Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.05.2009., 14:12   #61
Quote:
Supetarr kaže: Pogledaj post
Hrvatske županije prema broju ljudi talijanske narodnosti:

Zagrebačka županija 31(0,01%)
Krapinsko-zagorska županija 6(0,005%)
Sisačko-moslavačka županija 192(0,1%)
Karlovačka županija 11(0,01%)
Varaždinska županija 17(0,01%)
Koprivničko-križevačka županija 9(0,01%)
Bjelovarsko-bilogorska županija 79(0,06%)
Primorsko-goranska županija 3539(1,2%)
Ličko-senjska županija 6(0,01%)
Virovitičko-podravska županija 12(0,01%)
Požeško-slavonska županija 788(1%)
Brodsko-posavska županija 40(0,02%)
Zadarska županija 109(0,07%)
Osječko-baranjska županija 32(0,01%)
Šibensko-kninska županija 30(0,03%)
Vukovarsko-srijemska županija 5(0,005%)
Splitsko-dalmatinska županija 114(0,02%)
Istarska županija 14,284(7%)
Dubrovačko-neretvanska županija 51(0,04%)
Međimurska županija 4(0,005%)
Grad Zagreb 277(0,04%)

da,ja sam možda malo pobrkao lončiće-Istra nije isto što i Rijeka...po pitanju Talijana.no gotovo svi Talijani se nalaze unutar Istarske,Primorsko-goranske i Požeško-slavonske županije.
u Dalmaciji ih ima jako malo,začudo.
U mom biračkom odboru smo morali raditi zapisnik za Talijansku manjinu iako je nema u Vukovaru,skoro smo morali imati ponovne izbore da nismo napravili,anitko nije bio siguran treba li...
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.05.2009., 19:10   #62
1. stvar je da je Austrija imala pod svojom upravom Dalmaciju i Istru tako da je i ona utjecala a ne samo Italija.
2. stvar Talijana je u Dalmaciji jako malo jer je nastupija egzodus pri kraju 2.svj. rata nakon poraza Italije i ulaska partizana u priobalne gradove.

Quote:
Mio kaže: Pogledaj post

Pozdrav od hrvata, dalmatinca, i zadranina (navedeno po prioritetu).
zalosti me da ti je Dalmacija iprid Zadra, to bi prihvatija jedino ako si zivija u 2-3 grada ali ako zivis samo u Zadru....
solo_zara is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2009., 15:18   #63
Quote:
bafollino kaže: Pogledaj post

Evo ti činjenice: Mussolini je dao preimenovati cijelu Istru, npr. Augustinčić-Agostini. Stvarnih Talijana gotovo i nema.
Nakon Drugog svjetskog rata proveden je popis stanovništva u Istri (1945.) u sklopu određivenja novih granica prema Italiji. Rezultati su bili:

Hrvata - 234166 (69,4%)
Talijana - 92788 (27,5%)

Popisivači su kontaktirali sa stanovnicima, a upisane su podatke provjeravali kod mjesnih učitelja i župnika. U Odboru za popis bili su i naši istaknuti lingvisti Petar Skok i Mirko Deanović, koji su prepoznavali hrvatska prezimena među nasilno talijaniziranim.

Zadnje uređivanje Shain : 08.06.2009. at 16:06.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2009., 20:49   #64
Quote:
bafollino kaže: Pogledaj post
evo ti činjenice: musollini je dao preimenovat cijelu istru, npr augustinčić-aogostini
pa se talijanska prezimena mogu gledat kao potalijančena. stvarnih talijana gotovo i nema:ne zna:
Netočno.
Za vrijeme AU zapadna obala Istre imala je 90%-tno talijansko stanovništvo. Mussollinija i Italije nije tada nije bilo na vidiku.
cave troll is online now  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2009., 21:20   #65
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
jer starosjedioci obalnih gradova nisu bili Talijani.
Osim toga, za talijjanske i mletačke vlasti i Hrvati su dobijali talijanizirana, ali i potpuno talijanska prezimena premda nisu ni doselili iz Italije.
Snaga talijanskog nacionalizma u Dalmaciji nije počivala na
snažnoj etničkoj podlozi nego na kulturi elitnog sloja dalmatinskog
društva tradicionalno obrazovanoga na talijanskim
sveučilištima. Inače, talijanska se etnička zajednica u Dalmaciji
počela oblikovati tijekom mletačke uprave (1420.-1797.).
Neprekinuta useljenja s Apeninskog poluotoka službenika,
obrtnika i trgovaca te vojnika i svećenika snažila su
tradicionalno jaku talijansku kulturu u Dalmaciji, koja se, pak,
lako oslanjala na autohtonu latinsku tradiciju dalmatinskih
Romana čiji su rodovi izumrli tijekom srednjega vijeka.


