Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.04.2014., 23:06   #241
Quote:
Pittboy kaže: Pogledaj post
Južni Hrvati koji dolaze dva stoljeća kasnije više se i ne mogu zvati Hrvatima jer su izumrli, izginuli, medjusobno se poubijali, a oni koji se danas doli smatraju Hrvatima...oberHrvatinama čak, jesu, kao što već i sami znate, vlaškog i mletačkog podrijetla.

Amen!
Sadokann is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.04.2014., 23:36   #242
Quote:
Sadokann kaže: Pogledaj post
Ne kužim. Što je smiješno?
Pittboy is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.04.2014., 23:53   #243
Quote:
Pittboy kaže: Pogledaj post
Ne kužim. Što je smiješno?
Ti.
Sadokann is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.04.2014., 09:09   #244
I tako sad, poslije 13 stranica, di je ta kruna?
Hildebrand is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.04.2014., 11:10   #245
Quote:
Hildebrand kaže: Pogledaj post
I tako sad, poslije 13 stranica, di je ta kruna?
nema je, isparila
__________________
Prije će bankari i zelenaši uništiti san slobodne Hrvatske nego svi vojnici Europe - Ante Starčević
Kiki114 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2015., 16:20   #246
Raspravljalo se nadugo i naširoko o hrvatskoj kruni, al ako me sjećanje ne vara, nije nikome palo na pamet da je Sabor dao iskovati nove krune za novog vladara u 16. stoljeću.

http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatsk...runa-foto.html

Koliko ima istine u ovom članku? Radi li se o još jednoj fantaziji Dnevnog? Što kaže hrvatska struka?
__________________
Pipiii!!!
Popij Pipi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2015., 18:49   #247
Ovo na poveznici, ona malena kruna, tobože umanjena prava, nije tip kraljevskih kruna kakve su se radile u 16. st.
A onaj tekst gdje se spominju krune, ne znam, čini mi se malo vjerojatnim da je tek sad izronio. Valjalo bi vidjeti je li negdje objavljen ili se namjerava objaviti u stručnoj literaturi. Nisam sasvim proučio članak nego ovo pišem na prvu.
__________________
Tko drugom revoluciju farba, Soroš i Antifa mu postanu i teta i barba!
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.02.2015., 20:54   #248
Opet sam pročitao članak, sad mi se čini kao hoax. Navedeni podaci su neprovjerljivi, tuebingenška knjiga s navodima o krunama je navodno nestala.

Inače, kad već govorimo o tome, mala i velika kruna, zar je jedno vrijeme bio običaj da se prave i male krune? Kakva je korist od krune koja je promjera nekoliko cm, čemu je ona služila?
__________________
Pipiii!!!
Popij Pipi is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.10.2017., 14:56   #249
Svi znamo za danasnji hrv. nacionalni simbol, tzv. Zvonimirovu krunu, iako nema nikakve veze sa Zvonimirom , postala je prakticki ikonografski simbol za hrv. kraljevstvo.Medutim, u davnija vremena (17. st.) stari Hrvati su ocito isto imali potrebe isticati nekakvu staru hrvatsku krunu kao simbol kraljevstva i zanimljivo je da ona uopce nema nikakve veze s ovom prvom, vec je napravljena tako da je razdijeljena na tri dijela, predstavljajuci tri kraljevine (Dalmaciju, Hrvatsku i Slavoniju):

Ante Vranković: Ivan Komersteiner - Ikonograf čudesno obnovljenog Hrvatskog Kraljevstva

Kruna izgleda "mocno" i dosta podsjeca na carske krune.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.

Zadnje uređivanje Zagorski Križar : 01.10.2017. at 15:09.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.07.2021., 19:49   #250
Quote:
U dobro poznatoj epizodi o putovanju u Čakovec Nikoli IV. Zrinskom, javljaju se reference na „krunu“. U İkd/HŠ one su škrte i malobrojne, a u YK vrlo bogate, no ima ih i u drugim knjigama Sejahatname. Sâm je naslov poglavlja znakovit: „Opis proklete zemlje Korone, to jest pretvrda grada Čaktorne“. Nova verzija Putopisa nastala prema autografu donosi mnogo više pojedinosti od do sada korištenog teksta. Ovdje govorimo o odlomku u V. knjizi, koji izgleda kao kratka, ali ne sasvim podudarna verzija puno šire priče iz VII. knjige (opis Beča). Naime, kruna drugog po redu univerzalnog vladara Hušanga iz staroperzijske mitologije dospjela bi u posjed Aleksandra Velikoga i trebala bi prijeći u posjed sasanidskog vladara Anuširvana Pravednoga, potom potomcima legendarnog vladara Manučehra, to jest Mađarima, te bi bila pohranjena u Višegradu. Zatim je pripala Osmanlijama, no kad je osvojen Šikloš, predana je Zrinskima, Batthyányjima i Nádasdyjima. Oni su na svoje glave stavili kalpake od kadife „sedmorice hercega“, a Sulejman im je iz ruku njemačkoga cara predao sedamdeset i šest tvrđava, uključujući Budim, Ostrogon i Stolni Biograd. U vrijeme Selima II. njemački je car (çasar) tražio od Zrinskog da mu preda krunu („Daj mi Aleksandrovu krunu! Ne dam!“). Ovaj je to odbio pa su tri godine ratovali dok konačno nije car prevladao. Otkako je neusporediva kruna (korona) otišla iz ruku Zrinskoga, on više ne može pretendirati na razinu cara (şahanşah!), nego je tek jedan od sedmorice hercega. Ovo je odlomak iz V. knjige koji daje sažet prikaz u kontekstu posjeta Čakovcu, dok se puno više detalja o samoj kruni nalazi u VII. knjizi. Evlija je doista bio u Beču, no teško da je vidio krunu jer bi tada zamijetio i ostale Reichskleinodien. Vrijedi spomenuti i to da Evlija naziva Čakovec „zemljom krune“ (diyar-ı korona), jednako kao i Višegrad i Požun (VII.). Činilo se da se krnji odlomak u İkd/HŠ odnosi samo na Nikolu, Evlijina suvremenika, no sada je jasno da početak priče pada upravo u vrijeme njegova pradjeda. Ovu bi priču valjalo usporediti s onima koje su o hrvatskoj kraljevskoj kruni u posjedu Zrinskih kolale na kršćanskoj strani.
Izvor: Nenad Moačanin, Putopis Evlije Čelebija kao Historia phantastica, str. 381-382.

