Način i razmjeri širenja islama

[Pavo B.]

mukotrpak kaže:

Uostalo, nakon prodora E.S. 1697. u Bosni je ostalo svega par tisuća Hrvata i onda im je nakon masovnog useljavanj iz Austrije broj drastično narastao, ma je li?

Pogledaj matične knjige. Evo recimo stara župa Banbrdo(najvećio dio općine Kiseljak). Pregled porijekla rodova od početka matičnih knjiga do 1961. Kategorija nepoznato sadrži rodove kojim u matičnim knjigama nije upisano mjesto iz kog su doselili. Od rodova čije porijeklo je poznato, 45% su iz Dalmacije.

http://s24.postimg.org/4bhgj939f/P1140820.jpg

Lepenica: Priroda, Stanovništvo, Privreda i Zdravlje. Sarajevo: Oslobođenje, 1963

[Dilberth]

http://postimg.org/image/qnf9cn2dd/full/

Hmm... zanimljivo tko je to sastavljao u Sarajevu, Vreme protokola, pre 1785 i posle 1945?

Mesto protokola je takodjer zanimljivo.

[mukotrpak]

Pavo B. kaže:

Pogledaj matične knjige. Evo recimo stara župa Banbrdo(najvećio dio općine Kiseljak). Pregled porijekla rodova od početka matičnih knjiga do 1961. Kategorija nepoznato sadrži rodove kojim u matičnim knjigama nije upisano mjesto iz kog su doselili. Od rodova čije porijeklo je poznato, 45% su iz Dalmacije.

http://s24.postimg.org/4bhgj939f/P1140820.jpg

Lepenica: Priroda, Stanovništvo, Privreda i Zdravlje. Sarajevo: Oslobođenje, 1963

To nisu matične knjige. Što znači r a što d i ima li, ako je bilo doseljavanja, to ikakve veze s Kandijskim ratovima? Nisu li krajem 17. stoljeća oslobođeni Vrana, Skradin i ostala mjesta u Dalmaciji? Kamo su zbrisali poturice?

[Pavo B.]

mukotrpak kaže:

To nisu matične knjige.

To su rezimirani podaci iz matičnih knjiga, koji se slažu i s podacima iz drugih župa. R i D označavaju broj rodova i broj katoličkih domaćinstava u župi oko 1960.

Evo sličan rezime iz rada Krunoslava Draganovića o Hrvatima na Kupresu, na osnovi preživjelih kupreških i skopaljskih matica.

http://s18.postimg.org/a1mvjsf4p/Draganovic.png

Evo od Ante Škegre o doseljenicima iz Dalmacije na područje Bugojna sredinom XIX stoljeća.

http://s7.postimg.org/4yhiwtmnv/Screen_Shot003.png

[mukotrpak]

Pavo B. kaže:

To su rezimirani podaci iz matičnih knjiga, koji se slažu i s podacima iz drugih župa. R i D označavaju broj rodova i broj katoličkih domaćinstava u župi oko 1960.

Evo sličan rezime iz rada Krunoslava Draganovića o Hrvatima na Kupresu, na osnovi preživjelih kupreških i skopaljskih matica.

http://s18.postimg.org/a1mvjsf4p/Draganovic.png

Evo od Ante Škegre o doseljenicima iz Dalmacije na područje Bugojna sredinom XIX stoljeća.

http://s7.postimg.org/4yhiwtmnv/Screen_Shot003.png

Kad je ono bio Požarevački mir, 1718.? Turci odlaze iz Cetinske krajine i odjednom ima puno doseljenika iz Dalmacije. Mene to nekako podsjeća na 1945. i dolazak partizana u Zagreb ili su, možda, za vrijeme rata ljudi izbjegli sa bojišta kamo su jedino smjeli. Put na zapad je značio prolazak kroz dvije vojske, put u Bosnu nije. Nije se biralo dobro već manje zlo, a biti usred rata je najgore.

[divizija]

Pavo B. kaže:

Pa kako ostadoše nevjernici u Bosni onda? Ako je teror muslimana bio toliki, kako do da u Mažuranićevo vrijeme ne bježe katolici iz Bosne, već čak masovno u nju dolaze iz katoličke Austrije? Kad je teror bio toliki i kad su muslimani svima silovali čitavu žensku čeljad?

ovdje je riječ masovno posve izlišna, i uglavnom se radi o povratnicima koji u vrijeme velikog rata bježali iz bosne u dalmaciju.