To je u Dalmaciji. U Istri i na Kvarneru te u Rijeci prica ide drugacije...
futschi is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2009., 21:27   #66
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Nakon Drugog svjetskog rata proveden je popis stanovništva u Istri (1945.) u sklopu određivenja novih granica prema Italiji. Rezultati su bili:

Hrvata - 234166 (69,4%)
Talijana - 92788 (27,5%)

Popisivači su kontaktirali sa stanovnicima, a upisane su podatke provjeravali kod mjesnih učitelja i župnika. U Odboru za popis bili su i naši istaknuti lingvisti Petar Skok i Mirko Deanović, koji su prepoznavali hrvatska prezimena među nasilno talijaniziranim.
ovo su naprosto smijesne tvrdnje...
Tijekom Drugoga svjetskog rata postoji izravan sukob
organiziranih pokreta, antifašističkoga i fašističkog, a unutar
njih i hrvatskoga i talijanskog nacionalizma, što rezultira
progonima i zločinima. No, za razliku od fašista i nacista
koji su službeno vodili politiku nacionalne asimilacije, zastrašivanja,
odmazde nad civilima i sl., partizanski su ratni
zločini uglavnom rezultat pojedinačnoga ili skupnog djelovanja
osoba koje su vjerovale da time pomažu ostvarivanju
općih smjernica i zadaća narodnooslobodilačkoga pokreta
(NOP), što je, prema dokumentima, bilo protivno službenim
stavovima partizanskoga vodstva, posebice kada je
riječ o odnosu prema Talijanima, fašistima koji nisu bili zločinci,
ideološkim protivnicima i sl.
Tijekom rujanskih dana 1943. godine, punih emocija, euforije,
ali i osvetničkog žara, uspostavljala se nova, narodna
vlast, koja odmah započinje sankcionirati narodne neprijatelje
i fašiste kojima su pripisivani konkretni zločini: počinju
uhićenja i suđenja fašističkima ratnim, ali i predratnim zločincima,
koji se nisu uspjeli na vrijeme skloniti, dok se talijanski
vojnici samo razoružavaju i puštaju kućama. Fašisti -
kojima je dokazano počinjenje zločina ili kriminalnih djela
nad hrvatskim i slovenskim narodom - bili su odmah pogubljeni.
Održavana su i improvizirana suđenja, pa su stradali
i oni kojima je jedini smrtni grijeh bio što su bili članovi
fašističke stranke ili radili u upravi ili administraciji. A bilo je
i osveta, zbog ružnih riječi, kunfina, novca i zavisti. Nestajali
su viđeniji i bogatiji Talijani koji nisu simpatizirali komunizam
ni NOP a, čije su pripadnike smatrali “banditima,lakodelcima i niš koristi”, niti su bili za nekakvu “fratellanzu.”
Takav je način razračunavanja s narodnim neprijateljima
nanio velike štete NOP-u Istre. Pritom likvidacije fašista
nemaju nacionalni značaj, jer likvidacije su provodili i
talijanski antifašisti, a pogubljeni su i Hrvati koji su bili prišli
fašistima.