Evo, možda je hrvatska kruna prošla i kroz Čakovec .
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.07.2021., 19:53   #251
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Izvor: Nenad Moačanin, Putopis Evlije Čelebija kao Historia phantastica, str. 381-382.

Evo, možda je hrvatska kruna prošla i kroz Čakovec .
Hrvatsko plemstvo svakako spada među glavnim kandidatima kod kojih se "skrivala" hrvatska kruna. S obzirom na njihovu sudbinu vjerojatno je tako i nestala.
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2021., 14:32   #252
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post
Hrvatsko plemstvo svakako spada među glavnim kandidatima kod kojih se "skrivala" hrvatska kruna. S obzirom na njihovu sudbinu vjerojatno je tako i nestala.
Hmm, teško. U svojoj krunidbenoj zavjernici Zvonimir je naveo kako poklanja Vranu i samostan u njoj Svetoj stolici, zajedno sa dvije krune koje su pohranjene tamo. Krešimir Kužić je iznio prilično uvjerljivu teoriju kako su te krune, zajedno s ostalim blagom iz samostana, iskorištene od strane templara kao platno sredstvo. Templari su unajmili plaćenićku flotu od 12 brodova iz Gaete koja je sudjelovala u oslobađanju Zadra od Mlečana 1203. godine. Naravno, tu ostaje pitanje treće, Zvonimirove krune koju mu je poslao papa Grgur VII i kojom ga je okrunio opat Gebizon. Ove dvije koje su bile pohranjene u Vrani se sasvim sigurno odnose na onu koju je Stjepan Držislav primio od romejskoga cara zajedno s ostalim znakovima kraljevske vlasti te onu Tomislavovu, sa kojom su se krunili hrv. vladari od Tomislava do Stjepana Držislava.

Kako su izgledale te krune?

Kako je izgledala kruna koju je poslao papa Zvonimiru možemo vidjeti na tzv. plaštu sv. Ladislava:

Milutin Juranić - Likovi kralja i kraljice na plaštu kralja Ladislava

Kao što Juranić izlaže, plašt je po svemu sudeći nastao u Zadru u 90-im godinama 11. st., kao poklon grada kralju Ladislavu. Osim krune, plašt nam otkriva kako su izgledali Zvonimir (bez brade, "duge bujne smeđe kose") i supruga mu Jelena Lijepa ("svijetle, ne baš bujne kose").

Što se tiče one najpoznatije krune, koja je poznata kao "starohrvatska" i "Zvonimirova" te sačuvana na kamenom reljefu splitske krstionice i freski u stonskoj crkvi sv. Mihajla, ona je bila ili ona prva kruna hrv. kraljeva ili ona koja je primljena od cara iz Carigrada. Ono što prvo treba napomenuti kako su sve dosadašnje rekonstrukcije te krune pogrešne. Za tu krunu se navodi kako je imala izgled bojne kacige, sa štitnicima za uši. No, ono što su raniji povjesničari prepoznali kao štitnike za uši zapravo je pendilija. Citiram rad A. B. Mikulića u cjelini:

Quote:
Od početka sustavnoga proučavanja reljefa iz splitske krstionice postavljalo se nekoliko glavnih pitanja od kojih je najviše prevladavalo ono oko identificiranja lika vladara. Drugo najvažnije pitanje postavljalo se uz rijedak prikaz krune hrvatskoga vladara iz toga razdoblja. Njezin zanimljiv izgled predstavlja rijetkost među umjetničkom praksom prikaza vladara i kruna u umjetnosti 10. – 12. stoljeća u Hrvatskoj. Reljef se nalazi u splitskoj krstionici u kojoj je služio kao dio krsnog zdenca,[1][2] a izvorno je najvjerojatnije služio kao plutej oltarne ograde u krunidbenoj crkvi sv. Petra i Mojsija u Solinu.[3] Dodatna potpora toj tvrdnji su vremenski različite intervencije i adaptacije na samom reljefu.[4] Ako se uzme u obzir pretpostavljeno izvorno mjesto na kojem se nalazio reljef u čijem zdanju prevladava nadogradnja u zapadnom utjecaju graditeljstva,[5] stilska analiza koja postavlja reljef u razdoblje romanike usporedbom s ranijim stilom predromanike pokazuje znatno veću jasnoću likova i razvijeniju figuralnost.[6] Ranije pretpostavke često su podrazumijevale da se radi o prikazu kralja Tomislava,[7] no stilskom analizom daje se zaključiti da je reljef napravljen u vrijeme 11. st. Također valja odbaciti i pretpostavke o tome da se radi o prikazu Krista koje su također u 19. st. bile ponuđene kao alternativno tumačenje.[8] Najbolji protuargument toj pretpostavci usporedba je prikaza Krista na drugim reljefima na kojima prednjači prikaz aureole, a ne krune.[9] Ovaj nam raspon omogućava pretpostavku da se najvjerojatnije radi o prikazu kralja iz 11. st., tj. kralja Stjepana I., Petra Krešimira IV. ili Dmitra Zvonimira.

