Vjerski prijelazi i politika

[Ostoja Grubica]

Potakao me kolega Carlosan. Molim da me se ne prebacuje na religiju, baš me zanima politički aspekt.

Dakle, u stvarno sekularnim, laičkim državama vjerski prijelazi su iznimno rijetki. Često je riječ o ljudima, dubokog osobnog uvjerenja, koji su nešto doživjeli, "bili dotaknuti" nečim izvanserijskim. Ima i onih obraćenja s ateizma, povratka na vjeru „svojih otaca“. Po sjećanju, o tome su lijepo pisali Andre Frossard i Tatjana Goričeva.

U Hrvatskoj je vjerskih prijelaza bilo uvijek, uglavnom na katoličku vjeru, rijetko na neku drugu, ali je bilo. NDH ne spominjimo, to je sramotna epizoda.

Uglavnom uzroci: su pragmatizam, prilagodba, pojednostavljivanje života. Želja da se ne bude drukčiji, izoliran, poseban.

Ja osobno znam dvije pravoslavke koje su prihvatile katoličku vjeru (Petrinja), troje muslimana koji su prihvatili katoličku (Banja Luka davno), Sisak), dvije katolkinje koje su prešle na islam (u Sarajevu) i jednog muslimana što je prešao na pravoslavlje (u Banjoj Luci).

Znam da slučajeva ima više i masovnije i da ih političari mogu koristiti. (Nemojmo sad o nekom župniku i krsnom listu za sto marona, u ratu).


Smatrate li da su isti činom prihvaćanja „većinske“ vjere prihvatili i domaću nacionalnost?


Ja se toga fakat gnušam. I odvratno mi je. (osim onih jedan posto stvarno uvjerenih.)
Vjerske zajednice o tome šute, ali prijelaza ima. Nadam se kako ne trljaju ruke. Što forum misli?

[Michael Collins]

Oko 20.000 protestanata u Hrvatskoj nije formiralo neku posebnu naciju.

Hrvat prelaskom na pravoslavnu vjeru može biti i dalje Hrvat,ako se tako osijeća.

Srbin može biti katolik i ostati Srbin.

Čak i danas imamo 10.000 ljudi Islamske vjere u Hrvatskoj koji su se izjasnili Hrvatima,a i u Cazinskoj Krajini brojni muslimani se osijećaju Hrvatima, taj dio je bio dio Hrvatske do 1592.,i nikada nije bio dio Tvrtkove ili neke druge Bosne

[Novi233]

Ostoja Grubica kaže:

Potakao me kolega Carlosan. Molim da me se ne prebacuje na religiju, baš me zanima politički aspekt.

Dakle, u stvarno sekularnim, laičkim državama vjerski prijelazi su iznimno rijetki. Često je riječ o ljudima, dubokog osobnog uvjerenja, koji su nešto doživjeli, "bili dotaknuti" nečim izvanserijskim. Ima i onih obraćenja s ateizma, povratka na vjeru „svojih otaca“. Po sjećanju, o tome su lijepo pisali Andre Frossard i Tatjana Goričeva.

U Hrvatskoj je vjerskih prijelaza bilo uvijek, uglavnom na katoličku vjeru, rijetko na neku drugu, ali je bilo. NDH ne spominjimo, to je sramotna epizoda.

Uglavnom uzroci: su pragmatizam, prilagodba, pojednostavljivanje života. Želja da se ne bude drukčiji, izoliran, poseban.

Ja osobno znam dvije pravoslavke koje su prihvatile katoličku vjeru (Petrinja), troje muslimana koji su prihvatili katoličku (Banja Luka davno), Sisak), dvije katolkinje koje su prešle na islam (u Sarajevu) i jednog muslimana što je prešao na pravoslavlje (u Banjoj Luci).

Znam da slučajeva ima više i masovnije i da ih političari mogu koristiti. (Nemojmo sad o nekom župniku i krsnom listu za sto marona, u ratu).


