Stvaranje moderne hrvatske nacije

[Michael Collins]

Dilberth kaže:

Po DAI Porga je knez Hrvata. Po nekim izvorima koji uopce ne spominju Hrvate, Borna je knez Guduscana.

Ne bi li to znacilo da je pojam Hrvati isto sto i Guduscani?

Sasvim moguće.

Ili su bila dva plemena koja su vrlo rano imali zajednička vladara.

Ništa neobično, pogledaj Škote, nastali su i od Pikta i od drugih keltskih plemena ali i germanskih skupina na jugoistoku.

[Rocketman]

Michael Collins kaže:

Ne slažem se 100% s blogerom

I bolje je ne slagati se sa takvim blogerima.

Kao i svi drugi "debunkeri" covjek pretjeruje i rasteze cinjenice samo da naglasi vlastitu temu.

To je ocigledno sa njegovim "dalmatinskim" narodom za kojeg on tvrdi da su bili znacajni ohoho stoljeca vise nego sto povijest kaze te zapravo nisu spominjani kao narod nikada.

Stari romanski starosjedioci su bili dobrano asimilirani jos u ranom srednjem vijeku.

Najveci grad Dalmacije je vec 1177. bio pun puncat Slavenima;

"...cum inmensis laudibus et canticis altisone resonantibus in eorum sclavica lingua"


Dapace, cak su i otoci spomenuti kao slavenski;

"Post quartem vero diem exivit Iadera, et per Slavorum insulas et maritimas Ystrie modicas civitates felici cursu transitum faciens, ad monasterium sancti Nicolai, situm in faucibus Rivi alti, cum omni alacritate, Domino auxiliante, pervenit." - Cardinal Boson

Toma Arhidjakon spominje da su se gradjani obalnih gradova poceli zeniti i mijesati sa Slavenima odmah nakon doseljenja, dakle to je pocelo jos u 7. stoljecu.

Govoriti o zasebnim Dalmatincima i zasebnoj Dalmaciji je imbecilno, toga nikada nije bilo, niti kao politickog entiteta(izvan/poslije bizantinskog temata), niti kao etnosa, niti kao zabiljezenog identiteta izuzev regionalne/kulturoloske pripadnosti.

Sve ostalo je samo baljezganje s ciljem da bi se netko mogao praviti pametan.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Opet jedno te isto samo da ne bude "ono".

Nadji mi jedan primjer iz povijesti ili iz danasnjih dana gdje se vladar jednog entiteta oslovljava, zapisuje i dokumentira kao samo vladar nekog pokrajinskog entita.

Predsjednik Kine-Presjednik Mandzurije, Predsjednik USA-Presjednik Alabame, Kralj Francuske-Kralj Burgundije, itd. itd.

Viš kak to glupe zvuči? Nema veze, ti ces i dalje tjerati svoje.

Prince of Wales (hrv. knez Vlaja)

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Prince of Wales (hrv. knez Vlaja)

Mislim da si ipak puno pametniji nego da lupis ovako nesto.

[Dilberth]

Michael Collins kaže:

Sasvim moguće.

Ili su bila dva plemena koja su vrlo rano imali zajednička vladara.

Ništa neobično, pogledaj Škote, nastali su i od Pikta i od drugih keltskih plemena ali i germanskih skupina na jugoistoku.

Sorry, analogija ti nema veze o cemu pricamo.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Mislim da si ipak puno pametniji nego da lupis ovako nesto.

Kako ti se čini ova analogija? Obrati pažnju na kronologije:

In the Royal Frankish Annals Borna is named "Duke of the Guduscani" (Latin: ducis Guduscanorum) in 818. In 819 he is the "Duke of Dalmatia" (Latin: dux Dalmatiae), while in 820 he is the "Duke of Dalmatia and Liburnia" (Latin: dux Dalmatiae atque Liburniae)

Demetrius Zvonimir (Croatian: Dmitar Zvonimir, pronounced [dmîtar zʋônimiːr], Latin: Demetrius Sunimirio, died 20 April 1089) was King of Croatia from 1075 until his death in 1089. He was crowned as king in Solin on 8 October 1076. Zvonimir also ruled as Ban of Slavonia (1064–1074), and was named Duke of Croatia in around 1075.