Usporedba hrvatskih kraljeva
2.1. Kralj Stjepan I.

Kralj Stjepan I. došao je na prijestolje u prvoj polovici 11. stoljeća. Svoju je vlast konsolidirao čvršćim vezama s lokalnim plemstvom i zapadnijim zemljama.[10] Ulaskom u sukob s Bizantskim Carstvom i Mletačkom Republikom, uspostavlja vlast nad gradovima obale, osim u Zadru.[11] Svoj je položaj više jačao u unutrašnjosti kraljevine, o čemu svjedoči i osnivanje hrvatske biskupije (lat. Episcopus Chroatensis) u Kninu. U vrijeme vrhunca i u zreloj fazi vladavine jača mornaricu i veze s obalnim gradovima. Uzevši u obzir povijesne okolnosti, vrlo je malo materijalnih i stilskih dokaza i obilježja koji bi potvrdili tezu da reljef iz splitske krstionice prikazuje kralja Stjepana I.

2. Kralj Petar Krešimir IV.
Kralj Petar Krešimir IV. dolazi na prijestolje nakon smrti svojega oca, kralja Stjepana I. Već u početku vladavine konsolidira kraljevsku vlast u priobalnim gradovima. Jača utjecaj ponajprije u Biogradu u kojem prima papinskog izaslanika i organizira manji sabor (kraljevsko vijeće) uz prisutnost papinskog delegata Mainarda.[12] Vrlo je zanimljiva činjenica da tijekom svoje zrelije faze vladavine oprema inventar u katedralnoj crkvi sv. Marije u Biskupiji pored Knina (11. st.). Najreprezentativniji primjerak inventara svakako je tegurija (zabat) s prikazom Bogorodice s djetetom Kristom. Riječ je o reljefu koji je izrađen vrlo plošno, pod dominantnim bizantskim utjecajem.[13] Druga važna zanimljivost očuvani je pečat s likom kralja Petra Krešimira IV.[14] koji zanimljivom sličnošću s prikazom s reljefa iz splitske krstionice ipak predstavlja i nejasnoću zbog samog oštećenja pečata. Unatoč vidljivom utjecaju bizantskoga stila u plastičnosti elemenata i likova isklesanih u vrijeme kralja Petra Krešimira IV., mnogi zastupaju tvrdnju da prikaz na reljefu iz splitske krstionice predstavlja njega.[15][16]

3. Kralj Dmitar Zvonimir
Nakon sukcesijske krize koja je uslijedila po smrti kralja Petra Krešimira IV., na vlast dolazi kralj Dmitar Zvonimir, najvjerojatnije član pobočne loze, pri čemu se prethodni pretendent Stjepan (kasniji kralj Stjepan II.) sklonio u samostan.[17] Kako bi učvrstio vlast pred Gebizonom i Fulkoinom, izaslanicima pape Grgura VII., okrunjen je u krunidbenoj crkvi sv. Petra i Mojsija.[18][19] Krunu kojom je okrunjen Dmitar Zvonimir predao je i okrunio ga u ime pape opat Gebizon,[20] davši mu i druga vladarska znamenja.[21] Učvrstivši veze s papom ovom krunidbom te ugarskim kraljem zahvaljujući ženidbi, osnažio je vlast nad kraljevinom i osigurao prevlast i pravo nad panonskim, kao i priobalnim dijelom Hrvatske. Za svoje vladavine održavao je nekoliko samostanskih zdanja te utjecao na jačanje feudalnih odnosa i zapadno latinske kulture i liturgije kroz utjecaj splitskoga nadbiskupa Lovre.[22] Najčešća sumnja u prikaz kralja Dmitra Zvonimira na reljefu splitske krstionice počiva na njegovu kasnijem dolasku na vlast, tj. pretpostavlja se da je on utjecao na naknadne zahvate na reljefu.[23] No i dalje postoji dobra argumentacija koja ide u korist pripisivanja lika hrvatskoga kralja upravo kralju Dmitru Zvonimiru na temelju veze s krunidbenom crkvom sv. Petra i Mojsija u Solinu.[24][25]

Likovna analiza i usporedba krune
3.1. Likova analiza dijelova krune, križevi

Pristupom samom reljefu, odmah je vidljiva tipična romanička stilizacija likova, krune i ostaloga vladarskoga znamenja. Klesar u romanici, ulazeći u iscrpniju i figuralniju obradu likova i krune, teži simbolici i stilizaciji. Međutim, već se može očitati velik iskorak prema vjernijem i stvarnijem prikazu likova u detaljima, što se najbolje može vidjeti ako se usporedi prikaz reljefa s likom vladara (SLIKA 1) i ona s prikazom Bogorodice i Krista iz katedralne crkve sv. Marije u Biskupiji kraj Knina (SLIKA 2). Izrazita plošnost u reljefu s prikazom Bogorodice zamijenjena je iscrpnijom i dubljom plastičnošću pri oblikovanju. Tri križa na vrhu krune vjerno prate oblik grčkoga križa, sudeći prema položaju krajnjih naspram oboda krune predstavljaju integralni dio oboda (SLIKA 3a), što je čest primjer na krunama zapadnoga tipa. Primjeri sličnih križeva iznad oboda krune nalaze se u prikazu kralja Gejze II.[26] (SLIKA 4), pogrebnim krunama iz 12. st. hrvatsko-ugarskoga kralja Bele III. i njegove supruge (SLIKA 5), prikazu kralja Konrada II. i Henrika III.[27][28] (Slika 6). Prikaz križeva okrenutih prema gledatelju valja promatrati kao rezultat kiparove stilizacije izgleda krune, a ne njezinoga pravoga izgleda.