Smatrate li da su isti činom prihvaćanja „većinske“ vjere prihvatili i domaću nacionalnost?


Ja se toga fakat gnušam. I odvratno mi je. (osim onih jedan posto stvarno uvjerenih.)
Vjerske zajednice o tome šute, ali prijelaza ima. Nadam se kako ne trljaju ruke. Što forum misli?

Pa,sad ne bi toliko o tvom gnjušanju
Inače na ovim prostorima od dolaska turaka a još jače od 19 stoljeća,je vrijedilo
Katolik-Hrvat
Musliman-Bosanac
Pravoslavac-Srbin
Moje osobno mišljenje je da država ne može funkcionirati ako nije jedinstvena-Bosna je dokaz,tri nacije koje apsolutno ništa ne veže strpane u jednu državu
Zato se juga raspala (između ostaloga) jer nije imala nacionalni identitet,niti jedan Hrvat se ne može povezati recimo s mostom u Mostaru,dok se crkvom sv križa u Ninu može,niti jedan Hrvat se ma koliko htio ne može povezati s Kalamegdanom koliko se može s kninskom tvrđavom,ta siutacija je i obrnuta

[HSP_HOS]

Michael Collins kaže:

Srbin može biti katolik i ostati Srbin.

Iskreno ne znam za ovakve primjere. Naravno ne računam ono što Šešelj laprda.
A religija nema veze sa nacijom, to je osobna stvar pojedinca i nek bude ko šta hoće i želi. Meni ne smeta ak je njemu dobro i zadovoljan

[vrrrlet]

Novi233 kaže:

Zato se juga raspala (između ostaloga) jer nije imala nacionalni identitet,niti jedan Hrvat se ne može povezati recimo s mostom u Mostaru,dok se crkvom sv križa u Ninu može,niti jedan Hrvat se ma koliko htio ne može povezati s Kalamegdanom koliko se može s kninskom tvrđavom,ta siutacija je i obrnuta

Ne sudi po sebi. Samo malouman čovjek odbija vidjeti ljepotu mostarskog mosta zbog toga što ga je radio balijski majstor. Pulska arena je tu bila prije dolaska Hrvata. To je naslijeđe koje interferira i oplemenjuje se, i postaje zajedničko ako su ljudi dobre volje.

Znam Srbina koji je više znao, volio i pohodio Biokovo od lokalnih mladića. A pola hrvatskog narodnog preporoda su činili "dotepenci" i nehrvati.

Izbor svakoga od nas je ograničiti se na svoje selo i tući sa susjednim, ili se osjećati građaninom svijeta. Ljubav prema "svojem" ne isključuje ljubav prema "tuđem".

[posmatrač]

Ostoja Grubica kaže:

Smatrate li da su isti činom prihvaćanja „većinske“ vjere prihvatili i domaću nacionalnost?

Primjer koji je meni dobro poznat, dvoje mojih sugrađana (brat i sestra) su ne tako davno prihvatili Islam ali se naravno i dalje izjašnjavaju kao Hrvati (roditelji su im katolici) i u tome nema ništa čudno .... zašto bi i bilo.

Novi233 kaže:

... niti jedan Hrvat se ne može povezati recimo s mostom u Mostaru,dok se crkvom sv križa u Ninu može ...

Ovo je naravno daleko od istine i rezultat je politike u posljednjih 20-tak godina, ili tvrdiš da se mostarci (Hrvati) nikad nisu mogli povezati sa simbolom svoga grada?

Ako to tvdiš, onda si vrlo neozbiljan sugovornik.

[Michael Collins]

A sada bez zajebancije,ako fakat želim promjeniti vjeru,znam ovisi od sljedbe do sljedbe,ali moraju li me automatski prihvatiti?

[zeljko_ri]

Ostoja Grubica kaže:

Uglavnom uzroci: su pragmatizam, prilagodba, pojednostavljivanje života. Želja da se ne bude drukčiji, izoliran, poseban.