[Dilberth]

[QUOTE=Liudewitus;58510473]Kako ti se čini ova analogija? Obrati pažnju na kronologije:

In the Royal Frankish Annals Borna is named "Duke of the Guduscani" (Latin: ducis Guduscanorum) in 818. In 819 he is the "Duke of Dalmatia" (Latin: dux Dalmatiae), while in 820 he is the "Duke of Dalmatia and Liburnia" (Latin: dux Dalmatiae atque Liburniae)

Ovo si totalno fulao. Na jednom mjestu kaze da je knez naroda, a na drugom da je knez zemlje, to je sve. Buduci da su u ono vrijeme jos uvijek rabili rimske nazive za zemlje i provincije, logicno je da je bio knez "Dalmatiae" i "Liburniae", gdje je prema RFA bio knez Guduscana, a prema tvom DAI kojeg toliko obozavas, knez Hrvata.
Vidis, sve se lijepo slaze. Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer!

[Kruger Jr]

Dilberth kaže:

Opet jedno te isto samo da ne bude "ono".

Nadji mi jedan primjer iz povijesti ili iz danasnjih dana gdje se vladar jednog entiteta oslovljava, zapisuje i dokumentira kao samo vladar nekog pokrajinskog entita.

Predsjednik Kine-Presjednik Mandzurije, Predsjednik USA-Presjednik Alabame, Kralj Francuske-Kralj Burgundije, itd. itd.

Viš kak to glupe zvuči? Nema veze, ti ces i dalje tjerati svoje.

A ti svoje ...

[Kruger Jr]

[QUOTE=Dilberth;58511569]

Liudewitus kaže:

Kako ti se čini ova analogija? Obrati pažnju na kronologije:

Ovo si totalno fulao. Na jednom mjestu kaze da je knez naroda, a na drugom da je knez zemlje, to je sve. Buduci da su u ono vrijeme jos uvijek rabili rimske nazive za zemlje i provincije, logicno je da je bio knez "Dalmatiae" i "Liburniae", gdje je prema RFA bio knez Guduscana, a prema tvom DAI kojeg toliko obozavas, knez Hrvata.
Vidis, sve se lijepo slaze. Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer!

U ono vrijeme, naroda baš i ne bijaše ... , a ti si se ko neki stručnjak okomio na to.

[Michael Collins]

Dilberth kaže:

Sorry, analogija ti nema veze o cemu pricamo.

Ma mislio sam da Hrvati vrlo rano asimiliraju neka okolna Slavenska plemena, jedno od njih su možda bili i Gudušćani.

A možda i ne, možda je riječ o nekoj sasvim desetoj osobi.

Jako malo znamo o prva dva stoljeća povijesti Hrvata.

[Michael Collins]

Mario rocketman kaže:

I bolje je ne slagati se sa takvim blogerima.

Kao i svi drugi "debunkeri" covjek pretjeruje i rasteze cinjenice samo da naglasi vlastitu temu.

To je ocigledno sa njegovim "dalmatinskim" narodom za kojeg on tvrdi da su bili znacajni ohoho stoljeca vise nego sto povijest kaze te zapravo nisu spominjani kao narod nikada.

Stari romanski starosjedioci su bili dobrano asimilirani jos u ranom srednjem vijeku.

Najveci grad Dalmacije je vec 1177. bio pun puncat Slavenima;

"...cum inmensis laudibus et canticis altisone resonantibus in eorum sclavica lingua"


Dapace, cak su i otoci spomenuti kao slavenski;

"Post quartem vero diem exivit Iadera, et per Slavorum insulas et maritimas Ystrie modicas civitates felici cursu transitum faciens, ad monasterium sancti Nicolai, situm in faucibus Rivi alti, cum omni alacritate, Domino auxiliante, pervenit." - Cardinal Boson

Toma Arhidjakon spominje da su se gradjani obalnih gradova poceli zeniti i mijesati sa Slavenima odmah nakon doseljenja, dakle to je pocelo jos u 7. stoljecu.

Govoriti o zasebnim Dalmatincima i zasebnoj Dalmaciji je imbecilno, toga nikada nije bilo, niti kao politickog entiteta(izvan/poslije bizantinskog temata), niti kao etnosa, niti kao zabiljezenog identiteta izuzev regionalne/kulturoloske pripadnosti.

Sve ostalo je samo baljezganje s ciljem da bi se netko mogao praviti pametan.