2. Likovna analiza dijelova krune, obod
Drugi značajniji element krune čini njezina osnova, tj. obod. Obod okružuje cijelu površinu glave lika i sastoji se od dva reda stiliziranoga dragoga kamenja (Slika 3b). Stilski podsjeća na fresko prikaz vladara u crkvi sv. Mihajla u Stonu. Zanimljivo odstupanje počinje u prikazu dragog kamenja pa je tako u zidnoj slikariji ono ukrašenije i dorađenije (Slika 7). O tim obilježjima i vezi s krunom sa splitskoga reljefa govori Zvonimir Bjelovučić.[29][30] Sudeći prema stilskim obilježjima, sadržava dominantno bizantski utjecaj, no kada pogledamo bizantski utjecaj na papinske krune i vladare u to vrijeme, možemo lako ustvrditi da u 11. i 12. st. predstavlja slično svojstvo i za zapadne, a posebno papinske krune. Najsličniji prikaz i tip krune jest onaj Rogera II. Sicilijanskoga (12. st.)[31] koju mu je predao papinski pretendent Anaklet II.[32] Zbog vremensko-stilske razlike vrlo je razrađenija te nam pruža bolji uvid i usporedbu.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2021., 14:34   #253
Nastavak, nije sve stalo u jedan post:

Quote:
3. Likovna analiza dijelova krune, pendilije
Jedan od najvećih prijepora u istraživanju i rekonstruiranju krune predstavlja pitanje dvaju krakova koji se u krivulji spuštaju i odmiču od prikaza glave vladara. Pojedini osvrti na tip krune često pridodaju pogrješan opis krakovima krune kao štitnicima za uši (uhobran), zanemarujući dva ključna čimbenika koji se ne uklapaju u tu tvrdnju. Ako pomnije pogledamo reljef, primijetit ćemo da se uši lika vladara nalaze u prvom planu, a da su dva kraka krune koji padaju jasno stavljena u drugi plan (Slika 3c). Zbog oštećenja reljefa tijekom prenamjene u 13. st.[33] lijevo je uho na liku oštećenije, no na desnom se jasno vidi razlika u prvom i drugom planu. Odmak krakova koji idu slobodnom putanjom prema van, dalje od glave lika pokazuju elemente romaničke stilizacije koja je jednaka po sličnim primjerima prikaza kralja Konrada II. i Henrika III.[34] (Slika 6) i prikazuje stilizirani prikaz slobodnoga kretanja krakova koji je tipičan u prikazima kruna bizantskoga tipa.[35] Konačni argument koji ide u korist teoriji o pendilijama[36] prikaz je bisernoga niza koji kreće od oboda krune i nastavlja se prema kraju krakova s jasnim završetkom.

Zaključak
Pitanje tipologije krune hrvatskoga vladara s reljefa iz splitske krstionice već dugi niz godina otvara polemiku, ne samo oko pitanja kojeg vladara prikazuje nego i kojem tipu krune pripada. Najveći problem pri rekonstrukciji krune predstavljaju površni pristupi analizi samog reljefa, bez likovne analize koja je ključna u svakoj tipizaciji krune. Upravo je to jedan od razloga zašto u službenoj heraldičkoj uporabi imamo pogrješnu rekonstrukciju dijelova krune, najviše umjesto pendilija prikaz štitnika za uši (uhobrana)[37], unatoč tome što se čak u ranijim razdobljima u pojedinim slučajevima kvalitetnije obrađivala tematika rekonstrukcije krune s reljefa iz splitske krstionice (Slika 8)[38]. Ako uzmemo sve navedene čimbenike i činjenice, kruna tipološki pripada tipičnoj zapadnoj tradiciji koja se proteže od 10. do 13. stoljeća. U dosadašnjim radovima koji su se bavili tematikom krune površno se pristupalo usporedbom bez iscrpnije analize samih dijelova krune. Daljnjim analizama i tumačenjima svakako je potreban multidisciplinaran pristup koji će objediniti iskustva s više različitih polja povijesti, povijesti umjetnosti i umjetnosti.
Izvor: Ante Brešić Mikulić, Tipologija krune s reljefa iz splitske krstionice

Autor zaključuje kako kruna, unatoč romejskim "modnim dodacima" u vidu pendilije, pripada zapadnoj tradiciji i vremenski spada razdoblje između 10. i 13. st. Prema tome, kruna prikazana na splitskoj krstionici ne bi bila ona koju je kralj Stjepan Držislav dobio od Romeja. 10. st. kao donja vremenska granica dopušta mogućnost kako je riječ o Tomislavovoj kruni, odnosno prvoj kruni hrvatskih kraljeva. O tome tko se nalazi na reljefu krstionice, povjesničar Igor Fisković je uspješno dokazao kako je riječ o kralju Petru Krešimiru IV. I više nego preporučujem broj Starohrvatske prosvjete posvećen toj problematici i seriji Fiskovićevih radova koji su tad objavljeni:

https://hrcak.srce.hr/index.php?show=toc&id_broj=6735

kao i njegov rad Prilozi ikonografiji prikaza hrvatskog kralja iz 11. stoljeća.

