodstvo i u Oktobarskoj revoluciji iskoristilo malo plemenitosti ideje i dominantno populizam da bi zavelo narod.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Opet ovisi tko je konkretno na vlasti, Bijeli su jedna heterogena skupina koju objedinjuje borba protiv komunista. Rusija može ići u raspon od stabilizirane monarhije, do predratne Kine sa warlordovima gdje centralna vlada nema nikakvog utjecaja. Bijela Rusija bi bila vojna hunta sa fašističkim korporatističkim elementima.
Ono što je sigurno je da Nikolaj više ne bi bio car.
Versailles bi bio puno brutalniji po Njemačku. Francuska i Rusija su htjele disoluciju Njemačke, iako iskreno mislim da to ne bi bilo izvedivo. Da imamo i Weimarsku Njemačku, Hitler je teška nepoznanica. Hitler bi čak i tada mogao doći na vlast.
Na kraju ovisi i o tome što bi Rusija dobila od teritorija.
Bi, carska Rusija nije htjela nikakvu Jugoslaviju, već Hrvatsku i Srbiju kao zasebne države.
WW2 je zaista tema za raspravu.
Uvjeren sam da bi carska Rusija izgubila rat od nacističke Njemačke,. Nema teorije da bi carska Rusija imala nešto slično NKVD-u, naredbi 227, a da ne spominjemo da pola sovjetskih generala ne bi bilo na tim položajima.

True, no za Zapad je SSSR prvenstveno bio neprijatelj, pa su zato podavali Njemcima i Austriju i ČSFR.
Sa Carskom Rusijom na tom mjestu možda bi neke stvari bile i prije. Npr. da se Zapad suprostavio u Porajnju ili u Münchenu, lako je moguće da bi ww2 imao lokalni karakter
Osim toga koja bi bila osnova za suradnju Carske Rusije i naci Njemačke?
Vraćanje Finske, Rumunjske i Poljske?
Zašto bi ih i izgubili?
Imao bi i ruski Istanbul, a i zapadnu Armeniju...

Rusiji juga nije nikada odgovarala, oni su htjeli širenje svoje saveznice Bugarske, a onda bi Srbe namirili našim teritorijem (poslije ww1 je druga priča, kSHS/kJ je kontra SSSRa i sovjeti baš ne vole Srbe).

[Revenger20]

The Instruktor kaže:

Rusima cak ni poslije nije odgovarala ni Kraljevina Srba Hrvata i Slovenaca, ni Kraljevina Jugoslavija, ni titova Jugoslavija.

A. Prema direktivi Kominterne iz 1925. bila je ideja razbiti Kraljevinu Jugoslaviju.
B. 1968. Leonid Breznjev pred kamerama izgovara "Pustit cemo Jugoslaviju jos 10-15 godina, onda ce sama sebi doci glave"
C. Wernold Walters, zamijenik direktora CIA-e, americki obavjestajac u WW2, ambasador u Moskvi, Riju, Rimu,... je Goranu Milicu 1993. tijekom raspada Jugoslavije rekao da je to u Ruskom interesu, ali da ih Amerikanci nece pustiti na Jadran.
D. Rusi su Milosevicu sugerirali mirni razlaz jugoslavenskih drzava
E. Lord Carington je rekao Milosevicu da nema mandat za razbijanje Jugoslavije nego za stvaranje Velike Srbije
F. Irski odsjek Transpareny Internationala je u jeku Domovinskog rata obznanio da je podnio zahtjev za obnovu Jugoslavije
G. Milosevic je bio za vrijeme trajanja Jugoslavije bankar u SAD-u

Zelim reci, geopolitike imaju svoj kontinuitet. A nesto je simptomaticno kako to da je tek nakon Lenjina, Staljina, Jeljcina, Rusija pocela postajati svjetska sila tek za vrijeme Putina?

A. i B. Blagoje Grahovac, general JNA, emisija Cirilica 1.6.2015.
C. i G. Goran Milic, medijska licnost u Jugoslaviji, radio je u Americi za Jugoslaviju, sada radi za Aljazeru, izjavio u Cirilici, 21.9.2015.
D., E i F admiral Davor Domazet Loso, knjige i javni istupi

Naravno, Srbija je britanski pijun na Balkanu, a imajući u obziru da se Velika igra nikada nije okončala, sve je jasno iole pametnijem forumašu.

Wikiceha kaže:

True, no za Zapad je SSSR prvenstveno bio neprijatelj, pa su zato podavali Njemcima i Austriju i ČSFR.
Sa Carskom Rusijom na tom mjestu možda bi neke stvari bile i prije. Npr. da se Zapad suprostavio u Porajnju ili u Münchenu, lako je moguće da bi ww2 imao lokalni karakter
Osim toga koja bi bila osnova za suradnju Carske Rusije i naci Njemačke?
Vraćanje Finske, Rumunjske i Poljske?
Zašto bi ih i izgubili?
Imao bi i ruski Istanbul, a i zapadnu Armeniju...