Dosta fantazije i mitova se vuče za Dalmaciju:

MIT 1. "Venecija je donijela napredak u Dalmaciju"
- u stvarnosti je samo Dubrovnik nastavio razvoj, sve ostalo je planski gušeno, i Split i Zadar umjesto da budu i važniji od Dubrovnika, do 19. stoljeća slabe

MIT 2. "U Dalmaciji je prevladavalo autonomaštvo i talijanska kultura"
-u stvarnosti je već 1870. posve prveladao hrvatski nacionalni pokret i smao je politika Beča spriječavala da se ujedini Dalmacija s ostatkom Hrvatske

MIT 3. "Dalmacija nije do 1945. bila dio Hrvatske"
-ovaj mit ipak ne čujemo u Hrvatskoj, čak i najzagriženiji više vjeruju u autonomaštvo i spremni su nevoljko priznati da je barem u Klis, Kninu i Ninu bila nekakva Hrvatska, tako da ovaj mit postoji uglavnom kod nekih susjednih naroda

Što se tiče etničkog sastava, čak i velika većina "Talijana" 1900. su hrvatskog porijekla, ako je što i Venecija naselila u Dalmaciju, to nije bio iole značajan sloj, a starosjedioci su posve asimilirani stoljećima prije.

Recimo u Marulićevo doba Split je u etničkom smislu hrvatski grad

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Kako ti se čini ova analogija? Obrati pažnju na kronologije:

Ovo si totalno fulao. Na jednom mjestu kaze da je knez naroda, a na drugom da je knez zemlje, to je sve. Buduci da su u ono vrijeme jos uvijek rabili rimske nazive za zemlje i provincije, logicno je da je bio knez "Dalmatiae" i "Liburniae", gdje je prema RFA bio knez Guduscana, a prema tvom DAI kojeg toliko obozavas, knez Hrvata.
Vidis, sve se lijepo slaze. Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer!

Bojim se da Hrvati 9. st. još nisu dovoljno poznavali zapadne "državotvorne" koncepte. Bile su im draže sclavinije

[Kruger Jr]

Liudewitus kaže:

Bojim se da Hrvati 9. st. još nisu dovoljno poznavali zapadne "državotvorne" koncepte. Bile su im draže sclavinije

Nemoj ga .ebat, poludjet će!!

[Dilberth]

Michael Collins kaže:

Ma mislio sam da Hrvati vrlo rano asimiliraju neka okolna Slavenska plemena, jedno od njih su možda bili i Gudušćani.

A možda i ne, možda je riječ o nekoj sasvim desetoj osobi.

Jako malo znamo o prva dva stoljeća povijesti Hrvata.

To je tvoja predpostavka.
Za kontemporarnog autora (Einhard) onog vremena, Hrvati ne postoje. Postoje samo Guduscani.
Za autora par stotina godina kasnije (Porfirogenet) Hrvati postoje jer je tek kasnije postala Kraljevina Hrvatska, itd.

Naravno da je mogla biti rijec o nekoj drugoj osobi. DAI je pun supljih rupa i nelogicnosti, ali je prihvacen od strane jugo-historiografije. Drugi izvori kao na pr. HS i LjPD su "mainly fictional, or wishful thinking", jer se ne slazu sa politickim programom jugo-historiografije (zamisli samo Crvena Hrvatska!) i potpuno se odbacuju, iako i jedni i drugi imaju svoja ogranicenja i nedosljednosti.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Za kontemporarnog autora (Einhard) onog vremena, Hrvati ne postoje. Postoje samo Guduscani.
Za autora par stotina godina kasnije (Porfirogenet) Hrvati postoje jer je tek kasnije postala Kraljevina Hrvatska, itd.

Einhard ne spominje Hrvate, ali zato spominje neku ogromnu neimenovanu vojsku koja je tri godine ratovala protiv Franaka i nanijela joj niz poraza. Tko su bili pripadnici te vojske? Znamo jedino pouzdano da nisu bili Sorabi. Porfirogenet s druge strane govori o nekakvim borbama Hrvata protiv Franaka. Kada? Gdje? Ovo nema veze sa kasnijim postojanjem KH jer je mjesto radnje izvan njenog teritorija pa tu ne može doći do poistovjećivanja naroda s imenom države.

[Rocketman]

Dilberth kaže:

Drugi izvori kao na pr. HS i LjPD su "mainly fictional, or wishful thinking"

Sto je fascinantno s obzirom na to da su to prvi domaci izvori ikada.

