Žumberački uskoci

[TIGR]

Shain kaže:

Ne samo Svetu Geru nego ste i Metliku i Črnomelj prepustili Slovencima.

Uz Žumberak su u 12. stoljeću i Črnomelj i Metlika politički pripadali Hrvatskoj, tj. Slavonskoj banovini, a crkveno su bili dio zagrebačke biskupije.

Za vladanja kralja Andrije II. (13. st.) pod utjecajem njegove prve žene Njemice Gertrude ti su se krajevi počeli odvajati od Hrvatske i pripajati Kranjskoj. Črnomelj i Metlika i danas su u Sloveniji, dok se Žumberak vratio Hrvatskoj u doba Vojne krajine (kao 11. i 12. satnija slunjske regimente).

Sto je to sad? Jesu li Crnomelj i Metlika pripadali Hrvatskoj ili Slavoniji? I je li to jedno te isto ili pak nije u ono 12. stoljece?

[Domix]

TIGR kaže:

Sto je to sad? Jesu li Crnomelj i Metlika pripadali Hrvatskoj ili Slavoniji? I je li to jedno te isto ili pak nije u ono 12. stoljece?

Črnomelj i Metlika su u 12. stoljeću pripadali Hrvatskoj( nisam siguran ali mislim da je za vrijeme Hrvatskih narodnih vladara i sjeverni dio Žumberka, koji se danas zove Gorjanci,i koji se prostirao sve do krke bio dio hrvatske).

Črnomelj i Metlika nisu jedno te isto. Črnomelj je centar Bele Krajine i nikad nije bio dio hrvatske a metlika je je Sj-istočno od njega i bila je dio Hrvatske zajedno sa okolnim područjem. Selo Drage koje je bilo zapadna uskočka straža je tek 1950 i neke predana SR Sloveniji kao znak dobre volje.

Ima toga još ali mi se fakat ne da pisati post od 1000 riječi

[Shain]

@ TIGR

Shain kaže:

"Oni sebe u svom jeziku nazivaju Vlasi ili Lasi (...). Ovaj narod govori vlaški, koji se ponešto razlikuje od hrvatskoga, a pogotovo od kranjskoga." Ovu je jezičnu razliku Valvasor naveo zato što je hrvatskim jezikom vjerojatno smatrao samo kajkavski, a uskoci su govorili štokavski (a jedan dio i čakavski).

Napisao sam 'vjerojatno' jer pokušavam odgonetnuti što za Valvasora znači riječ vlaški, a što riječ hrvatski. Ako su Vlasi u Žumberku bili štokavci (i čakavci), pretpostavljam da su Hrvati za njega zagorski i drugi susjedni kajkavci.

Ako sam pogriješio, možeš objasniti što Valvasor podazumijeva pod pojmom vlaški, a što pod pojmom hrvatski.

[Pavo B.]

Domix kaže:

Selo Drage koje je bilo zapadna uskočka straža je tek 1950 i neke predana SR Sloveniji kao znak dobre volje.

Drage su nakon razvojacenja Vojne Krajine pripadale Kranjskoj. A Skemljevec(potpuno uskocki) i Jugorje(pola-pola) su zapadnije od Drage

[TIGR]

Domix kaže:

Črnomelj i Metlika su u 12. stoljeću pripadali Hrvatskoj( nisam siguran ali mislim da je za vrijeme Hrvatskih narodnih vladara i sjeverni dio Žumberka, koji se danas zove Gorjanci,i koji se prostirao sve do krke bio dio hrvatske).

Črnomelj i Metlika nisu jedno te isto. Črnomelj je centar Bele Krajine i nikad nije bio dio hrvatske a metlika je je Sj-istočno od njega i bila je dio Hrvatske zajedno sa okolnim područjem. Selo Drage koje je bilo zapadna uskočka straža je tek 1950 i neke predana SR Sloveniji kao znak dobre volje.

Ima toga još ali mi se fakat ne da pisati post od 1000 riječi

Nisam bas siguran. Slavonija se u to vrijeme protezala i juzno od Save. Sem toga treba uzeti u obzir ugarsku kraljevsku povelju Emerika iz 1202-1204 (inace falsifikat ali napravljen na temelju originala) koji kaze da je "njegov otac Bela III imao u Slavoniji za susjeda plemica iz Teuthonia Alberta od Mehova/Maichau, kojeg zemlja se nalazila na granici Slavonije uz Podgorsku i Gorisku zupaniju. Ta je cesto napadao pogranicne teritorije, ubijao, palio i unistavao." Ocigledno se pak radi o Albertu iz Visnje Gore/Weichelsburg.