sada slijedi dalje:
Emigracija je bila trovrsna: putem opcija, otpuštanja iz
državljanstva i odlaska ilegalnim putem, a obilježena je različitom
dinamikom pojedinog načina iseljenja.
Najbrojnije je iseljavanje povezano s opcijama, odnosno
Prvim sporazumom o opcijama iz 1948. godine: ono čini
čak 92,8 posto svih poslijeratnih opcija iz Istre za talijansko
državljanstvo.15 Drugim sporazumom o opcijama za talijansko
državljanstvo, koji je od jugoslavenske vlade prihvaćen
1951. godine, riješene su gotovo sve izjave o opcijama do
kraja 1953. i one prestaju, a od tada jača iseljavanje otpustom
iz jugoslavenskog državljanstva. Taj oblik legalnog
emigriranja bio je najintenzivniji u 1956. i 1957. godini, a
nakon 1969. u potpunosti prestaje. No, prestankom mogućnosti
optiranja i ograničenoga iseljavanja otpustom iz
državljanstva, 1954./1955. otpočinje razdoblje ilegalnog
odlaska (bježanje preko granice), čemu pogoduje što je,
nakon rješenja tršćanske krize, i kontrola granice bila slabija.
U tom sklopu, posljednji val iseljavanja nakon 1959.
svoju najveću razinu doživljava 1964. godine.16 Pritom
treba imati na umu da je i znatan broj Hrvata odlazio u
Italiju, a odatle u druge zemlje nelegalnim putem: najčešće su odlazili u prekomorske zemlje - Australiju i zemlje Južne
Amerike, a potom i u Sjedinjene Američke Države (SAD) i
Kanadu.17 Te su izbjegle obitelji, posebice one koje su napustile
svoj zavičaj bez pravih razloga, a kao dio mase
zahvaćene kaotičnim zbivanjima i panikom pred neizvjesnošću,
najteže proživljavale izbjeglištvo.
Ovdje razmatrano iseljavanje otpočinje 1945. godine, odmah
nakon okončanja rata, i traje, u prvoj fazi, do potpisivanja
Ugovora o miru s Italijom 10.2.1947. godine. Ta je
faza egzodusa obilježena isključivo političkim motivima
(druga je, pak, uz političke, obilježena i gospodarskim motivima),
što potvrđuje i socijalni sastav većine ezula: trgovci
i obrtnici te poduzetnici odlaze iz Istre zbog ekonomskih i
društvenih mjera koje su imale za cilj stvaranje novoga
društvenog poretka (nacionalizacija, eksproprijacija, kolektivizacija),
a kako su oni uglavnom bili Talijani te su mjere u
jednome trenutku poprimile nacionalna obilježja, pa se činilo
kako su bile usmjerene samo protiv talijanskih poduzetnika
i posjednika.
U toj fazi odlazi talijanski, ali dijelom i hrvatski živalj iz
Pule, i to nešto prije no što je anglo-američka uprava zamijenjena
jugoslavenskom. Istarski ezuli odlaze u Italiju
talijanskim brodovima, a bili su, za razliku od svojih sunarodnjaka
iz Rijeke i Dalmacije, koji domove napuštaju pod nadzorom Odjeljenja zaštite naroda, kasnije Uprave državne
bezbjednosti, i Narodne milicije, nadzirani i pod zaštitom
anglo-američkih vojnih vlasti. Prema sjećanjima optanata
iz Rijeke mogli su sa sobom ponijeti samo prtljagu
težine 50 kg i 20.000, odnosno 5000 lira (prvi je iznos
mogao ponijeti glava obitelji/capofamiglia, a drugi ostali
članovi obitelji koji su putovali s njim).18
Nakon potpisivanja Ugovora o miru s Italijom egzodus je, u
drugoj fazi (1947.-1951.), poprimio veće razmjere jer počinju
i službene opcije predviđene tim Ugovorom... Usto, prema
njegovu čl. 79., Jugoslavija je bila ovlaštena zaplijeniti i
likvidirati svu talijansku imovinu (dobra, prava i interese)
talijanskih fizičkih i pravnih osoba, koja se nalazila na ranije
spornima područjima 15.9.1947. godine, kada je Ugovor...
stupio na snagu. Jugoslavija je imala pravo raspolaganja
imovinom do visine njenih reparacijskih zahtjeva prema Italiji,
a Italija se obvezala tu imovinu namiriti svojim građanima.
Optantska imovina koja nije bila ponuđena na otkup bila je,
pak, blokirana dok se o tome ne postigne sporazum
(talijanska imovina na području zone B STT-a regulirana je
tek Osimskim sporazumom od 10.11.1975. godine).
Egzodus svoj vrhunac dosiže 1948. godine, potaknut pojedinačnim
primjerima tragičnih događaja u kojima se ogledala
nesposobnost, netolerantnost i bahatost tadašnjih
lokalnih vlasti. Narodna je vlast, naime, sprovodila obvezatan
otkup poljoprivrednih proizvoda u vrijeme oskudice, što
