gravitacija fotona

[sali]

postoje li neka mjerenje gravitacijskog efekta fotona u kosmičkim razmjerama?
poznato je da foton reagira na gravitacijsko polje bilo savijanjem putanje ili crvenim pomakom, i po zakonu akcija-reakcija, isto bi foton trebao uticati na masu gravitacijski, ali jeli to na ikakav način mjereno?

[Diego Rivera]

sali kaže:

postoje li neka mjerenje gravitacijskog efekta fotona u kosmičkim razmjerama?
poznato je da foton reagira na gravitacijsko polje bilo savijanjem putanje ili crvenim pomakom, i po zakonu akcija-reakcija, isto bi foton trebao uticati na masu gravitacijski, ali jeli to na ikakav način mjereno?

Hu, koja tema
Prema valno-cesticnoj teoriji svjetlosti, fotoni imaju energiju, ali ne i masu. Masa utjece na fotone u smislu zakretanja smjera svjetlosti, ali mislim da fotoni ne utjecu na tu istu masu jer im je masa 0. Mislim da bi odgovor trebalo potraziti u opcoj teoriji relativnosti koja uz pojmove mase i energije, sadrzava i gravitaciju kao 3. nezavisni entitet. To sve daleko nadmasuje okvire jedne normalne forumske rasprave

[Nosonja_]

Fascinira me fenomen otvaranja tema na forumu o stvarima za koje odgovore vjerovatno nemaju ni vrhunski znanstvenici

[mukotrpak]

Nosonja_ kaže:

Fascinira me fenomen otvaranja tema na forumu o stvarima za koje odgovore vjerovatno nemaju ni vrhunski znanstvenici

Fotoni nemaju masu MIROVANJA ali imaju masu m=E/(c*c).

[Diego Rivera]

mukotrpak kaže:

Fotoni nemaju masu MIROVANJA ali imaju masu m=E/(c*c).

I kolika bi bila masa jednog fotona npr. iz spektra vidljive svjetlosti?
Energija mu je vrlo mala, a kad to podijeliš s c^2...dobiješ praktičnu 0

[sali]

nisam mislio na utjecaj jednog fotona čija masa je zbilja minimum, nego neki efekt veeelikog roja

[Wronski]

sali kaže:

postoje li neka mjerenje gravitacijskog efekta fotona u kosmičkim razmjerama?
poznato je da foton reagira na gravitacijsko polje bilo savijanjem putanje ili crvenim pomakom, i po zakonu akcija-reakcija, isto bi foton trebao uticati na masu gravitacijski, ali jeli to na ikakav način mjereno?

U principu da, sve što ima energiju utječe na geometriju prostorvremena, samo ne vjerujem da je to ikad izmjereno.

mukotrpak kaže:

Fotoni nemaju masu MIROVANJA ali imaju masu m=E/(c*c).

Ne sramoti se.

[sali]

dapače, energija (fotoni) čine znatan (tamni) dio ukupne mase svemira, i to onda znači da se potencijalno centar masa čitavog svemira prerazmješta svjetlosnom brzinom, ili ne?

[mukotrpak]

Diego Rivera kaže:

I kolika bi bila masa jednog fotona npr. iz spektra vidljive svjetlosti?
Energija mu je vrlo mala, a kad to podijeliš s c^2...dobiješ praktičnu 0

Dovoljno je velika da mu Sunce promijeni smjer.

[mukotrpak]

Wronski kaže:

U principu da, sve što ima energiju utječe na geometriju prostorvremena, samo ne vjerujem da je to ikad izmjereno.



Ne sramoti se.

Nemoj se brukati, ovo su ipak prirodne znanosti. Zakretanje fotona koji prolaze pored Sunca izmjereno je 1919.

[Wronski]

mukotrpak kaže:

Nemoj se brukati, ovo su ipak prirodne znanosti. Zakretanje fotona koji prolaze pored Sunca izmjereno je 1919.

Ne brukam se, niti poričem da se gravitacija utječe na fotone.

Ajmo ispočetka:

Prvo, masa je samo jedna, i to ona koju nazivaš "masa mirovanja". Prije se podučavao koncept relativističke mase, m = gamma*m0, koji kaže da se masa povećava s povećavanjem brzine. Međutim, taj koncept je vrlo brzo napušten jer osim što jednadžbu za količinu gibanja ostavlja istom kao i u Newtonovom slučaju, ne uvodi ništa korisno. Zato se ta "gamma" prebacila iz mase u jednadžbu za količinu gibanja i sve radi fino.

Drugo, jednadžba E=mc^2 vrijedi samo za tijela koja MIRUJU, a foton NE miruje stoga ne vrijedi za fotone. Puna jednadžba glasi E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2. Uvrštavanjem m = 0 dobije se jednadžba koja VRIJEDI za fotone, E = pc.

Treće, čak i ako hoćeš tvrditi da si mislio na ovu staru, relativističku masu, opet ti fali faktor gamma: E = gamma*m*c^2. Koji je, zanimljivo, u slučaju fotona nula.

Četvrto, jel ti opet trebam napisat da se ne sramotiš?

[skeptik]

Wronski, malo si prekritičan. Uostalom, znaš li što se događa sa crnom rupom kad u nju upadne foton? Poraste joj masa, i to upravo za iznos m=E/c^2, gdje je E energija fotona koju je imao kad je bio daleko od crne rupe.