Slovenski povjesnicari koji su proucavali pitanje Bele Krajine slazu se u jednom - i Metliku i Crnomelj osvojili su od 12-13. (razlicita stajalista) prije svega Visnjegorski. Prije toga to je podrucje u Slavoniji.

[Shain]

TIGR kaže:

Sto je to sad? Jesu li Črnomelj i Metlika pripadali Hrvatskoj ili Slavoniji? I je li to jedno te isto, ili pak nije u ono 12. stoljece?

Ti si u pravu. To je bila mala šala. Znam da ti znaš (a i ja znam) da tadašnji identiteti nisu jednaki današnjima, a i nije važno što je kome pripadalo prije 800 godina. I ne mogu se na osnovi tadašnjih feudalnih posjeda izvlačiti zaključci o "nacionalnom prostoru" i "povijesnom pravu".

Možda nećeš vjerovati, ali formulaciju koju sam iznio napisao je povjesničar Josip Modestin 1929. g.: "pod utjecajem Gertrude, grofice od Andechsa ti su se krajevi počeli od Hrvatske trgati i pripajati Kranjskoj."

[Passenger_57]

Shain kaže:

Uskoci su se proširili i po Sloveniji. Ne samo po Bijeloj krajini, nego i po drugim dijelovima. Janez Valvasor (17. st.) naziva ih Uskoci ili Vlasi.

Valvasor piše da su "uskoci ili Vlasi dobili ime po riječi skok (...) jer su gotovo prije 146 godina sa svojim ženama i djecom iskočili iz Turske i došli u Kranj (...). Oni sebe u svom jeziku nazivaju Vlasi ili Lasi (...). Ovaj narod govori vlaški, koji se ponešto razlikuje od hrvatskoga, a pogotovo od kranjskoga."

Ovu je jezičnu razliku Valvasor naveo zato što je hrvatskim jezikom vjerojatno smatrao samo kajkavski, a uskoci su govorili štokavski (a jedan dio i čakavski).

jesu li senjski Uskoci bili čakavci?možda bi to moglo značiti da su došli s čakavskih područja, pročitao sam u više navrata da su ti Uskoci podjednako dolazili i s krajeva pod mletačkom vlašću, ali za čakavicu se pretpostavlja da se prije govorila i u zaleđu, gdje su Turci vladali.

[Shain]

Uskoci su se proširili i po Sloveniji. Ne samo po Bijeloj krajini, nego i po drugim dijelovima. (...) uskoci su govorili štokavski (a jedan dio i čakavski).

Žumberački čakavci žive u Jurkovu Selu, Kaljama i selu Žumberku. Ima ih i u Sloveniji u selima Starod, Tribuče, nekim selima kod Kostanjevice i dr. Među gradišćanskim Hrvatima najviše je čakavaca. Sve su to uskoci.

[Domix]

Shain kaže:

Žumberački čakavci žive u Jurkovu Selu, Kaljama i selu Žumberku. Ima ih i u Sloveniji u selima Starod, Tribuče, nekim selima kod Kostanjevice i dr. Među gradišćanskim Hrvatima najviše je čakavaca. Sve su to uskoci.

Imam 3 stvari za reći.

1- Čakavci u Žumberku žive i u selima Gornja Vas (Gorinja, rekli bi Žumberčani) i Višći Vrh ali čakavski kao i u svim drugim selima govore samo oni najstariji.

2- Dativ od sela Kalje je Kalju a ne kaljama, znam da je ovo podforum o povijesti ali morao sam ovo napisati

3- Za Gradiščanske Hrv. ne bi rekao da su Uskoci jer su Uskoci iz Žumberka kao i ostali stalno upadali na Turski teritorij i čuvali granicu za razliku od ovih Gr. U. koji su ratovali samo u najnužnijim slučajevima.

Koja su najćešća prezimena tih uskoka koji žive danas u Hrvatskoj i koliko pripadnika broje ?

[Domix]

Reeqwertz kaže:

Koja su najćešća prezimena tih uskoka koji žive danas u Hrvatskoj i koliko pripadnika broje ?

Neka od prezimena(sa Zumberka):

Latkovic

Milakovic

Stanic

Pavkovic

Petkovic

Vranesic

Delisimunovic

Gvozdanovic

Peras

Nosetic

Sobatovic

Kordic

Popovic

Bastasic

Sajatovic

Delivuk...

[Shain]

Domix kaže:

- Čakavci u Žumberku žive i u selima Gornja Vas i Višći Vrh.
- Dativ od sela Kalje je Kalju, a ne Kaljama.
- Za gradišćanske Hrvate ne bih rekao da su uskoci.