moguće i ne bi bio problem da se otkup nije provodio
represivnim metodama specifičnima za staljinizam ili ratni
komunizam. Stoga su u Istri 1949. izmišljeni i kulaci, za istarsko društvo i gospodarske prilike posve neprimjerena
socijalna kategorija. U to se vrijeme vodila i kampanja za
drugi narodni zajam, pri čemu je svaka općina preuzela obveze
i namjeravala ih po svaku cijenu ostvariti u nekakvome
međusobnom natjecanju. Slična se situacija odigrava
i na izborima u ožujku 1950. kada se svako mjesto natjecalo
da na izbore izađe 100 posto birača. U tim euforičkim
trenucima često su bila povrijeđena osnovna ljudska
prava, što rezultira i trećim valom egzodusa 1951. godine,
kada Istru napuštaju i radnici, seljaci te ribari, kao i bivši
partizani, a potom i komunisti, bez obzira na nacionalnost,
optuženi za potporu Rezoluciji IB-a.
futschi is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.06.2009., 21:32   #67
Statistike, koje crpimo i iz djela talijanske historiografije,
navode kategorije ezula: jasno je, tako, prema popisu od
150 tisuća izbjeglica, da najveći broj ezula, čak 45,6 posto
njih, obuhvaća sloj seljaštva, radništvo i ribare, potom službenike
i rukovodioce (17,6), trgovce i obrtnike (7,7) te pripadnike
slobodnih profesija (5,7 posto), dok je 23,4 posto
onih koji se ne mogu razvrstati u spomenute kategorije,
primjerice starci, umirovljenici i nezaposleni.20 Ezuli su, dakle,
pripadali svima društvenim slojevima, što odmah daje
do znanja da nisu postojali neki elitna skupina ili elitni sloj
koji bi povukli ostalo stanovništvo u egzodus. To je, mora
se priznati, bila odluka većine izbjeglih. Odluke o tome,
pak, donosili su nakon dugoga i zdvojnog razmišljanja.
Pregledavajući dokumente o zahtjevima optanata iz hrvatskog
dijela Istre za izvoz (uvoz) pokretnina u Italiju, može
se, prije svega, pratiti i imovinsko stanje izbjeglica. Naime,
svi oni koji su do 1948. već na različite načine napustili
Istru ili oni koji su je tek spremali napustiti morali su podnijeti
zahtjev Ministarstvu vanjske trgovine Narodne Republike
Hrvatske za izvoz pokretnina ako su namjeravali sa
sobom uzeti svoje pokućstvo ili neku drugu pokretnu imovinu.
Zahtjev se proslijeđivao preko odgovarajućega kotarskog
narodnog odbora, odnosno odgovarajuće gospodarske
komisije koja je na licu mjesta određivala koliko se
pokretne imovine i koja pokretna imovina može odnijeti u
Italiju. Pokućstvo, alat, knjige i sl. mogli su se bez ograničenja
iznijeti, a ograničenje se odnosilo na domaće životinje,
hranu, vino i sl. Razlog tome je što su u Istri u to
vrijeme vladali oskudica i glad, pa je konfiscirani višak
ograničenih roba upućivan u Fond narodne pomoći, iz
kojega se veći dio distribuirao najsiromašnijim obiteljima po
cijeloj Istri, a manji se zadržavao kao robna rezerva.22
U procesima egzodusa nastajale su brojne izbjegličke i prognaničke
organizacije koje su pomagale izbjeglim osobama,
pokušavajući, uglavnom karitativno, ublažiti posljedice i
traume izbjeglištva. Prvi su odbori tih organizacija bili privremenoga
i lokalnog značaja, a nastali su u spontanom
okupljanju talijanskog stanovništva. Već 1947. osnovan je
Nacionalni odbor za Julijsku krajinu i Zadar (Comitato Nazionale
per la Venezia Giulia e Zara), sa zadaćom okupljanja
sviju, poglavito Talijana, koji su se htjeli odseliti u Italiju. U
Gradu Puli osnovan je, pak, i Odbor za egzodus, koji je
vodio evidenciju onih koji su željeli napustiti grad i nalazio
im prijevoz. Inače, u tom je gradu egzodus trajao nekoliko
mjeseci - od prosinca 1946. do potkraj veljače 1947. godine
- te je posljednja izjava o njegovu napuštanju potpisana
10.2.1947. godine.
Posljednji, četvrti veliki val iseljavanja nastaje nakon
8.10.1953. kada su SAD i Velika Britanija odlučili napustiti
zonu A STT-a i predati je Italiji. Nastala tršćanska kriza i
mogućnost izbijanja oružanih sukoba na granici poticali su
nova iseljavanja. U prvih šest mjeseci 1954. iselilo se 2125
ljudi, uglavnom između 18 i 40 godina starosti. Narodni su
odbori taj put reagirali te su pozivali ljude da ostanu, jer u