[Pavo B.]

divizija kaže:

ovdje je riječ masovno posve izlišna, i uglavnom se radi o povratnicima koji u vrijeme velikog rata bježali iz bosne u dalmaciju.

Kad je trećina ili polovica stanovništva jedne župe porijeklom iz Dalmacije, radi se o masovnoj migraciji. I nema nikakve veze s povratkom iz Dalmacije, jer se radi o vremenu čitavo stoljeće nakon tog rata.

[mukotrpak]

Pavo B. kaže:

Kad je trećina ili polovica stanovništva jedne župe porijeklom iz Dalmacije, radi se o masovnoj migraciji. I nema nikakve veze s povratkom iz Dalmacije, jer se radi o vremenu čitavo stoljeće nakon tog rata.

Ili se radi o bijegu pred turskim trupama u povlačenju, a možda i u kombinaciji sa toalet-papirom (povučeš jednog, odoše svi). Prvo su iz doline Cetine pobjegli do Livna ili Duvna a onda je netko skužio da je Kupres prazan pa su se tamo sjatili. Za to treba vremena. Kako Kupres ne bi bio prazan kad su prije toga izbjegli na Murter, a oni iz Zlosela osnovali današnji Pirovac.

[Nosonja_]

mukotrpak kaže:

Kad je ono bio Požarevački mir, 1718.? Turci odlaze iz Cetinske krajine i odjednom ima puno doseljenika iz Dalmacije. Mene to nekako podsjeća na 1945. i dolazak partizana u Zagreb ili su, možda, za vrijeme rata ljudi izbjegli sa bojišta kamo su jedino smjeli. Put na zapad je značio prolazak kroz dvije vojske, put u Bosnu nije. Nije se biralo dobro već manje zlo, a biti usred rata je najgore.

Da, čini se čudno ali veliki broj ljudi je iselija iz mletačke Dalmacije u Osmansku Bosnu. Tamo su mogli i dalje ispovijedat svoju vjeru, zemlja nije bila tako škrta i opća sigurnost i fukcioniranje pravne države je bilo na znatno većoj razini nego u mletačkoj Dalmaciji..

Iako su Osmanlije provodili sveti rat, đžihad protiv nevjernika ti njihovi ratovi nisu usporedivi s ratovima koje je provodio kalifat u 7 i 8-om stoljeću. Cilj kalifata je bio širenje islama, svjetska dominacija, da su mogli osvojili bi Kinu i Englesku. Doduše kalifat nije sad provodoi genocid al islamizacija se polako provodila...

Osmanije s druge strane ratuju više puta protiv drugih muslimanskih zemalja, u mnogim kršćanskim zemljama pod Osmanlijama na vlasti ostaju kršćanski vladari koji priznaju sultanovu vlast i plaćaju mu danak, što bi u kalifatu bilo nemoguće. Osmanlije trguju s Europljinimai kad bi osvojili Europu to bi značilo da nemaju s kime trgovat i kome naplaćivat tranzit što bi značilo samoubojstvo Osmanskog carstva.

[divizija]

Nosonja_ kaže:

Da, čini se čudno ali veliki broj ljudi je iselija iz mletačke Dalmacije u Osmansku Bosnu. Tamo su mogli i dalje ispovijedat svoju vjeru, zemlja nije bila tako škrta i opća sigurnost i fukcioniranje pravne države je bilo na znatno većoj razini nego u mletačkoj Dalmaciji..

Iako su Osmanlije provodili sveti rat, đžihad protiv nevjernika ti njihovi ratovi nisu usporedivi s ratovima koje je provodio kalifat u 7 i 8-om stoljeću. Cilj kalifata je bio širenje islama, svjetska dominacija, da su mogli osvojili bi Kinu i Englesku. Doduše kalifat nije sad provodoi genocid al islamizacija se polako provodila...

Osmanije s druge strane ratuju više puta protiv drugih muslimanskih zemalja, u mnogim kršćanskim zemljama pod Osmanlijama na vlasti ostaju kršćanski vladari koji priznaju sultanovu vlast i plaćaju mu danak, što bi u kalifatu bilo nemoguće. Osmanlije trguju s Europljinimai kad bi osvojili Europu to bi značilo da nemaju s kime trgovat i kome naplaćivat tranzit što bi značilo samoubojstvo Osmanskog carstva.

govorimo o 18. stoljeću, kad je osmansko carsto u defanzici. u 15. i 16. stoljeću ono je jako ličilo na kalifat.

u 18. st. je i pritisak na katolike oslabio.