Ja osobno znam dvije pravoslavke koje su prihvatile katoličku vjeru (Petrinja), troje muslimana koji su prihvatili katoličku (Banja Luka davno), Sisak), dvije katolkinje koje su prešle na islam (u Sarajevu) i jednog muslimana što je prešao na pravoslavlje (u Banjoj Luci).

Prelazak iz jedne u drugu vjeru iz nekakvih religijskih razloga, primjerice ako osoba misli da je njezina vjera dovoljno ne ispunjava i da bi prelaskom na drugu vjeru više pronašla ono što traži, ne vidim nikakav problem. Ako to ljudi rade samo iz pragmatičnih razloga, kako bi se uklopili u većinu uglavnom ne prolazi dobro.

Svojevremeno sam poznavao jednu ženu, Srpkinja i pravoslavka imenom Jelisaveta, 90-tih godina je prešla na katoličku vjeru i promijenila ime u Katica samo iz razloga kako nebi bila drugačija od sredine u kojoj je živjela. Ljepše zvuči Katica nego Jelisaveta
Ta žena je imala više problema nego da je ostala ono što jest, sjećam se da su je mulci sprdali kad su saznali njeno pravo ime a okolo susjedi su je spominjali u kontekstu "kakva je to žena koja se srami svojeg podrijetla".
Pouka: Ne možeš biti na silu ono što nisi

[glosa]

Ljudi su oportunisti. Onaj koji ide tri puta u zivotu u crkvu, kada se zeni, kada krsti dijete i kada mu netko umre je u stvari nevjernik koji je tri puta promjenio svoju vjeru.

[Novi233]

vrrrlet kaže:

Ne sudi po sebi. Samo malouman čovjek odbija vidjeti ljepotu mostarskog mosta zbog toga što ga je radio balijski majstor. Pulska arena je tu bila prije dolaska Hrvata. To je naslijeđe koje interferira i oplemenjuje se, i postaje zajedničko ako su ljudi dobre volje.

Znam Srbina koji je više znao, volio i pohodio Biokovo od lokalnih mladića. A pola hrvatskog narodnog preporoda su činili "dotepenci" i nehrvati.

Izbor svakoga od nas je ograničiti se na svoje selo i tući sa susjednim, ili se osjećati građaninom svijeta. Ljubav prema "svojem" ne isključuje ljubav prema "tuđem".

Pazi ne kažem da ga ne može doživjeti (njegovu ljepotu) ali ne može se povezati u nekim povijesnom ,emocionalnom smislu,isto je s bilo kojom džamijom Bosni (npr)
U istom smsilu Bosanac se ne može povezati s Dubtrovnikom,može shvatiti njegovu ljepotu i značaj ali samo to neke emocionalne povezanosti nema

[Novi233]

posmatrač kaže:

Primjer koji je meni dobro poznat, dvoje mojih sugrađana (brat i sestra) su ne tako davno prihvatili Islam ali se naravno i dalje izjašnjavaju kao Hrvati (roditelji su im katolici) i u tome nema ništa čudno .... zašto bi i bilo.



Ovo je naravno daleko od istine i rezultat je politike u posljednjih 20-tak godina, ili tvrdiš da se mostarci (Hrvati) nikad nisu mogli povezati sa simbolom svoga grada?

Ako to tvdiš, onda si vrlo neozbiljan sugovornik.

Nije tako daleko,možda patetično ali bi li (u slčaju potrebe) bio spreman dati život za zagrebački gornji grad?
Bi to isto bio sprmean isto učiniti za most u Mostaru?
Evo ja ne bi,mislim za most u Mostaru( bilo bi mi žao ali ono ništa više od toga) kao recimo za kipove Buda koje su srušili Talibani
Jer me naprosto ništa ne veže,to je tuđa povijest,tuđe nasljeđe,tuđa briga,dok je GG moje nasljeđe,moja birga

[Hroboatos]

Ostoja Grubica kaže:

Potakao me kolega Carlosan. Molim da me se ne prebacuje na religiju, baš me zanima politički aspekt.