[skeptik]

mukotrpak kaže:

Nemoj se brukati, ovo su ipak prirodne znanosti. Zakretanje fotona koji prolaze pored Sunca izmjereno je 1919.

Zanimljivo kako se najviše obrukaju baš oni koji drugima govore da se ne brukaju. Efekt o kojem govoriš pokazuje da geometrija prostor-vremena utječe na foton, ne i da energija-impuls fotona utječe na geometriju prostor-vremena.

[vamvam]

skeptik kaže:

Zanimljivo kako se najviše obrukaju baš oni koji drugima govore da se ne brukaju. Efekt o kojem govoriš pokazuje da geometrija prostor-vremena utječe na foton, ne i da energija-impuls fotona utječe na geometriju prostor-vremena.

A da li može neko polje imati utjecaj na ono što nema utjecaja na to polje?

[skeptik]

vamvam kaže:

A da li može neko polje imati utjecaj na ono što nema utjecaja na to polje?

Obično ne, ali ima i iznimaka. Npr. u Hamilton-Jacobi teoriji funkcija S(x,t) utječe na gibanje čestice, ali čestica ne utječe na funkciju S(x,t).

[Wronski]

skeptik kaže:

Wronski, malo si prekritičan. Uostalom, znaš li što se događa sa crnom rupom kad u nju upadne foton? Poraste joj masa, i to upravo za iznos m=E/c^2, gdje je E energija fotona koju je imao kad je bio daleko od crne rupe.

Jesam, ali samo zato što ljudi objašnjavaju stvari koje ni sami ne razumiju kako spada.

Činjenica da se masa crne rupe poveća ne znači da je foton imao tu masu. Također, u tom scenariju crna rupa miruje.

Isto tako možeš* sudarit dva fotona svaki energije m_e c^2 i dobit elektron i pozitron. Opet, to ne znači da je prije postojala ta masa.

*iz perspektive teoretičara

[skeptik]

Wronski kaže:

Jesam, ali samo zato što ljudi objašnjavaju stvari koje ni sami ne razumiju kako spada.

Činjenica da se masa crne rupe poveća ne znači da je foton imao tu masu. Također, u tom scenariju crna rupa miruje.

Isto tako možeš* sudarit dva fotona svaki energije m_e c^2 i dobit elektron i pozitron. Opet, to ne znači da je prije postojala ta masa.

*iz perspektive teoretičara

Sudar dva fotona je različit od upada fotona u crnu rupu u tome što kod crne rupe foton, kad upadne u crnu rupu, i dalje postoji. Drugim rječima, energija fotona doprinosi ukupnoj masi crne rupe.

I ne mora biti crna rupa. Npr. ako imaš puno fotona u rezonancijskoj šupljini, dakle fotona zarobljenih u kutiji, energija tih fotona doprinosi ukupnoj masi kutije.

Naravno, sve to gledamo u sustavu u kojem ukupni sistem (crna rupa ili kutija) miruje, iako se pojedini fotoni gibaju.

U čemu je fora? Efektivna masa ukupnog sistema dana je relacijom (u jedinicama c=1) M^2=E^2-P^2, pri čemu su E i P ukupna energija i ukupni 3-impuls. No kako ukupni sistem miruje tj. P=0, slijedi da je M=E.

[Faro]

skeptik kaže:

Sudar dva fotona je različit od upada fotona u crnu rupu u tome što kod crne rupe foton, kad upadne u crnu rupu, i dalje postoji. Drugim rječima, energija fotona doprinosi ukupnoj masi crne rupe.

Mala opaska, neznam kako možeš reći da foton i dalje postoji u crnoj rupi? Mislim da je najispravnije reći da je točna sudbina fotona nakon što pređe horizont događanja nepoznata, jer mi neznamo u kojem obliku materija egzistira unutar crne rupe. Ono što se zna, je da gravitacijski efekti crnih rupa su analogni ukupnoj masi crne rupe, koju je ona "pribavila" na različite načine, također i gutajući fotone.

[skeptik]

Faro kaže:

Mala opaska, neznam kako možeš reći da foton i dalje postoji u crnoj rupi? Mislim da je najispravnije reći da je točna sudbina fotona nakon što pređe horizont događanja nepoznata, jer mi neznamo u kojem obliku materija egzistira unutar crne rupe. Ono što se zna, je da gravitacijski efekti crnih rupa su analogni ukupnoj masi crne rupe, koju je ona "pribavila" na različite načine, također i gutajući fotone.

Pa, ako ćemo vjerovati Einsteinovoj općoj teorji relativnosti, a postoje dobri razlozi da joj vjerujemo dok god je zakrivljenost relativno mala (što u slučaju vrlo masivne crne rupe jest slučaj dok god smo daleko od centra r=0), tada možemo reći da znamo što se događa unutar crne rupe.

[Faro]

skeptik kaže:

Pa, ako ćemo vjerovati Einsteinovoj općoj teorji relativnosti, a postoje dobri razlozi da joj vjerujemo dok god je zakrivljenost relativno mala (što u slučaju vrlo masivne crne rupe jest slučaj dok god smo daleko od centra r=0), tada možemo reći da znamo što se događa unutar crne rupe.

U crnoj se rupi nalazi singularnost ili nešto slično tome. Fizika singularnosti ne postoji, prema tome možemo reći kako nemamo pojma što se u samim crnim rupama događa. Do horizonta događanja (event horizon), možemo znati, no unutar toga your guess is as good as mine.