[Pavo B.]

mukotrpak kaže:

Ili se radi o bijegu pred turskim trupama u povlačenju, a možda i u kombinaciji sa toalet-papirom (povučeš jednog, odoše svi).

Ti uopće ne čitaš. Ovdje se ne govorio o preseljavanju u vrijeme bilo kakvih ratova, već u vrijeme XIX stoljeća. Još jednom, slovima: DEVETNAESTO STOLJEĆE. U vrijeme kad uopće ne postoji Mletačka Republika, kad Dalmacijom vlada Austrija i kad nikakvih ratova nema.

[mukotrpak]

Pavo B. kaže:

Ti uopće ne čitaš. Ovdje se ne govorio o preseljavanju u vrijeme bilo kakvih ratova, već u vrijeme XIX stoljeća. Još jednom, slovima: DEVETNAESTO STOLJEĆE. U vrijeme kad uopće ne postoji Mletačka Republika, kad Dalmacijom vlada Austrija i kad nikakvih ratova nema.

Osim Napoleona koji novači gdje stigne a prije njega Austrijanaca. Oni podaci su vremenski vrlo šturi, ne vidi se dinamika doseljavanja a niti međustanice. Ljudi nisu dolazili u odredište za par mjeseci ili par godina. Proces je bio dugotrajniji. Pogledaj što se zbivalo sa ratnim izbjeglicama u Hrvatskoj i onda to pokušaj obaviti sredstvima 18. stoljeća. Lako je moguće da su ljudi krenuli za vrijeme Tursko-Mletačkog rata, stigli na odredište početkom 19. stoljeća a u međuvremenu bili u Livnu, Šuicama i slično. I Židovi su se muvali po Sinaju 40 godina.

[Nosonja_]

divizija kaže:

govorimo o 18. stoljeću, kad je osmansko carsto u defanzici. u 15. i 16. stoljeću ono je jako ličilo na kalifat.

u 18. st. je i pritisak na katolike oslabio.

Uopće se ne sla
žem, na vrhuncu moći Osmanskog carstva pod njihovom vrhovnom vlašću stoluju kršćanski vladari, npr u Erdelju i Moldaviji. Na vrhuncu moći slopili su mir i trguju s Venecijom, mir je prekršen spletkama protiv volje Osmanlija. Osmanlije poštuju autonomiju pravoslavnih crkava, Srbima ponovno vraćaju autokefalnost i sl. Najzanimljiviji je odnos prema kalvinistima, ne da ih ne diraju nego su se Osmanlije postavili za njihove zaštitnike, tako da je bilo posve uobičajno da kalvinistički kršćani sele iz kršćanskih zemalja u muslimansko Osmansko carstvo...

[Pavo B.]

mukotrpak kaže:

Oni podaci su vremenski vrlo šturi, ne vidi se dinamika doseljavanja a niti međustanice. Ljudi nisu dolazili u odredište za par mjeseci ili par godina. Proces je bio dugotrajniji.

Proces nije bio dugotrajniji. Matične knjige bilježe ljude rođene u Dalmaciji koji masovno dolaze u XIX stoljeću u srednju Bosnu, Posavinu, Livno, Kupres, itd. Nema nikakve veze s ratovima ili Napoleonom ili bilo čim.

Evo primjera jednog od mnogih takvih upisa iz livanjskih matica.

S selu Srđevići, župnik 1821. vjenčava par. Mladoženja je Mijo Klarić, sin Mate Klarića i Kate Brkić. Sve troje iz Dicma u Dalmaciji. Mlada je Matica Mikulić iz Podgradine(župa Livno), kći Marka Mikulića i Matije Jozić(iz Grgurića). Kumovi dva različita Ivan Knezovića iz Srđevića.

Evo iz derventskih matica.

Selo Prnjavor Veliki, 1794. Župnikov pomoćnik Ante Ireiz krsti Domu Herceg. Roditelji su joj Tadija Herceg i Jela Znaor. Za Jelu piše da je iz Imotskog.

[Pavo B.]

A evo i dokumenata s druge strane koji pokazuju o odlasku. Božo Sparožić, župnik župe Zavalje u Lici obavještava biskupa o vjernicima u župi koji su pobjegli u Bosnu. Godina je 1837. Radi se o župi u kojoj je tek oko 1200 katolika, a 57 ih je pobjeglo u Tursku u zadnjih 10-12 godina. Za većinu se bez problema može s druge strane naći u koja sela su došli.