Dakle, u stvarno sekularnim, laičkim državama vjerski prijelazi su iznimno rijetki. Često je riječ o ljudima, dubokog osobnog uvjerenja, koji su nešto doživjeli, "bili dotaknuti" nečim izvanserijskim. Ima i onih obraćenja s ateizma, povratka na vjeru „svojih otaca“. Po sjećanju, o tome su lijepo pisali Andre Frossard i Tatjana Goričeva.

U Hrvatskoj je vjerskih prijelaza bilo uvijek, uglavnom na katoličku vjeru, rijetko na neku drugu, ali je bilo. NDH ne spominjimo, to je sramotna epizoda.

Uglavnom uzroci: su pragmatizam, prilagodba, pojednostavljivanje života. Želja da se ne bude drukčiji, izoliran, poseban.

Ja osobno znam dvije pravoslavke koje su prihvatile katoličku vjeru (Petrinja), troje muslimana koji su prihvatili katoličku (Banja Luka davno), Sisak), dvije katolkinje koje su prešle na islam (u Sarajevu) i jednog muslimana što je prešao na pravoslavlje (u Banjoj Luci).

Znam da slučajeva ima više i masovnije i da ih političari mogu koristiti. (Nemojmo sad o nekom župniku i krsnom listu za sto marona, u ratu).


Smatrate li da su isti činom prihvaćanja „većinske“ vjere prihvatili i domaću nacionalnost?


Ja se toga fakat gnušam. I odvratno mi je. (osim onih jedan posto stvarno uvjerenih.)
Vjerske zajednice o tome šute, ali prijelaza ima. Nadam se kako ne trljaju ruke. Što forum misli?

Mijenjanje religije nije rijetkost u SAD, gdje oko 30% Amerikanaca promjeni vjeru- iako najčešće unutar kršćanstva.

U ovim slučajevima ex-Yu, radi s eesencijalno o promjeni nacije. Pojedinac to možda i ne osjeća tako, ali ako bude imao potomstvo, ono će nacionalno pripadati naciji koja "ide" uz tu vjeru.

Jer- vjera nije samo neki sklop vjerovanja. Vjera je i religijska kultura, i kalendar, i narodni običaji, i prehrana, i lektira koju učiš u školi, i ime jezika i njegov profil, i nacionalna povijest ..... dakle, vjerska pripadnost kod nas je jasna: zapadni kršćani- Hrvati; svetosavski pravoslavci- Srbi, muslimani- Bošnjaci/Muslimani.

Michael Collins kaže:

Čak i danas imamo 10.000 ljudi Islamske vjere u Hrvatskoj koji su se izjasnili Hrvatima

Да ли неко има званичне податке с пописа 2001. у упоредном формату какав смо качили за Србију (народност vs. вероисповест)?

Da li neko ima zvanične podatke s popisa 2001. u uporednom formatu kakav smo kačili za Srbiju (narodnost vs. veroispovest)?

[vrrrlet]

Novi233 kaže:

Pazi ne kažem da ga ne može doživjeti (njegovu ljepotu) ali ne može se povezati u nekim povijesnom ,emocionalnom smislu,isto je s bilo kojom džamijom Bosni (npr)
U istom smsilu Bosanac se ne može povezati s Dubtrovnikom,može shvatiti njegovu ljepotu i značaj ali samo to neke emocionalne povezanosti nema

Iako purger, dobar dio Dalmacije je neizostavan dio mog djetinjstva i života, i neke gradove i predjele doživljavam svojim. Nije mi teško zamisliti da netko iz BiH ili CG osjeća isto za Dubrovnik. Naravno, ima i onih s potpuno drugačijim osjećajima, pa čak i kada su rođeni u nekom gradu.