Rusiji juga nije nikada odgovarala, oni su htjeli širenje svoje saveznice Bugarske, a onda bi Srbe namirili našim teritorijem (poslije ww1 je druga priča, kSHS/kJ je kontra SSSRa i sovjeti baš ne vole Srbe).

Ne bi Francuska držala Porajnje dugo vremena. Nijemci bi dignuli ustanak kad-tad.
Carska Rusija bi sigurno osporavala samostalnost Finske i Poljske. Pitanje kako bi se i zapad postavio prema obnovljenoj Poljskoj.

Njemačka je zaista wild card. Može ostati smanjenja monarhija, biti izvršena disolucija iste, postati desno orijentirana republika, biti nacistička i na kraju možda bi imali komunističku revoluciju baš u Njemačkoj. Svaki od ovih ishoda mijenja tijek povijesti.

Mislim, bez komunista bi zaista bilo puno teže doći Hitleru na vlast. Istina je da je došao isključivo radi unutarnje situacije, Weimarska Njemačka je bila gnoj od države koja bi pala u bilo kojem slučaju. Ne bi imao toliku potporu, a i Mussolini bi bio prilično izoliran. Uz to, ne bi imali Španjolski građanski rat, pa se ne bi tu utvrdila fašistička alijansa.

Imaj u obziru da bi Antanta opstala i da Hitleru ne bi dopustili niti aneksiju Austrije, niti okupaciju Sudeta, niti napad na Poljsku.

Iako je pitanje statusa Poljske, Češke i Slovačke jer to uvelike mijenja sve. Romanovi su imali planove aneksije istih...njihov krajnji cilj je bio da zavladaju svim slavenskim državama.

Velika Srbija bi dovela do nasilnog ustanka gotovo svih nesrba. Makar ne postojao i SSSR. Imaj u umu da je Aca Karađorđević želio oženiti jednu od Nikolajevih kćeri, Tatjanu mislim, ali je ovaj ostao hladan na to. S obzirom da dinastičke veze ovdje znače i državnost, bilo bi zanimljivo gledati na što bi to na kraju izašlo.

[Zoran Oštrić]

Dilberth kaže:

Mislim da se ovdje radi o glupoj sovjetskoj propagandnoj floskuli.

U tome se slažem. Politika prema selu koju je SSSR započeo 1929. je bila jeziva katastrofa i mislim da se SSSR do kraja nije od toga oporavio. Jugoslavija, Kuba i Kina su, nakon početnih lutanja, pametnije postupale i našle neku ravnotežu (a u Kambodži su Crveni Kmeri na šokantan način otišli u suprotnom smjeru i sve stanovništvo iz sela poslali u gradove da se bave primitivnom poljoprivrednom - to je potpuno obrtanje svih varijanti marksističke teorije, pa mislim da se njih više i ne može stvarno zvati komunistima).

Ipak, to izlazi iz ove teme, jer taj zaokret deset godina kasnije nije bio nužna posljedica Oktobarske revolucije.

[Revenger20]

Što se tiče teme, iako sam antikomunist, mislim da se na ovako teškim temama nastupa sa ideologiziranih stavova koji često zanemaruju činjenice.

Činjenica je da je komunizam Rusiji donio gubitak teritorija, masu žrtava, totalitarizam, sveopće osiromašenje, ali je donio i status svjetske vojne, diplomatske i političke supersile koje nisu bile niti Imperija niti današnja Rusija. Govorim o supersili prisutnoj u svakom kutku svijeta sa projekcijom globalne moći. Zanemarivanje stravičnih zločina za vrijeme boljševika, kao i sveopću socijalnu stratifikaciju i društvenu nejednakost za vrijeme Imperije ne ide na čast objema stranama.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ne bi Francuska držala Porajnje dugo vremena. Nijemci bi dignuli ustanak kad-tad.

Ne bi.
A Britanci bi ih financirali (ustanike, ne Francuze).

Revenger20 kaže:

Carska Rusija bi sigurno osporavala samostalnost Finske i Poljske. Pitanje kako bi se i zapad postavio prema obnovljenoj Poljskoj.

Pitanje je bi li je uopće i dobili.

Revenger20 kaže:

Njemačka je zaista wild card. Može ostati smanjenja monarhija, biti izvršena disolucija iste, postati desno orijentirana republika, biti nacistička i na kraju možda bi imali komunističku revoluciju baš u Njemačkoj. Svaki od ovih ishoda mijenja tijek povijesti.