nekima istarskim mjestima njihov bi odlazak izazvao značajne
gospodarske potrese. Ipak, do srpnja 1955. zonu B
napustilo je 8406 osoba.23 U pogledu tih podataka talijanski
se autori ne slažu: neki dokazuju kako je do travnja 1955.
zonu B STT-a napustilo čak 10.989 osoba, dok drugi tvrde,
zanemarujući pritom slovenski dio Istre (Izolu, Kopar, Piran)
iz kojega je u Trst otišla 8281 osoba, da je iz hrvatskog
dijela zone B otišlo svega 2708 osoba, i to iz Buja 864,
Umaga 810, Novigrada 584, Brtonigle 258, Dekana 172 i
Grožnjana 20.24
5. Posljedice egzodusa
Istraživanje egzodusa je vrlo složeno te je do današnjih
dana teško ustvrditi, i pored hrvatskih i talijanskih statistika,
koliko je uistinu ljudi emigriralo iz Istre u Italiju ili u druge
europske i vaneuropske zemlje. Udruženje izbjeglica u Italiji
(Associazione degli esuli) još uporno, primjerice, iznosi
podatke o 350.000 izbjeglih iz Istre, Dalmacije i Julijske
krajine. Prema Talijanskoj enciklopediji (Treccani), pak, taj
je broj manji za sto tisuća, dok je službena jugoslavenska
politika proizvoljno promovirala brojku od 300.000 izbjeglih.
Rovinjski Centar za povijesna istraživanja, koji se potkraj
80-tih i u početku 90-tih godina 20. st. počeo baviti i
tom problematikom, navodi, naposljetku, 201.440 izbjeglica
iz navedenih krajeva.25
Za tu su problematiku neobično važni i pregledi iseljavanja
te useljavanja u Istru od 1918. do 1943. godine, jer u tom
je razdoblju iseljeno 53.000 Hrvata, a istodobno doseljeno
i 29.000 Talijana. Već nakon 1943. počelo je iseljevanje
Talijana, a nakon 1945. i doseljavanje Hrvata i ostalih naroda
s područja Jugoslavije. Smatra se da se do kraja 60-ih
godina 20. st. iz Istre iselilo 116.000 Talijana i 30.000 Hrvata.
Potonji su se istodobno i useljavali - njih 23.000 - iz
ostalih hrvatskih krajeva. Te podatke usložnjavaju moguće
činjenice da se 15.000 Hrvata izjasnilo (iz straha) 1921. kao
Talijani, a 20.000 Talijana 1948. kao Hrvati.
Najveći dio iseljenika i optanata - približno 52 posto svih
iseljenih - otišlo je iz Istre i prije Prvoga sporazuma o opcijama
(1948.), nastalog na temelju Ugovora o miru s Italijom
(1947. godine).26 Međutim, neki autori tvrde da je iz
Istre iselilo približno 160.000 osoba od 1945. do kraja 60-
tih godina 20. st., no u tim pokazateljima, zbog manjka relevantnih
dokumenata i statistički podataka, ima mjesta
slobodnijima interpretacijama i procjenama.27 Druge procjene,
pak, spominju 186-188.000 iseljenih, dok novija
talijanska i hrvatska istraživanja navode približno 200.000
iseljenih s područja Istre i Rijeke u razdoblju od 1945. do
1956., odnosno 220-225.000 do 1971. godine.28 Uspoređujući,
naposljetku, popise stanovništva iz 1948. i 1961.
primjetno je da se broj stanovnika Istre smanjio za 91.965
osoba. Odselilo se ukupno 97.204 stanovnika: 56.924
Talijana, 36.298 Hrvata i 3982 Slovenca, a uselilo 5238
Srba i ostalih.
Istodobno su s područja Grada Pule i okolice, ranije zone A,
optirale 28.264 osobe.29 Odlazak velikog broja optanata,
posebice trgovaca i obrtnika, ne samo iz Pule nego i drugih
mjesta ozbiljno je ugrozio gospodarstvo i normalan život u
Istri. U Puli je, tako, nakon egzodusa potkraj 1946. i u
početku 1947. ostalo samo približno 3600 građana, pa je,
već u veljači 1947. godine, ona bila grad duhova, grad koji
je na tren prestao postojati. Preostali građani u Puli našli su
se u velikoj neprilici, jer grad je trebalo održati u životu, a u
ožujku 1947. u njemu je prestao svaki rad, pa je vojna saveznička
uprava morala priskočiti u pomoć kako bi se
građani opskrbili hranom. Kronični manjak obrtnika i malih
poduzetnika postojao je još i 1949. godine, iako su se vlasti
trudile obnoviti poduzetništvo primjenom modela zadružnih
obrtničkih radnji. No, i nadalje su nedostajali obrtnici i
mali poduzetnici koji su “optirali za Italiju”, odnosno “otišli
ili će otići u Italiju.”30 Naime, obnova male privrede nije se
mogla uklopiti u procese podržavljenja. Ipak, pokušavalo se
i od napuštenih radionica te ostavljenog alata stvoriti
zadružne radionice ili privredna poduzeća.