Mislim, razumijem ja zasto se njegovi radovi uzimaju sa pola kile soli...ali covjek iz Duklje, jedan "Dukljanac", govori da je Duklja bila Hrvatska i ljudi se smiju.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Einhard ne spominje Hrvate, ali zato spominje neku ogromnu neimenovanu vojsku koja je tri godine ratovala protiv Franaka i nanijela joj niz poraza. Tko su bili pripadnici te vojske? Znamo jedino pouzdano da nisu bili Sorabi. Porfirogenet s druge strane govori o nekakvim borbama Hrvata protiv Franaka. Kada? Gdje? Ovo nema veze sa kasnijim postojanjem KH jer je mjesto radnje izvan njenog teritorija pa tu ne može doći do poistovjećivanja naroda s imenom države.

Gdje Einhard spominje "neku ogromnu neimenovanu vojsku"? Daj tocnu referencu pa da vidimo o cemu pricas.

Citaj pazljivije svoj voljeni DAI. U Poglavlju 30. DAI govori o sedmogodisnjim borbama Hrvata protiv Franaka i pokrstavanju pod princom Porinom. Navodi tocno zupanije koje su u danasnjoj Dalmaciji i zapadnoj BiH. Odmah zatim u Poglavlju 31. Hrvati se bore ovog puta s Avarima, primaju krscanstvo pod princom Porgom, i opet oznaceno u istim krajevima, t.j. "mjesto radnje" je u oba slucaja u prostorima buduce KH!
Sto je ovdje istina? Koliko su se puta Hrvati pokrstavali? Moguce da su Porin i Porga iste osobe, ali kako to da su se u jednoj verziji borili protiv Franaka a u drugoj protiv Avara? I tu i DAI nema nikakvog spomena o Hrvatima u Avarskom kaganatu.

[lijencina1]

Nije mi nikako jasno zašto se na threadu "Stvaranje moderne hrvatske nacije" vodi rasprava o srednjevjekovlju.

Ajde, barem još populacijska genetika nije pomolila svoju čudovišnu glavu

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Gdje Einhard spominje "neku ogromnu neimenovanu vojsku"? Daj tocnu referencu pa da vidimo o cemu pricas.

Ne mogu ti dati referencu na logički zaključak. Nije Lujo pobijedio franačku vojsku s društvom iz birtije.

Dilberth kaže:

Citaj pazljivije svoj voljeni DAI. U Poglavlju 30. DAI govori o sedmogodisnjim borbama Hrvata protiv Franaka i pokrstavanju pod princom Porinom. Navodi tocno zupanije koje su u danasnjoj Dalmaciji i zapadnoj BiH. Odmah zatim u Poglavlju 31. Hrvati se bore ovog puta s Avarima, primaju krscanstvo pod princom Porgom, i opet oznaceno u istim krajevima, t.j. "mjesto radnje" je u oba slucaja u prostorima buduce KH!
Sto je ovdje istina? Koliko su se puta Hrvati pokrstavali? Moguce da su Porin i Porga iste osobe, ali kako to da su se u jednoj verziji borili protiv Franaka a u drugoj protiv Avara? I tu i DAI nema nikakvog spomena o Hrvatima u Avarskom kaganatu.

Nije se sve nabrojeno u DAI u vezi Hrvata dogodilo isti dan i na istom mjestu. Hrvati su se doselili nakon propasti Kaganata. Avare je pobijedio Vojnomir. Protiv Franaka se počelo ratovati dvadesetak godina poslije (Ljudevit, Ratimir). Pokrštavanje se vjerojatno događalo tijekom 9. st.. Županijska podjela je mogla nastati usporedo s procesom pokrštavanja. Za to vrijeme Panonija je bila pod kontrolom Franaka pa nije ni mogla biti obuhvaćena ovom administrativnom podjelom HK.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Ne mogu ti dati referencu na logički zaključak. Nije Lujo pobijedio franačku vojsku s društvom iz birtije.



Nije se sve nabrojeno u DAI u vezi Hrvata dogodilo isti dan i na istom mjestu. Hrvati su se doselili nakon propasti Kaganata. Avare je pobijedio Vojnomir. Protiv Franaka se počelo ratovati dvadesetak godina poslije (Ljudevit, Ratimir). Pokrštavanje se vjerojatno događalo tijekom 9. st.. Županijska podjela je mogla nastati usporedo s procesom pokrštavanja. Za to vrijeme Panonija je bila pod kontrolom Franaka pa nije ni mogla biti obuhvaćena ovom administrativnom podjelom HK.

OK, kod tebe vidim, kad nemas argumente, sve to zbrda zdola. Mozda ce biti bolje da se drzimo stvaranja "moderne" hrvatske nacije, kako kaze moj prijatelj de..oops lijencina.