Da.

Revenger20 kaže:

Mislim, bez komunista bi zaista bilo puno teže doći Hitleru na vlast. Istina je da je došao isključivo radi unutarnje situacije, Weimarska Njemačka je bila gnoj od države koja bi pala u bilo kojem slučaju. Ne bi imao toliku potporu, a i Mussolini bi bio prilično izoliran. Uz to, ne bi imali Španjolski građanski rat, pa se ne bi tu utvrdila fašistička alijansa.

I to isto.
Teorijski, bi li mogli imati Francusku koja se pokušava širiti?
No ok, za to trebaju imati više ljudi, njima je pola države pomrlo u ratu (a ostatak dobio PTSP).

Revenger20 kaže:

Imaj u obziru da bi Antanta opstala i da Hitleru ne bi dopustili niti aneksiju Austrije, niti okupaciju Sudeta, niti napad na Poljsku.

Da, u tim slučajevima je Njemačka rješena jako rano.
Samo vjerojatno je da bi Britanija promjenila stranu da "održi ravnotežu".

Revenger20 kaže:

Iako je pitanje statusa Poljske, Češke i Slovačke jer to uvelike mijenja sve. Romanovi su imali planove aneksije istih...njihov krajnji cilj je bio da zavladaju svim slavenskim državama.

Rusija do Trsta?

Revenger20 kaže:

Velika Srbija bi dovela do nasilnog ustanka gotovo svih nesrba. Makar ne postojao i SSSR. Imaj u umu da je Aca Karađorđević želio oženiti jednu od Nikolajevih kćeri, Tatjanu mislim, ali je ovaj ostao hladan na to. S obzirom da dinastičke veze ovdje znače i državnost, bilo bi zanimljivo gledati na što bi to na kraju izašlo.

Realno Srbi su nesposobni za takvu državu.
KS se bila proširila za duplo u Balkanskim ratovima, onda ih je pola izginulo priliko bježanja u ww1, s čim bi oni uopće radili državu?

[Zoran Oštrić]

Nosonja_ kaže:

Zoran Oštrić citira jednog autora koji tvrdi da je Oktobarska revolucija imala kapitalističku prirodu zbog povratka zemlje onima koji je obrađauu, zaista to ne shvaćam

Mislim da je autor htio reći da je faktički u Rusiji na selu i dalje postojao kmetski tip odnosa, sa seljacima koji rade za veleposjednike, a ovi žive od rente i nisu motivirani ulagati u porast proizvodnje, tj. kapitalistički razvoj. Zemlju su morali dobiti oni koji je obrađuju, da bi bili stimulirani proizvoditi više. "Oslobađanje proizvodnih snaga", po Marxu. Naravno, kasnija nasilna kolekiivizacija je to zapravo poništila.

Razvoj poljoprivrede je osnova za razvoj industrije. Industrijskoj revoluciji u Engleskoj prehtodila je poljoprivredna revolucija, s uvođenjem plodoreda, uzbojem krmnog bilja, selekcijom stoke, gnojenjem njiva idr. (o tome čitah nedavno u: Ferdo Bašić i Nevenko Herceg: "Temelji uzgoja bilja", Zagreb: Synopsis, 2010.)

Ima i tih teorija, od trockista isl, i mislim da nisu bez osnova, da je SSSR cijelo vrijeme zapravo oblik državnog kapitalizma. Država centralizira kapital i usmjerava g u investicije, koristi ga dakle baš kao kapital, koji stvara novu vrijednost, a ne za izvlačenje rente. Kapitalizam bez kapitalista, koje zamjenjuje državna birokracija. Naravno, pokazalo se da je taj oblik kapitalizma inferiroan onima koji su se razvili u Europi i SAD (a koje možemo podijeliti bar na dva osnovna modela, liberalni englesko-američki i "rajnski" francusko-njemački). J. K. Galbraith je smatrao da postoji konvergencija kapitalističkog i komunističkog sustava, jer i u ovom prvom birokracija je sve značajnija u državi i multinacionalnim kompanijama; ali u komunističkom sustavu izoslaa je poduzetnička funkcija.

Kapital je bio potreban da se potakne razvoj, a mogao se prikupiti samo eksploatacijom seljaka. Ali je pritm selo uništeno, a resursi rasipali u razvoju, pa je učinak slabiji od onoga u pbboljim modelima, tj. iako je neko vrijeme razvoj bio brz, žrtve za to su bile puno veće od potrebnih (i drugi problemi zbog nedostatka tržišta - standard je bio porasta, ljudi su tamo negdje od 1960-ih mogli zadovoljiti osnovne potrebe i imali su novca, ali ga nisu imali za što potrošiti jer nije bilo ponude). Mislm da i današnja Rusija od toga pati, i dalje je ekonosmski neučinkovita u većin sfera, ali ju drži izvoz fosilnih goriva i nuklearne energetike, uz centralizacij ufinancijskog kapitala pod kontrolom države, što je jedna od osnovnih točaka "Komunističkog manifesta".