Što se tiče prikaza kruni, sa hrvatskog prostora postoji još nekoliko istih iz vremena ranog srednjeg vijeka (ne računajući plašt sv. Ladislava, kameni reljef na splitskoj krstionici i fresku iz stonske crkve sv. Mihajla), ali o njima kad uhvatim vremena.
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2021., 16:43   #254
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Kako je izgledala kruna koju je poslao papa Zvonimiru možemo vidjeti na tzv. plaštu sv. Ladislava:

Milutin Juranić - Likovi kralja i kraljice na plaštu kralja Ladislava

Kao što Juranić izlaže, plašt je po svemu sudeći nastao u Zadru u 90-im godinama 11. st., kao poklon grada kralju Ladislavu. Osim krune, plašt nam otkriva kako su izgledali Zvonimir (bez brade, "duge bujne smeđe kose") i supruga mu Jelena Lijepa ("svijetle, ne baš bujne kose").
Svaka čast na vrlo informativnom postu

Čini mi se da prvi put čujem za ovaj plašt i vidim ovaj prikaz kralja Zvonimira i kraljice Jelene Lijepe. Zar nisu bile neke poštanske marke ili nešto u vezi toga? Uglavnom, zašto ovaj plašt i likovi nisu bolje poznati javnosti ili spomenuti i prikazani u stručnoj literaturi o ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj povijesti i hrvatskim kraljevima? Je li se radi sam o jednoj od teza tumačenja porijekla toga plašta i njegovih likova? Ako je pitanje vremena porijekla problematično onda se radiokarbonskim datiranjem može odrediti njegova starost, ali i ako se radi o 14. umjesto 11. stoljeću ne umanjuje se vrijednost samog plašta i prikaz hrvatskog kralja i kraljice jer se vrlo vjerojatno radi o njihovim najstarijim prikazima (ukoliko se radi o točnom tumačenju likova).

Za one kojima se ne otvara rad, ovo je lik kralja Zvonimira i kraljice Jelene Lijepe.
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2021., 01:03   #255
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post
Svaka čast na vrlo informativnom postu

Čini mi se da prvi put čujem za ovaj plašt i vidim ovaj prikaz kralja Zvonimira i kraljice Jelene Lijepe. Zar nisu bile neke poštanske marke ili nešto u vezi toga? Uglavnom, zašto ovaj plašt i likovi nisu bolje poznati javnosti ili spomenuti i prikazani u stručnoj literaturi o ranosrednjovjekovnoj hrvatskoj povijesti i hrvatskim kraljevima? Je li se radi sam o jednoj od teza tumačenja porijekla toga plašta i njegovih likova? Ako je pitanje vremena porijekla problematično onda se radiokarbonskim datiranjem može odrediti njegova starost, ali i ako se radi o 14. umjesto 11. stoljeću ne umanjuje se vrijednost samog plašta i prikaz hrvatskog kralja i kraljice jer se vrlo vjerojatno radi o njihovim najstarijim prikazima (ukoliko se radi o točnom tumačenju likova).

Za one kojima se ne otvara rad, ovo je lik kralja Zvonimira i kraljice Jelene Lijepe.
Hvala . Da, Hrvatska i Mađarska pošta zajednički su izdale marke sa prikazom plašta sv. Ladislava, i mađarska je to bolje odradila (zašto me to ne čudi ). Što se tiče samog plašta, on je bio dosta objavljivan u historiografskim djelima, kao što su Ilustrirana povijest Hrvata ili Kultura Hrvata kroz 1000 godina Josipa Horvata, no nitko se njime nije pobliže pozabavio kao Juranić. Koliko znam, nema osvrta na njegove zaključke. Meni su njegovi argumenti uvjerljivi, a svatko neka odluči sam za sebe. Koga zanima, evo fotografije plašta u boji.

Plašt svetog kralja Ladislava je samo vrh ledene sante. Da nastavim sa prikazima kraljevske krune na hrvatskome prostoru, spomenut ću možda najnepoznatiji primjer, a to je onaj zidnih freski iz crkve sv. Mihovila u Kloštru na Limu. Osnivanje tamošnje opatije povezano je sa svetim Romualdom, osnivačem kamaldoljanskog reda:

Quote:
Osnivanje opatije Sv. Mihovila u Kloštru povezuje se s boravkom Sv. Romualda na Limu, koji je 1002. godine došao u Poreštinu. Crkvu Sv. Mihovila sagradio je opat Ivan 1040. godine. Tu godinu navodi P. Kandler, a preuzima je i A. Deanović. A. Mohorovičić, pak, kao godinu datacije uzima 1041., prema nekoć postojećem natpisu u apsidi, koji je zabilježio P. Polesini. I A. Šonje i A. Mohorovičić s pravom su istakli važnost crkve Sv. Mihovila za srednjovjekovnu sakralnu arhitekturu Istre, ali i gornjojadranskih otoka, smatraju}i je uzorom za gradnju jednobrodnih romaničkih crkava s istaknutom polukružnom apsidom. Crkva Sv. Mihovila u Kloštru nad Limom jedinstveno je arhitektonsko ostvarenje, koje ne slijedi oživljenu tipologiju trobrodne bazilike na istočnojadranskoj obali. Riječ je o jedinstvenom arhitektonskom ostvarenju, u kojem je graditeljima bilo najvažnije postizanje dojma veličine i zadovoljavanje osnovnih obrednih potreba. Ta crkva, dvodijelnog tijela, lađe i apside, predstavlja tlocrtni obrazac koji se slijedi u gradnji, a prati se u brojnim primjerima istarske srednjovjekovne arhitektonske baštine. Vrijednost crkve Sv. Mihovila u Kloštru povećava sigurno datiranje u 1040. godinu, zahvaljujući pisanim dokumentima, inače rijetkim za proučavanje istarske srednjovjekovne spomeničke baštine.
Izvor: Damir Demonja, Istarske romaničke jednobrodne crkve s istaknutim apsidama, str. 18.