Novi233 kaže:

Nije tako daleko,možda patetično ali bi li (u slčaju potrebe) bio spreman dati život za zagrebački gornji grad?
Bi to isto bio sprmean isto učiniti za most u Mostaru?
Evo ja ne bi,mislim za most u Mostaru( bilo bi mi žao ali ono ništa više od toga) kao recimo za kipove Buda koje su srušili Talibani
Jer me naprosto ništa ne veže,to je tuđa povijest,tuđe nasljeđe,tuđa briga,dok je GG moje nasljeđe,moja birga

Tuđa povijest? Mostar? Koji je između ostalog, i hrvatski grad? Tuđi most kojim su naši preci kročili? Dobro, jesi li ti normalan? Jesu li Karolina i Jozefina austrijske ceste?

Gledaj 'vako momak, identifikacija je u oku promatrača. Ti se identificiraj s onim što je isključivo vezano uz tvoje selo, a ja ću uz sve lijepe stvari ovoga svijeta, pogotovo toliko bliske kao Mostar.

Eto, ona Šveđanka 'ošla živjeti u viško selo, rodila dijete, udala se. Na dan njenog ukapanja na lokalno groblje ti bi mogao reći da je manje Višanka od nekog tko je s osamnaest pobjegao s otoka?

[aleksije radicevic]

Ostoja Grubica kaže:

Smatrate li da su isti činom prihvaćanja „većinske“ vjere prihvatili i domaću nacionalnost?


Ja se toga fakat gnušam. I odvratno mi je. (osim onih jedan posto stvarno uvjerenih.)
Vjerske zajednice o tome šute, ali prijelaza ima. Nadam se kako ne trljaju ruke. Što forum misli?

U zavisnosti od toga kako svaka od religija funkcioniše, odgovor je različit. Uzećemo kao primer islamsku, srpsko-pravoslavnu i rimokatoličku religiju.

U islamu, nacija predstavlja potpuno nebitan deo identiteta. Čak je tendencija da se taj identitet istiskuje iz svesti muslimana, kao nepotrebni partikularizam u sveopštem islamskom jedinstvu. Čovek, nemusliman, činom stupanja u islamsku veru, postaje deo islamskog Ummeta, zajednice svih vernika, koja (bi prema učenju trebalo da) funkcioniše kao jedinstven narod. Jednom bosanskom muslimanu mora da je bliži Indonežanin musliman, nego neko ko je nemusliman makar mu bio i rođak po krvi. U tom smislu, islam ne zahteva promenu nacionalnosti, već isključuje svaki osećaj nacionalne pripadnosti. Ipak, na neki način, prihavtanje islama jeste promena nacionalnosti, ili barem promena ličnog odnosa prema nacionalnom identitetu.
Interesatno je da islam koristi nacionalnost u islamske svrhe, ukoliko je to potrebno da bi islam trijumfovao nad nevernicima. Istorijski primer je "turčenje" koje bi u teoriji trebalo da znači prelazak u tursku naciju, ali u praksi označava primanje islama. Preobraćenici su dakle islamizacijom prestali da budu deo neislamske, nacionalne, zajednice već su postali deo islamske (turske) zajednice. Mnogo je tekstova na stranici IslamBosna koji muslimane u Srbiji iz vremena osmanske okupacije označavaju kao Bošnjake, iako se radi o Srbima, bivšim pravoslavcima, koji su primili islam. Tu se dakle radi o afirmaciji izmene nacionalnosti zajedno sa promenom religije. S druge strane, gotovo potpuno obrnuto, islamska politika u BiH, nastoji izvesti pobosančenje katolika i srpsko-pravoslavaca, pod firmom: religija nije bitna, svi smo jedan narod. Može se, dakle, zaključiti da se islam u zavisnosti od situacione procene određuje prema nacionalnosti, do trenutka trijumfa islama, posle toga nacionalna svest se guši.