[Nosonja_]

Zoran Oštrić kaže:

Mislim da je autor htio reći da je faktički u Rusiji na selu i dalje postojao kmetski tip odnosa, sa seljacima koji rade za veleposjednike, a ovi žive od rente i nisu motivirani ulagati u porast proizvodnje, tj. kapitalistički razvoj. Zemlju su morali dobiti oni koji je obrađuju, da bi bili stimulirani proizvoditi više. "Oslobađanje proizvodnih snaga", po Marxu. Naravno, kasnija nasilna kolekiivizacija je to zapravo poništila.

Razvoj poljoprivrede je osnova za razvoj industrije. Industrijskoj revoluciji u Engleskoj prehtodila je poljoprivredna revolucija, s uvođenjem plodoreda, uzbojem krmnog bilja, selekcijom stoke, gnojenjem njiva idr. (o tome čitah nedavno u: Ferdo Bašić i Nevenko Herceg: "Temelji uzgoja bilja", Zagreb: Synopsis, 2010.)

Ima i tih teorija, od trockista isl, i mislim da nisu bez osnova, da je SSSR cijelo vrijeme zapravo oblik državnog kapitalizma. Država centralizira kapital i usmjerava g u investicije, koristi ga dakle baš kao kapital, koji stvara novu vrijednost, a ne za izvlačenje rente. Kapitalizam bez kapitalista, koje zamjenjuje državna birokracija. Naravno, pokazalo se da je taj oblik kapitalizma inferiroan onima koji su se razvili u Europi i SAD (a koje možemo podijeliti bar na dva osnovna modela, liberalni englesko-američki i "rajnski" francusko-njemački). J. K. Galbraith je smatrao da postoji konvergencija kapitalističkog i komunističkog sustava, jer i u ovom prvom birokracija je sve značajnija u državi i multinacionalnim kompanijama; ali u komunističkom sustavu izoslaa je poduzetnička funkcija.

Kapital je bio potreban da se potakne razvoj, a mogao se prikupiti samo eksploatacijom seljaka. Ali je pritm selo uništeno, a resursi rasipali u razvoju, pa je učinak slabiji od onoga u pbboljim modelima, tj. iako je neko vrijeme razvoj bio brz, žrtve za to su bile puno veće od potrebnih (i drugi problemi zbog nedostatka tržišta - standard je bio porasta, ljudi su tamo negdje od 1960-ih mogli zadovoljiti osnovne potrebe i imali su novca, ali ga nisu imali za što potrošiti jer nije bilo ponude). Mislm da i današnja Rusija od toga pati, i dalje je ekonosmski neučinkovita u većin sfera, ali ju drži izvoz fosilnih goriva i nuklearne energetike, uz centralizacij ufinancijskog kapitala pod kontrolom države, što je jedna od osnovnih točaka "Komunističkog manifesta".

Ovaj post prelazi okvire teme i pravo da priznam ne razumijem ga posve(valjda nisam dovoljno pametan?). U Carskoj Rusiji ipak (barem službeno) nije postojalo kmestvo, pa tko je drža zemlju, tko obrađiva, u kakvom međusobnom odnosu? Kapitalizam je po svojoj prirodi(barem koliko ja shvaćam) protiv sela i seljaka, u Engleskoj i Nizozemskoj kao prvim kapitalističkim zemljama je došlo do otimanja zemlje seljacima i stvaranja bezemljaša kako bi ih se prisililo na odlazak na rad u manufukture i tvornice. Znači prišlo se nasilnim metodama usmjerenim protiv sela, slično kao i u SSSR-u, u manjoj mjeri i u NFRJ. Ispada da su kapitalizam i socijalizam zapravo slični u svom negativnom stavu prema selu.

Po meni je dodjela zemlje onima koji je obrađuju socijalistički čin, a oduzimanje kapitalistički, pomalo i feudalni? Što se tiče modernizacije poljoprivrede, koliko ja kužim cilj kolektivizacije je bil nagla modernizacija

Što se tiče državnog kapitalizma, hmmm

Pa koliko ja kužim poduzeće i u socijalističkoj zemlji mora slijediti osnovne smjernice kao poduzeće i u kapitalističkoj zemlji. Treba proizvoditi proizvode ili pružati usluge koje će biti tražene, tj imati isplativo poslovanje iz kojeg će se isplatiti plaće, održavanje, dio reinvestirati i sl,ili sam na potpuno krivom tragu