Na jednoj od freski je i prikaz kralja:

Quote:
Samostan sv. Mihovila, prema legendi, osnovao je sv. Romuald, utemeljitelj reda kamaldoljana, koji je prije toga živio pustinjačkim životom u obližnjoj spilji na Limskom kanalu. Nemojte zaobići ovaj geološki fenomen i jedini istarski fjord, kao ni Romualdovu spilju.

Od nekada moćne opatije sv. Mihovila koja je bila u sukobu s porečkim biskupima ostao je napušten i zapušten samostan s dvije crkve. Manja je ranobizantska građevina, a veća, titulara sv. Mihovila, iz 11. st. U svetištu je visoka, polukružna, izvana istaknuta apsida. U bočnom zidu, visoko ispod krovišta, sačuvane su originalne tranzene s pleternim ukrasom. U crkvi sv. Mihovila ostaci su romaničkih fresaka. Suđenje sv. Stjepanu i njegovo kamenovanje jedini su prizori koji se mogu iščitati u apsidi i najstariji osvrti na ove teme u Istri. Najbolje očuvani prikaz svetac je na desnoj strani trijumfalnog luka. Mladolik lik s tonzurom i opatskim štapom prikazuje benediktinskog sveca, pretpostavlja se samog sv. Romualda. I ljudski likovi i arhitektura predočeni su stilizirano i sumarno. Likovi su oblikovani konturama svijetle i tamne boje, a na jagodicama lica javljaju se karakteristične crvene mrlje. Ikonografski i likovni uzori raznoliki su, od karolinških elemenata u ornamentici do helenističko-orijentalnih motiva u odjeći. Vladarska kruna je karolinškog tipa, kakvu su nosili njemački kraljevi. Svi navedeni elementi obilježja su međunarodne benediktinske umjetnosti otonskog razdoblja.
Izvor.

Ovdje možete i vidjeti fotografiju freske s prikazom kralja u boji (jedina koju sam uspio naći na svemrežju).

I stvari bi trebali biti "čiste", freska sa prikazom kralja koji nosi karolinšku krunu i koja je nastala na području koje je, barem teoretski, dio Svetog Rimskog Carstva. No, ovdje stvari postaju zanimljivije i ne tako "čiste". Naime, svetog Romualda je pratio sin/ovac hrvatskog kraljevića, poklonio mu konja i postao njegovim redovnikom:

Quote:
Pred sami konac X ili odmah na početku XI stoljeća Romuald je došao u Istru. Ondje je, na obali Limskoga kanala, proživio tri godine u samoći i podigao dva ili tri samostana. Prema njegovim životopiscima, on je osobno uveo svoj red i u osorsku biskupiju. Romualda je, za njegova boravka u Istri, pratio sin slavenskoga kralja (Bulsclavini, Busclavini ili Busclavi, Sclavonici regis filius). Ovaj je kraljević darovao Romualdu konja, i nakon toga, sam postao njegov monah. Poljski pisci pripisuju taj podatak sinu poljskog vladara Boleslava Hrabrog, dok Riceputi dokazuje, da je spomenuti kraljević bio sionovac hrvatskoga kralja Držislava (969.-997.), i da se Romuald s njim upoznao preko osorskoga monaha i biskupa Gaudencija, koji je bio prijatelj hrvatske dinastije.
Izvor: Ivan Ostojić, Kamaldoljani u Hrvatskoj, str. 127.

I dok je uvelike prihvaćeno kako je spomenuti kraljević Poljak Besprim, taj podatak dolazi iz Vita beati Romualdi, čiji je autor sveti Petar Damjan. Petar Damjan u svome pismu papi Nikoli II piše kako se osorski biskup Gaudencije odrekao svoje biskupije te napustio Osor i "slavensko kraljevstvo": de Sclavonico regno (I. Ostojić, str. 133.). Osim ako nekim čudom Osor nije pripadao Poljskoj, očito je kako je Damjan pod izrazima "Sclavonico regno" i "Sclavonici regis" mislio na Hrvatsko kraljevstvo, odnosno hrvatskoga kralja. O Osoru, Gaudenciju i Damjanu dobro je pročitati radove Luje Margetića (prvi i drugi).

Koliko se prikaz kralja u Kloštru na Limu može dovesti u vezu sa Hrvatskim kraljevstvom, s obzirom na to kako je sveti Romuald bio povezan sa hrv. kraljem te kako je jedan hrv. kraljević postao njegovim redovnikom? Teško je reći, ali ovo je, rekao bih, čak manje važno pitanje. I dok se mi čudimo kako plašt sv. Ladislava te prikaz vladarskog para na njemu nije izazvao veće zanimanje i istraživanje samog predmeta, što bi se tek trebalo reći na ovo? Ovdje imamo (moguće) podatke o hrv. kraljevskoj dinastiji iz prvorazrednih, suvremenih vrela koje se nitko nije udostojio proučiti i kritički obraditi još od vremena isusovca Filipa Riceputija, koji je umro 1742. godine!
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2021., 02:33   #256
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
Hvala . Da, Hrvatska i Mađarska pošta zajednički su izdale marke sa prikazom plašta sv. Ladislava, i mađarska je to bolje odradila (zašto me to ne čudi ). Što se tiče samog plašta, on je bio dosta objavljivan u historiografskim djelima, kao što su Ilustrirana povijest Hrvata ili Kultura Hrvata kroz 1000 godina Josipa Horvata, no nitko se njime nije pobliže pozabavio kao Juranić. Koliko znam, nema osvrta na njegove zaključke. Meni su njegovi argumenti uvjerljivi, a svatko neka odluči sam za sebe. Koga zanima, evo fotografije plašta u boji.

