Državni udari kroz povijest

[Michael Collins]

Mihail Suslov kaže:

Eh ali zašto misliš da je to tako? Koji bi po tebi bio scenario da recimo naoružane snage zauzmu predsjedničku palaču, televizijske kuće, radio stanice itd itd?

U mnogim zapadnim državama ljudi ni ne znaju tko im je premijer, a kamoli da imaju neki kult vođe, kojeg eto može zamijeniti kult drugog vođe.

Jednostavno zemlja može mjesecima funkcionirati bez vlade a kamoli da samo recimo zauzimanje predsjedničke palače nešto znači.

Također vojske su vrlo profesionalne, relativno male i pod jakim civilnim nadzorom.

Dakle ideja da masovno vojska to uradi je nazamislivo, a ako imamo manji dio da to radi, samo bi imali skupinu naoružanih ljudi, koja eto drži nekoliko zgrada pod opsadom.
Specijalne postrojbe poicije ili glavnina vojske bi to brzo rješili, čak ne vjerujem da bi bilo puno žrtava jer bi se ti hipotetski pobunjenici brzo predali.

No u nekoj manje razvijenoj zemlji, pad predsjedničke palače, čak i sa malim brojem ljudi, bi itekako poremetio stvari, posebno što su u skoro svim državama npr. Afrike sve poluge vlasti u rukama jednog diktatora i njegove male klike.

[The Great Duck]

Dižem temu jer mi, da budem iskren, nikad baš nije bilo skroz jasno kako i zašto državni udari uspijevaju.
Znači, koliko sam ja shvatio, vojska u glavnom gradu zauzme zgrade vlade, parlamenta, rezidenciju predsjednika/monarha + uhiti/pobije neke čelnike države i -paf! - vlast je njihova?
Kako to da se ne izvršavaju akcije po ostalim gradovima, mislim, zašto bi cijela zemlja kapitulirala kad dobije vijest da su tamo u glavnom gradu neki vojnici zauzeli vladu?

Također, osim onog Hitlerovog puča iz 1923., je li bilo još primjera kad je puč organiziran van glavnog grada?

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

U SAD-u je već tada bilo nemoguće napraviti državni udar.

Zapadna Europa, Sjeverna Amerika, Australija, pa čak ua zadnjih par desetljeća i Japan, Južna Koreja i par stabilniji istočnoeuropskih država imaju dovoljno razvjeno društvo da je klasični državni udar nemoguć.

Sve i da se nekim snagama zauzme neka predsjednička palača i zgrada parlamenta, ti sustavi su dovoljno složeni a druptvo dovoljno razvijeno da bi puč svejedno propao.

Bilo je moguće itekako.
SAD je pod Depresijom bio država bez ikakvog reda. Valjda znaš što se događalo u vrijeme prohibicije.

SAD je prva država gdje bi državni udar uspio danas na zapadu.

Državni udar nema toliko veze sa razvijenošću društva, već sa stanjem u državi. Ekonomski slom društva dovodi i do ekstremnih djelovanja. Njemačka je bila sociološki i kulturno najrazvijenija država svijeta, pa su nacisti došli na vlast.

Štoviše, kako će se stanje na zapadu pogoršavati sa terorizmom, jačat će mogućnost državnih udara.

Meni uopće nije nerealno da kroz par godina bude državni udar u Francuskoj ili VB ako stanje sa općom sigurnošću bude sve gore.

The Great Duck kaže:

Dižem temu jer mi, da budem iskren, nikad baš nije bilo skroz jasno kako i zašto državni udari uspijevaju.
Znači, koliko sam ja shvatio, vojska u glavnom gradu zauzme zgrade vlade, parlamenta, rezidenciju predsjednika/monarha + uhiti/pobije neke čelnike države i -paf! - vlast je njihova?
Kako to da se ne izvršavaju akcije po ostalim gradovima, mislim, zašto bi cijela zemlja kapitulirala kad dobije vijest da su tamo u glavnom gradu neki vojnici zauzeli vladu?

Također, osim onog Hitlerovog puča iz 1923., je li bilo još primjera kad je puč organiziran van glavnog grada?

Španjolski puč je dijelom uspio u Valenciji.

Zato što je doktrina uvijek bila "zauzmi glavni grad i pala je država". Danas više nužno nije tako, ali još dobrim dijelom i jest.

Sada si zamisli da dođe u Francuskoj do državnog udara i da padne Pariz. Kako bi izgledao ostatak države?

Uz to, državne udare u pravilu sprovode kopneni generali, najbitniji su pukovnici koji su operativci, a kako su u pravilu najveće koncentracije vojnih snaga u glavnom gradu ili okolo njega. Uz to u pravilu je u glavnom gradu najkritičnija infrastruktura (komunikacijska, ljudska, logistička, energetska, elektronska, industrijska) bez koje su šanse za uspjeh malene.