Kod rimokatolika, postoji paralizam, i odvojenost nacije od Crkve, i kod njih zaista nije bitno, niti se insistira na nacionalnom preobraćenju po primanju katoličke vere. Razlika u odnosu na islam je u tome što istovremeno mogu postojati i jaka katolička i jaka nacionalna svest.

kad je reč o srpskom pravoslavlju, radi se o jedinstvu religije i nacionalnosti. Krštenja u SPC su svojevrsne inicijacije u srpsku naciju. Japanac činom krštenja mora uzeti i neko og ponuđenih srpskih imena kao svoje. Emir ne može biti kršten pod imenom Emir, nego mora postati nemanja. Crkva, dakle, pomaže nacionalna osećanja, i često su ona bitnija od religijskih osećanja. Iz prespektive pravoslavnog Srbina, pravoslavni Albanac mu je bliži od Albanca muslimana, ali mu taj pravoslavni Albanac svakako nije bliži od Srbina ateiste, pa čak i katolika i muslimana. To je dakle, potpuno suprotno od onoga kako funkcioniše islam. Katolici su negde na sredini.

Sad, tvoje gnušanje mogu da doživim kao jednu uskogrudost, jer držiš da je normalan samo onaj način kako funkcioniše tvoja religija, a drugačiji način nastojiš predstaviti kao nenormalan u želji da bude odbačen. Verovatno iz ličnih i interesa svoje zajednice.

[Novi233]

vrrrlet kaže:

Iako purger, dobar dio Dalmacije je neizostavan dio mog djetinjstva i života, i neke gradove i predjele doživljavam svojim. Nije mi teško zamisliti da netko iz BiH ili CG osjeća isto za Dubrovnik. Naravno, ima i onih s potpuno drugačijim osjećajima, pa čak i kada su rođeni u nekom gradu.



Tuđa povijest? Mostar? Koji je između ostalog, i hrvatski grad? Tuđi most kojim su naši preci kročili? Dobro, jesi li ti normalan? Jesu li Karolina i Jozefina austrijske ceste?

Gledaj 'vako momak, identifikacija je u oku promatrača. Ti se identificiraj s onim što je isključivo vezano uz tvoje selo, a ja ću uz sve lijepe stvari ovoga svijeta, pogotovo toliko bliske kao Mostar.

Eto, ona Šveđanka 'ošla živjeti u viško selo, rodila dijete, udala se. Na dan njenog ukapanja na lokalno groblje ti bi mogao reći da je manje Višanka od nekog tko je s osamnaest pobjegao s otoka?

Mostarom moji preci sigurno nisu kročili,nisu imali vremena okapali su vinograde u okolici Bakra
Pa bliske su meni lijepe stvari ali nisu moje recimo Taj mahal,ili Machu pichu,cijenim ih opoštuejm ali nisu moje,što je tu sporno?

[vrrrlet]

Novi233 kaže:

Mostarom moji preci sigurno nisu kročili,nisu imali vremena okapali su vinograde u okolici Bakra
Pa bliske su meni lijepe stvari ali nisu moje recimo Taj mahal,ili Machu pichu,cijenim ih opoštuejm ali nisu moje,što je tu sporno?

Lijepe su ti, ali ih ne živiš. Kad ih živiš, postaju tvoje, bez obzira od kud si došao.

Da li je to religija ili prelaženje mosta, svejedno.

[Omaha]

Religija je opijum za narod, netko davno to reče.
Bilo bi najbolje kada bi naši političari prešli na budizam.

[Michael Collins]

Omaha kaže:

Religija je opijum za narod, netko davno to reče.
Bilo bi najbolje kada bi naši političari prešli na budizam.

Da, Burma,Vijetnam,Kambodža,a u zadnje vrijeme i Tajland su tako napredne i mirobljubljive zemlje...