Toliko o glupim brojkama Jugoslavenske propagandne sluzbe kojima se ovdje barata.
futschi is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2009., 05:47   #68
@ futschi

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Nakon Drugog svjetskog rata proveden je popis stanovništva u Istri (1945.). Rezultati su bili:

Hrvata - 234166 (69,4%)
Talijana - 92788 (27,5%)

U Odboru za popis bili su i naši istaknuti lingvisti koji su prepoznavali hrvatska prezimena među nasilno talijaniziranim.
1. Ovo je tema o talijanskim prezimenima. Ovako dugački tekstovi o sudbini Talijana spadaju na drugi topik.
2. Dao sam kratak tekst o broju Talijana u Istri 1945. "cave trollu", koji je napisao da stvarnih Talijana u njoj gotovo i nema.
3. Brojčani podaci koje sam naveo nisu smiješne tvrdnje i glupe brojke (kako ti kažeš), nego podaci iz službenog dokumenta, knjige "Cadastre national de l' Istrie" iz 1945.

Zadnje uređivanje Shain : 09.06.2009. at 07:10.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2009., 08:18   #69
Quote:
cave troll kaže: Pogledaj post

Netočno. Za vrijeme AU zapadna obala Istre imala je 90%-tno talijansko stanovništvo.
Ispravak: mislio sam na bafollinov post, a ne na tvoj.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2009., 11:18   #70
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Nakon Drugog svjetskog rata proveden je popis stanovništva u Istri (1945.) u sklopu određivenja novih granica prema Italiji. Rezultati su bili:
i opet ti kazem da je to bedastoca - tek 1954. se odredjivala granica prema Italiji - 1945. pojam Istre uopce nije bio rijesen. Zato sam ti i postao tako puno da vidis kako je na podrucju Liburnije (istocna strana Ucke) vlast imala JA, a u dobrom dijelu zapadne Istre Anglo-americki saveznici - dakle 1945. nije bilo moguce provesti popis stanovnistva na terenu, vec su "lingvisti" izvodili iz postojeceg popisa - tko bi mogao biti Slaven, a tko Talijan.
Popis stanovnistva u FNRJ je prvi puta proveden nakon rata 1948. A onda su Slaveni bili u debeloj vecini.
futschi is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2009., 11:49   #71
@ futschi

Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Brojčani podaci koje sam naveo nisu smiješne tvrdnje i glupe brojke (kako ti kažeš), nego podaci iz službenog dokumenta, knjige "Cadastre national de l' Istrie" iz 1945.
Popis stanovništva obavljen je 1945, a knjiga "Cadastre national de l' Istrie" objavljena je 1946. Knjiga postoji. Možda treba otvoriti poseban topik o vjerodostojnosti te knjige i načinu prikupljanja podataka. Ovo je ipak samo tema o talijanskim prezimenima.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2009., 12:36   #72
Treba razlikovati prave talijane od talijaniziranih Hrvata u Istri... ima ih ko pljeve, a nemaju veze s vezom i italijom.
balkanski pastuh is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2009., 12:43   #73
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
@ futschi