Zauzmi televiziju i sjedište najvećih komunikacijskih operatera i imaš praktički državu.

Npr, netko želi sprovesti udar u Americi. Kakve koristi ima od toga za mu udar počne u Dallasu ili Michiganu?

[automation]

Plavi555 kaže:

Malo je falilo da JNA izvrsi vojni puc, ali srica pa Kadijevic bija kukavica ka vecina JNA brkatih generalcica.

Koliko me sjećanje služi, nisu dobili podršku za tako nešto ali plan je svakako postojao. Lazanski dosta spominje tu tematiku.

[Michael Collins]

automation kaže:

Koliko me sjećanje služi, nisu dobili podršku za tako nešto ali plan je svakako postojao. Lazanski dosta spominje tu tematiku.

Odgovorio sam ti na temi o alternativnoj povijesti

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=3774

[Imago Dei]

U onom srpskom dokumentarcu Jedinica navode onaj državni udar ili pokušaj istog prije ili poslije Đinđičevog atentata. Ak me sječanje dobro služi, naveli su brojku od 381 ljudi koji su sudjelovali u tome i paralizirali cijeli Beograd.

[automation]

Michael Collins kaže:

Odgovorio sam ti na temi o alternativnoj povijesti

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=3774

Dobro si napisao ali samo dio. Međunarodna zajednica jest podržavala Jugoslaviju i možda još preciznije, Srbiju, Hrvatsku, BiH, Crnu Goru u jednoj državi. Jugoslavija bi se raspala ali pitanje je u kakvim granicama. Možda bi bili primljeni u EU kako je Kiro Gligorov govorio.

https://www.youtube.com/watch?v=AekZAAdw0dQ

[thortwins]

Revenger20 kaže:

SAD je prva država gdje bi državni udar uspio danas na zapadu.

Od svih država svijeta, valjda jedino u SAD je apsolutno nemoguće izvesti klasični državni udar u kojem bi vojska preuzela vlast.
Štoviše, uopće ne postoji mehanizam po kojem bi to bilo i teoretski moguće.


Ali postoje druge vrste smjene vlasti, koja bi se mogla nazvati puzajući državni udar kroz strategiju posrednog nastupanja.
Možemo zapravo reći da je takav udar bio u tijeku u SAD, ali je zasad zaustavljen.

Državni udar nema toliko veze sa razvijenošću društva, već sa stanjem u državi. Ekonomski slom društva dovodi i do ekstremnih djelovanja. Njemačka je bila sociološki i kulturno najrazvijenija država svijeta, pa su nacisti došli na vlast.

Nacisti i Hitler nisu došli na vlast nikakvim udarom. Nego izborima. Kasnija uzurpacija vlasti kroz uvođenje izvanrednih mjera i ovlasti ipak nema veze sa klasičnim državnim udarom.

Npr, netko želi sprovesti udar u Americi. Kakve koristi ima od toga za mu udar počne u Dallasu ili Michiganu?

A kakva korist da ga pokuša u Washingtonu?
I tko bi to pokušao? Daj mi neki najbedastiji scenarij....?
(mislim na pravi vojni udar, vojska, tenkovi i to...)

[Mihail Suslov]

The Great Duck kaže:

Dižem temu jer mi, da budem iskren, nikad baš nije bilo skroz jasno kako i zašto državni udari uspijevaju.
Znači, koliko sam ja shvatio, vojska u glavnom gradu zauzme zgrade vlade, parlamenta, rezidenciju predsjednika/monarha + uhiti/pobije neke čelnike države i -paf! - vlast je njihova?
Kako to da se ne izvršavaju akcije po ostalim gradovima, mislim, zašto bi cijela zemlja kapitulirala kad dobije vijest da su tamo u glavnom gradu neki vojnici zauzeli vladu?

Također, osim onog Hitlerovog puča iz 1923., je li bilo još primjera kad je puč organiziran van glavnog grada?

Uspijevali su od početka poznate povijesti do dana današnjega. Više su se događali državni udari nego neki"demokratski" prijelazi vlasti.

A ovo zašto cijela zemlja kapitulira, jednostavno, ljudi se boje oružja. Hvalisavi su i "hrabri" za šankom ali kada prođe tenk i pendreci u pravilu spuste glavu i misle si: "samo mene ne dirajte i radite što hoćete"

[The Great Duck]

Ali valjda obično ima dosta vojske i policije koji nisu uključeni u udar, a da su van glavnog grada i lojalni svrgnutoj vlasti?
Ili?