Krenuvši od početka, Findrik je došao u Golubić, Marjanovići, Pleše, Veljače i Bujanovići u Žegar, Ivančići u Dobrenicu, itd. Sva ova naselja su o najbližoj okolici Bihaća. Logično je da ih je najviše odselilo u Žegar je jer selo 3km zračnom linijom od Zavalja.

http://s12.postimg.org/kqc11ginx/image.jpg
http://s12.postimg.org/ltw5df3b1/image.jpg
http://s12.postimg.org/7xnx1j725/image.jpg

Žagar, P. (2010). Tragom svetosti župe Zavalje. Čuntić-Petrinja.

[mukotrpak]

Pavo B. kaže:

A evo i dokumenata s druge strane koji pokazuju o odlasku. Božo Sparožić, župnik župe Zavalje u Lici obavještava biskupa o vjernicima u župi koji su pobjegli u Bosnu. Godina je 1837. Radi se o župi u kojoj je tek oko 1200 katolika, a 57 ih je pobjeglo u Tursku u zadnjih 10-12 godina. Za većinu se bez problema može s druge strane naći u koja sela su došli.

Krenuvši od početka, Findrik je došao u Golubić, Marjanovići, Pleše, Veljače i Bujanovići u Žegar, Ivančići u Dobrenicu, itd. Sva ova naselja su o najbližoj okolici Bihaća. Logično je da ih je najviše odselilo u Žegar je jer selo 3km zračnom linijom od Zavalja.

http://s12.postimg.org/kqc11ginx/image.jpg
http://s12.postimg.org/ltw5df3b1/image.jpg
http://s12.postimg.org/7xnx1j725/image.jpg

Žagar, P. (2010). Tragom svetosti župe Zavalje. Čuntić-Petrinja.

I ovo lijepo ocrtava što se tamo zbivalo. Crkvu i cijelo selo Turci spalili prije 1809. S obzirom da je župa ustanovljena 1793. znači da se na prijelazu stoljeća ratovalo. Pravoslavci, kad drže stražu, dižu dreku i ometaju misu. Pitam se što su još usput radili, s obzirom na ono od 41.-45. i 91.-95. Dobar dio prebjega bježi od vojske, ili kao dezerteri ili zato jer su zeznuli na straži ili zbog šverca. Većina prebjega su djeca koju su odvukli roditelji koji su nešto skrivili. Ima i jedan bijeg od očajnog siromaštva i dva zbog razvrata. Ništa od toga nije kolonizacija i odlazak u Tursku zbog ljudskih prava, sreće, blagostanja i zaštite pravne države.
Popis za Kupres jasno kaže da se glavnina "Dalmatinaca" doselila u 18. stoljeću (Gornji Kupres: obitelji: 42 u 18. i 42. u 19.; Donji Kupres: obitelji: 111 u 18. i 33 u 19. stoljeću), a iz onog što si priložio vidi se da čak i 1837. pucalo na granici. Nikakav mir, samo rat niskog intenziteta.

[Dilberth]

mukotrpak kaže:

I ovo lijepo ocrtava što se tamo zbivalo. Crkvu i cijelo selo Turci spalili prije 1809. S obzirom da je župa ustanovljena 1793. znači da se na prijelazu stoljeća ratovalo. Pravoslavci, kad drže stražu, dižu dreku i ometaju misu. Pitam se što su još usput radili, s obzirom na ono od 41.-45. i 91.-95. Dobar dio prebjega bježi od vojske, ili kao dezerteri ili zato jer su zeznuli na straži ili zbog šverca. Većina prebjega su djeca koju su odvukli roditelji koji su nešto skrivili. Ima i jedan bijeg od očajnog siromaštva i dva zbog razvrata. Ništa od toga nije kolonizacija i odlazak u Tursku zbog ljudskih prava, sreće, blagostanja i zaštite pravne države.
Popis za Kupres jasno kaže da se glavnina "Dalmatinaca" doselila u 18. stoljeću (Gornji Kupres: obitelji: 42 u 18. i 42. u 19.; Donji Kupres: obitelji: 111 u 18. i 33 u 19. stoljeću), a iz onog što si priložio vidi se da čak i 1837. pucalo na granici. Nikakav mir, samo rat niskog intenziteta.

Da, Pavo ima obicaj da ne cita linkove koje postavlja. Njegovi linkovi najcesce ukazuju upravo nesto suprotno od onog sto on tvrdi.

[Pavo B.]

mukotrpak kaže:

Ništa od toga nije kolonizacija i odlazak u Tursku zbog ljudskih prava, sreće, blagostanja i zaštite pravne države.