Popis stanovništva obavljen je 1945, a knjiga "Cadastre national de l' Istrie" objavljena je 1946. Knjiga postoji. Možda treba otvoriti poseban topik o vjerodostojnosti te knjige i načinu prikupljanja podataka. Ovo je ipak samo tema o talijanskim prezimenima.
znam da ta knjiga postoji, doduse je nisam citao, znam i da je radjen nekakav popis - ali koji u zoni A nije ni proveden kako treba, tek se kasnije (1948. ili '49, mislim) proveo prvi pravi sluzbeni popis stanonvistva - pa prema tome, iako na kraju prihvacen, narocito od Jugoslavenske strane, razmatrajuci pozadinu nastanka tog "nabrzinu popisa" probat cu ti ovim tekstom objasnit zasto sam prema tim podacima skeptican:

"Okolnosti nastanka popisa

U rujnu 1945. održana je u Londonu konferencija ministara vanjskih poslova velikih savezničkih sila u Drugom svjetskom ratu (Velike Britanije, SAD-a, Francuske, Sovjetskog Saveza i Kine) s glavnim zadatkom da izvrši pripreme za mirovnu konferenciju i mirovni ugovor s Italijom (Mirković 1963, 1). Donesena je načelna odluka da granica bude uglavnom etnička linija tako da minimum ostane pod tuđom vlašću (Mirković 1963, 2). Prema tome trebalo je utvrditi pravo stanje etničkih odnosa i izraditi prijedlog razgraničenja. Da bi se izvršili zaključci londonske konferencije o istraživanjima na licu mjesta, kao preduvjetu za povlačenje etničke linije, sastavljene su delegacije eksperata koje su činile zajedničku komisiju (Mirković 1963, 9). Nakon terenskog rada u Istri, komisija se vratila u London 4. travnja 1946. godine (Mirković 1963, 11). Izvještaj komisije od 29. travnja 1946. sadrži, između ostalog, i različite stavove o popisu iz 1945. godine koji joj je bio predan već u ožujku 1946. Izdvojeno mišljenje sovjetske delegacije zaključuje da popis «pruža najispravniji uvid za određivanje narodnosnog sastava Istre». Izdvojeno francusko mišljenje uspoređuje talijanski popis iz 1921. i jugoslavenski iz 1945. te nalazi da je popis iz 1945. interesantan rad ukoliko bi bio upotrijebljen kao reagent na rezultate popisa iz 1941. godine. Mišljenje engleske delegacije zaključuje da prema popisu iz 1945. treba postupati s najvećom rezervom. Sličnog su stava i američki članovi komisije, iako je prema Mirkovićevom svjedočenju, dr. Philip E. Mosley, šef američke delegacije u terenskoj komisiji u Istri 1946. pet godina poslije-u jesen 1951. godine u Zagrebu potvrdio da on smatra da je popis iz 1945. bio pozitivan, znanstven i vrlo koristan (Mirković 1963, 13).
Tako su se na konferenciji Savjeta ministara, održanoj od 25. travnja do 16. svibnja 1946. godine u Parizu pri utvrđivanju etničkog sastava u svrhu određivanja linije razgraničenja, zapadni eksperti služili, uglavnom, statističkim podacima iz 1910. godine iako je poznato da je taj austrijski popis izvršen prema uporabnom jeziku (njem. Der Umgangssprache), a ne prema nacionalnoj pripadnosti stanovništva. Posebno je jugoslavenskim inetresima štetilo korištenje talijanskog popisa stanovništva Julijske krajine iz 1921. godine. Jugoslavenska delegacija ukazala je na činjenicu da američki i engleski prijedlog granične linije nije poštivao niti načelo «etničke ravnoteže» premda su oni sami to načelo stvorili. Za jugoslavensku pregovaračku stranu popis iz 1945. bio je koristan dokument, ali je za saveznike uvijek izgledao malo kao propaganda, ili kako nam je Vladimir Velebit u intervjuu rekao: «bio je prihvaćen cum grano salis» (Intervju s Vladimirom Velebitom, http://www.geografija.hr/novosti.asp?id_novosti=398&id_projekta=0)"


Inace, nista protiv tebe. Nemoj mi zamjerit. Malo me nerviraju jednostrana gledanja, kojih su ovi forumi puni.