[thortwins]

Mihail Suslov kaže:

Uspijevali su od početka poznate povijesti do dana današnjega. Više su se događali državni udari nego neki"demokratski" prijelazi vlasti.

Ima i drugih načina promjene i svrgavanja vlasti - pobuna, revolucija, vanjska vojna intervencija.
Državni udar podrazumjeva brzu akciju koja ii uspije ili ne promjeniti vlast.

A ovo zašto cijela zemlja kapitulira, jednostavno, ljudi se boje oružja. Hvalisavi su i "hrabri" za šankom ali kada prođe tenk i pendreci u pravilu spuste glavu i misle si: "samo mene ne dirajte i radite što hoćete"

To uvelike ovisi o karakteru odnosa društvenih slojeva u toj državi.

Ako imaš državu u kojoj vlada vojna kasta ili neka vrsta vladajućeg sloja, narod nije puno briga ako se vlast promjeni jer za njih promjene nema.

Ali ako taj narod ima tradiciju demokracije, vojska nije kasta nego je 'iz naroda', a promjena bi im oduzela njihova prava... možeš biti siguran da ćeš imati žestok otpor.

[The Great Duck]

Je li ikad izveden državni udar u kojem je (bar privremeno) zadržana ista vlast, ali u talačko-marionetskom položaju u odnosu na pučiste? Ili, ako ne, koliko bi takav scenarij bio izvediv?
Dakle, pučisti zauzimaju zgrade vlade, parlamenta, predsjedničku palaču, zastupnici, članovi vlade i predsjednik su uhićeni i potom kao taoci izvršavaju sva naređenja pučista?
Ili, u light verziji, vlada bude prisiljena na ostavku, pa predsjednik i parlament prihvate pučističku vladu prije vlastitog podnošenja ostavke/raspuštanja?

[Basta]

Michael Collins kaže:

Među neuspijelim pokušajima možemo navesti puč Kasija i Bruta, koji su uspijeli čak i ubiti Cezara, pa svjeedno nisu uspijeli preuzeti vlast.

Zato je Cezarov puč protiv Senata bio uspješan.

[Michael Collins]

Basta kaže:

Zato je Cezarov puč protiv Senata bio uspješan.

Dobro, to je ipak napad sa legijom (iako oslabljenom) na sam Rim, malo previše "large scale" VOJNIČKI sukob da bi bio puč.

[Basta]

Neki su rekli kako u Americi nije bilo pučeva, pa da vidimo je li stvarno tako. AFL (American Freedom League) je u 30-ima imala za cilj nasilno preuređenje američkog društva (poznata gen. Butler afera, već spomenuta). Jedan od njihovih članova je bio Prescott Bush, otac i djed američkih predsjednika. Ubojstvo JFK kao i slučaj 9/11 se mogu smatrati uspješnim pučevima. Kod prvog je bio upetljan Bush stariji, kod drugog Bush mlađi. Tu imamo i neuspjeli pokušaj atentata na Reagana, a atentator (jel se ono zvao Hinkley?) je bio povezan s Bushevima. U ovom svjetlu je interesantan Nixon: Bob Woodward je u 60-ima bio mornarički obavještajac, radio je u Pentagonu, imao pristup kojekakvim osjetljivim informacijama. Kasnije "slučajno" počinje raditi u Washington Postu, "slučajno" radi na Watergate skandalu, "slučajno" ima visoki kontakt blizak Bijeloj kući zvan "Duboko grlo". Radi li se obavještajnoj operaciji rušenja predsjednika? Možda.

[Michael Collins]

Ne znam frende, ovo su mi više teorije urote.

Zadnji puč u Europi, prije onog u Rumunjskoj 1989. su bili pučevi u Rumunjskoj 1847. i Čehoslovačkoj 1948.
Te naravno dvorski pučevi u SSSR-u.

U Americi je bilo raznih teorija urote o puču protiv Roosevelta, ali pitanje je koliko bi čak i tada bili mogući.

[Mihail Suslov]

UrchinStar47 kaže:

Sto se tice neuspjelih drzavnih udara, SAD je imao Business Plot, u kojem su vodje velikih kompanija pokusale organizirati fasisticki drzavni udar protive FDR-a. Problem im je bio da je general kojeg su nasli za vodit vojni dio drzavnog udara zapravo bio pacifist (sa 2 medalje casti).

Pokušaj fašističkog državnog udara u SAD-u.

[Basta]

Michael Collins kaže:

Ne znam frende, ovo su mi više teorije urote.

Sudski (slučaj tužbe Howarda Hunta protiv časopisa za klevetu), a i preko kongresnog povjerenstva (1976-78) je dokazano da je ubojstvo JFK bilo zavjera.