Gdje sam ja tvrdio da se zbog tog išlo u Tursku? Kad smo uopće došli to te rasprave?

Ja sam tvrdio da u Turskoj nije moglo biti tako loše ako su ljudi u nju bježali. Neće valjda čovjek kom prijeti zatvor u Lici pobjeći u Bosnu gdje mu prijeti smrt. Kako to da je život u Turskoj bio bolji od života u Vojnoj Krajini?

Na kraju, nisi li ti u samom početku tvrdio da uopće nije bilo selidbe u Tursku? Jer su tamo silovali sve živo?

[mukotrpak]

Pavo B. kaže:

Gdje sam ja tvrdio da se zbog tog išlo u Tursku? Kad smo uopće došli to te rasprave?

Ja sam tvrdio da u Turskoj nije moglo biti tako loše ako su ljudi u nju bježali. Neće valjda čovjek kom prijeti zatvor u Lici pobjeći u Bosnu gdje mu prijeti smrt. Kako to da je život u Turskoj bio bolji od života u Vojnoj Krajini?

Na kraju, nisi li ti u samom početku tvrdio da uopće nije bilo selidbe u Tursku? Jer su tamo silovali sve živo?

Čovjek koje prijeti smrt u Lici pobjeći će u Bosnu. Ako baš zagusti i poturčit će se. Sve je bolje od vješanja. Bijegova preko granice je uvijek bilo i uvijek će ih biti. S druge strane, masovne seobe (Kupres i sl. ) nisu bile prekogranične seobe. Ono što nazivaju "Dalmacija" bio je i Klis i Vrana i Sinjska krajina, sve ono što su držali Turci. Za preseliti 100 obitelji treba vremena, sredstava i osigurana zemlja na koju dolaze. Sve je bilo nečije, nitko nije mogao doći i reći to je sad moje osim ako nisu bili u osvajanju. Ili su se ljudi vraćali na svoje ili su kupovali.
Nikad nisam rekao da su Turci masovno silovali. Koristili su silovanja kao sredstvo prisile na poturčavanje, stalni trn u peti koji povremeno stisnu. Očito im je cilj bio i popravljanje vlastite genetske baze jer su se okomili na najljepše cure. No i to su radili tamo gdje su bili sigurni da neće nadrapati. Evo ti mala cveba, moj prapradjed (možda još koji pra) po majčinoj strani je zatukao dva Turčina koji su pokušali ono o čemu piše Mažuranić. Zamlatio ih je rudom od kola i odvukao u potok. I nikom ništa. Turci su znali zašto su ta dvojica poginuli pa nisu talasali jer je bilo previše katolika a to je već moguća buna o kojoj bi se čulo u Stambolu. I da, to se dogodilo prije aneksije u okolici Tuzle.

[Dilberth]

mukotrpak kaže:

Čovjek koje prijeti smrt u Lici pobjeći će u Bosnu. Ako baš zagusti i poturčit će se. Sve je bolje od vješanja. Bijegova preko granice je uvijek bilo i uvijek će ih biti. S druge strane, masovne seobe (Kupres i sl. ) nisu bile prekogranične seobe. Ono što nazivaju "Dalmacija" bio je i Klis i Vrana i Sinjska krajina, sve ono što su držali Turci. Za preseliti 100 obitelji treba vremena, sredstava i osigurana zemlja na koju dolaze. Sve je bilo nečije, nitko nije mogao doći i reći to je sad moje osim ako nisu bili u osvajanju. Ili su se ljudi vraćali na svoje ili su kupovali.
Nikad nisam rekao da su Turci masovno silovali. Koristili su silovanja kao sredstvo prisile na poturčavanje, stalni trn u peti koji povremeno stisnu. Očito im je cilj bio i popravljanje vlastite genetske baze jer su se okomili na najljepše cure. No i to su radili tamo gdje su bili sigurni da neće nadrapati. Evo ti mala cveba, moj prapradjed (možda još koji pra) po majčinoj strani je zatukao dva Turčina koji su pokušali ono o čemu piše Mažuranić. Zamlatio ih je rudom od kola i odvukao u potok. I nikom ništa. Turci su znali zašto su ta dvojica poginuli pa nisu talasali jer je bilo previše katolika a to je već moguća buna o kojoj bi se čulo u Stambolu. I da, to se dogodilo prije aneksije u okolici Tuzle.

Bas se nesto sjetih masovnog iseljenika Miće Latasa. Posudio čovjek novce iz vojne blagajne, pa kud ce da se seli nego u zemlju slobode i demokracije.