Zadnje uređivanje futschi : 09.06.2009. at 12:49. Reason: uvijek treba nesto dotjerat
futschi is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2009., 13:02   #74
Quote:
Mio kaže: Pogledaj post

Pa zar mi kao hrvati nemamo uopće niti najmanje ponosa???? Zar je moguće da svi ti narodi koji su utjecali na nas ništa nisu pokupili od nas.
imaju kravatu...
hrvati su u srednjem vijeku i kasnije bili poznati kao dobri placeni vojnici. o njima ima vise povijesnih prica u njemackoj, francuskoj i austriji.
medjutim, sto nama smetaju nasi ljudi koji nisu hrvatske nacionalnosti?
zasto ne bih trebao biti ponosan na Rijecanina koji nije nacionalno Hrvat, nego je Englez ili Talijan? zasto se jodska tinktura - ne vodi kao nas izum? zato jer je antonio grossich bio Talijan. (Rijecanin)
zasto torpedo nije nas izum? (rijecki) - valjda zato sto ga je izumio Englez u Rijeci - Robert Whitehead.
futschi is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2009., 08:43   #75
Quote:
futschi kaže: Pogledaj post

Statistike. Te podatke usložnjavaju moguće činjenice da se 15.000 Hrvata izjasnilo (iz straha) 1921. kao Talijani, a 20.000 Talijana 1948. kao Hrvati.
Ovo je zaista komplicirano:
1. ljudi su se u Istri iz straha izjašnjavali kao Talijani (ili Hrvati), pa postupno to i postaju
2. vlast im je mijenjala prezimena u talijanska (ili hrvatska), a prezime "daje" nacionalni pečat
3. u školama i u društvenoj sredini prihvaćali su talijanski jezik i kulturu (ili hrvatsku), a pripadnost nekoj kulturi pretvara se u pripadnost naciji.

I to je traje desetljećima, ljudi su asimilirani na ovaj ili onaj način. Kako se može biti siguran u ikakve podatke o nacionalnosti i brojke iz bilo kojeg popisa stanovništva?

Zadnje uređivanje Shain : 14.06.2009. at 09:09.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2009., 09:50   #76
Quote:
balkanski pastuh kaže: Pogledaj post
Treba razlikovati prave talijane od talijaniziranih Hrvata u Istri... ima ih ko pljeve, a nemaju veze s vezom i italijom.
Ne znam bas, jako je puno Slava islo u mjesovite brakove s Digicima, barem na Zapadnoj i Juznoj obali Istre.
Moja prabaka je u Istru dosla s Cipra a Talijani su joj K pretvorili u CCH, no to je vise pitanje pravopisa nego talijanizacije, jednako kao sto
Slovenci Hrvate koji zive u Sloveniji pisu s tvrdim c': c^
camundongo is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.06.2009., 23:25   #77
Quote:
balkanski pastuh kaže: Pogledaj post
Treba razlikovati prave talijane od talijaniziranih Hrvata u Istri... ima ih ko pljeve, a nemaju veze s vezom i italijom.
Gledaj, imaš i ljude u isti kojima prezimena završavaju na ich pa se deklariraju kao Hrvati i to jako velik broj istih.
Talijanizirano im je samo prezime. Zašto ne vraćaju prezime na ić nego sitavljaju ch kad se već osjećaju Hrvatima ni meni nije jasno.

InaČe, ta prezimena ich nisu čak ni glavna ostavština talijanizacije između dva rata pošto su Talijani najčešće izbacivali ić/ich iz prezimena kao prezimena ne bi zvučala slavenski.

npr. Peršić - Persi, Vlačić - Vlassi, Buršić - Borsi, Višković - Vescovi, itd.

Meni je to ...ich uvijek bila misterija.
cave troll is online now  
Odgovori s citatom
Old 23.06.2009., 09:07   #78
mi baš volimo te Talijane....haha....a ovo što se tiče dalmatinskih gradova...pa ti gradovi su nastajali u Starom vijeku kad nije bilo ni I od italije...pa ti gradovi nisu nastajali pod utjecajem Italije već Rimskog carstva te su znameniti po svojoj geometrijskoj građi(to se najviše vidi kod Zadra)....a i Rim je svu kulturu pokupio od Grčke....kasniji utjecaj Talijana i nije baš tako značajan.....
__________________
Nothin' sweet about me
KatyxD is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.06.2009., 10:08   #79
zašto dalmatinci imaju taj neki talijanizirani naglasak?
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.06.2009., 10:08   #80
Čije je prezime Scoria?
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:07.