Plašt svetog kralja Ladislava je samo vrh ledene sante. Da nastavim sa prikazima kraljevske krune na hrvatskome prostoru, spomenut ću možda najnepoznatiji primjer, a to je onaj zidnih freski iz crkve sv. Mihovila u Kloštru na Limu. Osnivanje tamošnje opatije povezano je sa svetim Romualdom, osnivačem kamaldoljanskog reda:



Izvor: Damir Demonja, Istarske romaničke jednobrodne crkve s istaknutim apsidama, str. 18.

Na jednoj od freski je i prikaz kralja:



Izvor.

Ovdje možete i vidjeti fotografiju freske s prikazom kralja u boji (jedina koju sam uspio naći na svemrežju).

I stvari bi trebali biti "čiste", freska sa prikazom kralja koji nosi karolinšku krunu i koja je nastala na području koje je, barem teoretski, dio Svetog Rimskog Carstva. No, ovdje stvari postaju zanimljivije i ne tako "čiste". Naime, svetog Romualda je pratio sin/ovac hrvatskog kraljevića, poklonio mu konja i postao njegovim redovnikom:



Izvor: Ivan Ostojić, Kamaldoljani u Hrvatskoj, str. 127.

I dok je uvelike prihvaćeno kako je spomenuti kraljević Poljak Besprim, taj podatak dolazi iz Vita beati Romualdi, čiji je autor sveti Petar Damjan. Petar Damjan u svome pismu papi Nikoli II piše kako se osorski biskup Gaudencije odrekao svoje biskupije te napustio Osor i "slavensko kraljevstvo": de Sclavonico regno (I. Ostojić, str. 133.). Osim ako nekim čudom Osor nije pripadao Poljskoj, očito je kako je Damjan pod izrazima "Sclavonico regno" i "Sclavonici regis" mislio na Hrvatsko kraljevstvo, odnosno hrvatskoga kralja. O Osoru, Gaudenciju i Damjanu dobro je pročitati radove Luje Margetića (prvi i drugi).

Koliko se prikaz kralja u Kloštru na Limu može dovesti u vezu sa Hrvatskim kraljevstvom, s obzirom na to kako je sveti Romuald bio povezan sa hrv. kraljem te kako je jedan hrv. kraljević postao njegovim redovnikom? Teško je reći, ali ovo je, rekao bih, čak manje važno pitanje. I dok se mi čudimo kako plašt sv. Ladislava te prikaz vladarskog para na njemu nije izazvao veće zanimanje i istraživanje samog predmeta, što bi se tek trebalo reći na ovo? Ovdje imamo (moguće) podatke o hrv. kraljevskoj dinastiji iz prvorazrednih, suvremenih vrela koje se nitko nije udostojio proučiti i kritički obraditi još od vremena isusovca Filipa Riceputija, koji je umro 1742. godine!
Svaka čast na ovim izvorima i informaciji.
Meni osobno malo poznata tematika ali si me potaknuo da ju proučim.
Nyittiuny is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.08.2021., 15:16   #257
Quote:
Nyittiuny kaže: Pogledaj post
Svaka čast na ovim izvorima i informaciji.
Meni osobno malo poznata tematika ali si me potaknuo da ju proučim.
Hvala . Odlično, i nadam se da ćeš podijeliti s nama što si uspio proučiti .

Da nastavim sa pregledom prikazima kruna, osvrnut ću se na prikaz kralja u crkvi sv. Mihajla u Stonu, datiran u drugu polovicu 11. st. Danas je uvelike prihvaćeno kako je riječ o prikazu dukljanskog kralja Mihajla Vojislavljevića, premda su ranije postojala mišljenja kako se radi o prikazu hrv. kralja iz 10. st. Ono što je zanimljivo je to što se prikaz kralja gotovo u cijelosti poklapa sa prikazom kralja Petra Krešimira IV na splitskoj krstionici. I kruna na stonskoj fresci i kruna na splitskoj krstionici su identične, uz poneke minorne razlike (što je rezultat toga što su ta dva prikaza djelo različitih umjetnika na drugačijem materijalu).

Čija je to kruna u pitanju? S obzirom na to kako prikazi kralja na splitskoj krstionici i u crkvi sv. Mihajla u Stonu potječu iz istog vremenskog razdoblja, ne bi trebalo biti sumnje kako je riječ o istoj kruni, odnosno o prikazima ili istog kralja ili kraljeva koji potječu iz iste dinastije. O tome da je u stonskoj crkvi prikazan hrvatski kralj priječi donekle podatak romejskog povjesničara Kekaumena koji navodi kako je Stefan Vojislav, otac prvog dukljanskog kralja Mihajla, vladao Stonom. No, to se može datirati u 30-e i/ili 40-e godine 11. st., a za kasnije razdoblje nemamo podataka o Stonu, izuzev Muhameda al-Idrisija. U svojem djelu "Rogerova knjiga" Idrisi opisuje Hrvatsko kraljevstvo (bilad Garuasia) i nabraja Ston kao jedan od hrv. gradova. Kako u svome djelu spominje i bilad Garuasiu i "Slavoniju" koja je pod vlašću ugarskoga kralja na granici sa Mlečanima, odnosno jednu te istu zemlju u različitom vremenskom kontekstu, nema sumnje kako je Idrisi pod "bilad Garuasia" podrazumijevao Hrvatsko kraljevstvo iz vremena kad je bilo samostalno, tj. u 11. st. Tu imamo i darovnicu kralja Petra Krešimira IV iz 1069., u kojem spominje kako je Bog proširio njegove granice i na kopnu i na moru. Je li Petar Krešimir IV, isti onaj koji se nalazi na splitskoj krstionici, proširio svoju vlast i na Ston? I to ovjekovječio darivanjem crkve sv. Mihajla u Stonu te prikazom sebe u toj crkvi kao donatora?