Kad se sve zbroji i oduzme, sigurno je da su u 9/11 zavjeri sudjelovali Saudijci, Izraelci te određeni američki krugovi.

Što se tiče Boba Woodwarda, podaci su točni. Sad je izdao novu knjigu, "Fear", s kojom pokušava uzdrmat Trumpa.

[Mihail Suslov]

Aurigo kaže:

Ja cu po sjecanju iz jednog dokumentarca, a lako je provjeriti na netu:

Prosvjedi su poceli u Cluju zbog podrske nekom svećeniku disidentu madjarskog porijekla, brzo se prelili diljem zemlje zbog nakupljenih frustracija rezimom i postali antikomunisticki prosvjedi.

Caucesu se radi prosvjeda vratio s nekog posjeta (Kubi, cini mi se), i u onoj snimci na balkonu je potpuno nesvjestan dogadjaja i misli da mu ljudi klicu, dok ga onaj lik koji kuzi kaj se dogadja ne pocne saptati na uho i ne povuce unutra.

Nakon toga Caucescua i zenu "evakuiraju" helikopterom u sigurnost, ali helikopter po dogovoru slijece negdje u pripizdini po nalogu ministra MUP-a, i Caucescu je uhicen, i sproveden u obliznju skolu, gdje mu je po kratkom postupku sudjeno i odmah je strijeljan sa zenom.

Nakon toga - gotovo svi ministri i politicki vrh dalje nastavljaju svoj rad, i budu birani opet na sljedecim demokratskim izborima - nije se promijenilo bas nista, osim smjene Caucescua.

Iz te perspektive, ispada da je sve skupa bio samo legalizirani atentat na Caucescua, i smjena diktatora, a ne rusenje sustava.

Aurigo kaže:

Znam da je dokumentarac vukao na predstavljanje revolucije kao klasicnog drzavnog udara pod krinkom dogadjanja naroda, i da su ovi koji su likvidirali Causecua time zapravo i spasili svoju kozu i jos to kapitalizirali.

Tražio sam i našao. ..To je ovaj dokumentarac (traje sat vremena, ali piše sat i pol jer u tih zadnjih pola sata kreće film iz početka):

[romkius]

Jedna zanimljivost kada ovo vec pisete a palo mi je na pamet kada se spominje da je puc nemoguce napraviti u razvijenim zapadnim zemljama.

Citao sam nesto davno o prednostima parlamentarnih monarhija te se tvrdi da su one na neki nacin brana protiv totalitarizma i diktature.

Drugim rijecima da primjerice netko u Britaniji zeli proglasiti diktaturu da bi bio zakonski onemogucen od kraljice jer monarh potpisuje ili proglasava zakone te je vrhovni zapovjednik vojske. Na neki nacin je vec sada tamo diktatura ali koja se ne provodi.

Na neki nacin mi to djeluje i kao brana protiv drzavnog udara.

Drugim rijecima da netko proba napraviti drzavni udar morao bi biti potvrdjen kao premijer i od kraljice ili ju smijeniti tj. maknuti

Druga stvar koja mi djeluje u razvijenim zapadnim drzavama je da bi za drzavni udar trebala biti velika naklonost naroda koja bi u demokraciji prije rezultirala prijevremenim izborima nego nekakvim nasilnim preuzimanjem vlasti.

Primjerice da netko i zeli napraviti drzavni udar u Francuskoj recimo.

U slucaju da ima naklonost naroda vlast bi pala i prije toga a da se recimo ide raditi drzavni udar bez dovoljno velike naklonosti naroda tesko je da ce se zadrzati vlast.

Druga stvar je sto bi i nakon drzavnog udara trebali ponovno ici izbori te osvajac vlasti nema garanciju da ce vladati dovoljno dugo da bi mu se to isplatilo.

Jedino sto vidim kao mogucnost nekakvog drzavnog udara bi bilo u slucaju nekakvog izrazitog pada ekonomije ili u slucaju rata.

U slucaju pada ekonomije narod pocinje teziti za totalitaristickim rjesenjima, a u slucaju rata se radi o nekakvom kako ste ga nazvali dvorskom drzavnom udaru.

Kod nas je na neki nacin bilo tih dvorskih drzavnih udara u strankama, Sanader ga je recimo probao napraviti ili barem nesto slicno njemu.

Jos jedna stvar, kod drzavnih udara se ide na zauziamanje drzavne televizije tj. zeli se imati kontrola medija koja je takodjer vrlo korisna tijekom drzavnog udara.

Danas za vrijeme interneta, drustvenih mreza, drzavna televizija ima znacajno manje vaznosti