Sačuvana su nam dva pečata dukljanskih kraljeva, Bodina i njegovog sina Đorđa, ali na tim pečatima obojica su prikazana bez krune. Dok je na pečatu kralja Petra Krešimira IV on prikazan i sa krunom i žezlom i jabukom. Također, iako se u historiografiji smatra kako je dukljanski kralj Mihajlo Vojislavljević primio krunu i zastavu od pape Grgura VII temeljem njegovog zahtjeva za iste, treba napomenuti kako je riječ o historiografskome mitu koji se nekritički ponavlja. Iako ga je ovaj to tražio, nema dokaza da mu je papa udovoljio zahtjevu nego baš suprotno, iz papinog odgovora vidi se kako papa nije to voljan napraviti sve dok se ne riješi pitanje crvkene administracije u Duklji. Kako je to bilo riješeno, možda najbolje svjedoči podatak da se Mihajlo kasnije priklonio protupapi Klementu III. Kakvu god krunu dukljanski vladari imali, ako su je i imali, ona nije primljena od rimskog pape i po svemu sudeći je domaći proizvod.

Bilo kako bilo, ako i pretpostavimo da stonska freska predstavlja dukljanskog vladara i dukljansku krunu, čija je onda kruna prikazana u Miroslavljevom evanđelistaru? Nastao je između 1180. i 1195. godine za humskog kneza Miroslava, a pretpostavlja se kako su ilustracije za evanđelistar napravili dalmatinski majstori, najvjerojatnije oni iz Dubrovnika i Kotora (o evanđelistaru postoji tema na ovome forumu). U evanđelistaru postoji nekoliko prikaza vladara na prijestolju sa krunom na glavi:

https://i2.wp.com/milos.io/wp-conten...37;2C704&ssl=1
https://i1.wp.com/milos.io/wp-conten...18%2C848&ssl=1

Kruna nije slična onima koje smo dosad vidjeli (splitska krstionica, stonska freska, freska kralja u Kloštru na Limu). Miroslav, rođak ili brat raškog župana Stefana Nemanje, vladao je područjem koje je prije pripadalo Dukljanskome kraljevstvu, barem dok se Srbi nisu počeli buniti protiv dukljanske vlasti. To bi ukazivalo na to kako je prikazana kruna dukljanskih kraljeva. Srpska kruna nije, jer ista na povijesnu pozornicu stupa tek 1217. godine, kada se Stefan Nemanjić kruni za kralja krunom koju mu je poslao papa.

Je li "stonska" kruna ona hrvatskih ili dukljanskih kraljeva? Ako je u pitanju dukljanska kruna, čija je onda kruna prikazana u Miroslavovom evanđelistaru?
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2023., 11:26   #258
OD KRALJEVA DO TEMPLARA: Legendarna Vrana gdje se čuvala kruna hrvatskih kraljeva ostaje neistražena i zarasla

https://blagamisterije.com/od-kralje...trazena/26139/
dariom2 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2023., 15:14   #259
Quote:
dariom2 kaže: Pogledaj post
OD KRALJEVA DO TEMPLARA: Legendarna Vrana gdje se čuvala kruna hrvatskih kraljeva ostaje neistražena i zarasla

https://blagamisterije.com/od-kralje...trazena/26139/
Prekoputa Vrane ti se nalazi Maškovića han.
https://www.maskovicahan.hr/hr

Obnovljen EU sredstvima, kao najzapdniji primjera osmanske arhitekture toga tipa u Europi.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2023., 05:25   #260
@Zagorski Križar iznimno kvalitetne objave, svaka čast

Spomenuo si meni u onoj privatnoj poruci na koju još nisam odgovorio da su kruna u stonskoj crkvi i kruna u splitskoj kadionici vrlo slične, i da se radi o istoj kruni, hrvatskoj. Prvobitno sam bio neuvjeren, sve dok nisam pomnije pogledao na portret u stonskoj crkvi i shvatio kako i na toj kruni imaju 3 križa, baš kao i na onoj u Splitu!

Evo slika, uz grubi precrt

Križevi se na prvi pogled ne vide baš dobro (a i činjenica da je većina slika ovog portreta loše kvalitete ne pomaže), no kada se bolje pogleda može ih se uočiti.

Samo bih te pitao, kako objašnjavaš natpis kod stonske crkve koji spominje nekog Mihaela? Koliko vidim, isključujući dukljanskog vladara, neki misle da se ovo odnosi na arkanđela Mihaela, a drugi na kralja Mihaela Krešimira II.
Slika

Prikaz u Kloštru na Limu bi trebao biti prikaz kojeg točno kralja? Koliko vidim, isto podsjeća na hrvatsku krunu.
dzudzan400 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor



Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:22.