- Žumberački čakavci žive i u selima Pribić, Čunkova Draga i Goljak.

- U Kalju je lokativ (kao u polju, u moru).

- I gradišćanski su Hrvati izbjeglice, a riječ "uskoci" upravo znači "izbjeglice", "bjegunci", "prebjezi", "pibjegari". - Tek poslije "uskok" postaje naziv za neredovnog vojnika (protiv Turaka, Mlečana), katkada i za hajduka i odmetnika.

[Domix]

Shain kaže:

- Žumberački čakavci žive i u selima Pribić, Čunkova Draga i Goljak.

- U Kalju je lokativ (kao u polju, u moru).

- I gradišćanski su Hrvati izbjeglice, a riječ "uskoci" upravo znači "izbjeglice", "bjegunci", "prebjezi", "pibjegari". - Tek poslije "uskok" postaje naziv za neredovnog vojnika (protiv Turaka, Mlečana), katkada i za hajduka i odmetnika.

O tome je li Pribić u Žumberku bi se moglo raspravljat, moje mišljenje je da je ali ima puno onih koji kažu da nije.

Ovo sa dativom je mali zajeb, zadnje vrijeme sam sav u latinskom pa sam lokativ već zaboravio

Dobro si rekao ovo sve o riječi ''uskok'',ali rekao si da se danas najčešće misli na ratnika, ja sam sa Žumberka pa kad kažeš Uskok odmah pomislim na ratnike.
Inače ima nekih teorija da riječ uskok potječe od njihovog uskakanja na turski teritorij, ali to je malo vjerojatno

[Passenger_57]

Shain kaže:

- Žumberački čakavci žive i u selima Pribić, Čunkova Draga i Goljak.

- U Kalju je lokativ (kao u polju, u moru).

- I gradišćanski su Hrvati izbjeglice, a riječ "uskoci" upravo znači "izbjeglice", "bjegunci", "prebjezi", "pibjegari". - Tek poslije "uskok" postaje naziv za neredovnog vojnika (protiv Turaka, Mlečana), katkada i za hajduka i odmetnika.

tako je, Uskoci su u principu svi koji 'uskakali' na određeni teritorij, najčešće u bijegu.Mogao je biti Uskok kako iz sjeverne Albanije, tako i iz Bihaća.
Inače, zanimljivo mi je da su neki Uskoci bili čakavci, a znam da su se Uskoci naseljvali u okolici Karlovca, pa je li moguće da su Uskoci tamo donijeli čakavicu?

[Uskok Marko]

Domix kaže:

Neka od prezimena(sa Zumberka):

Latkovic

Milakovic

Stanic

Pavkovic

Petkovic

Vranesic

Delisimunovic

Gvozdanovic

Peras

Nosetic

Sobatovic

Kordic

Popovic

Bastasic

Sajatovic

Delivuk...

Peris
Karlović
Hranilović

[Shain]

Passenger_57 kaže:

Inače, zanimljivo mi je da su neki uskoci bili čakavci, a znam da su se uskoci naseljavali u okolici Karlovca, pa je li moguće da su uskoci tamo donijeli čakavicu?

Čakavci su u srednjem vijeku živjeli na cijelom Kordunu, Baniji i u Cazinskoj krajini. Današnji su se ijekavci (štokavci) na ta područja naselili bježeći zajedno s čakavcima pred Turcima. Možda su neki od čakavaca oko Karlovca još iz vremena prije Turaka.

[Passenger_57]

Shain kaže:

Čakavci su u srednjem vijeku živjeli na cijelom Kordunu, Baniji i u Cazinskoj krajini. Današnji su se ijekavci (štokavci) na ta područja naselili bježeći zajedno s čakavcima pred Turcima. Možda su neki od čakavaca oko Karlovca još iz vremena prije Turaka.

pa to bi bilo logično...karlovački kraj ne nekako pola čakavski-pola štokavski

[Shain]

Uskok Marko kaže:

Peris, Karlović, Hranilović.

Jovan Hranilović je napisao "Žumberačke elegije", ali nije rođen u Žumberku, nego u Dalmaciji.

[Passenger_57]

A i Karlovići su tu, hrvatski plemići...oni su u katoličkom dijelu Žumberka, pretpostavljam?

[Domix]

Passenger_57 kaže:

A i Karlovići su tu, hrvatski plemići...oni su u katoličkom dijelu Žumberka, pretpostavljam?

A koji to dio Žumberka nije katolički, ili je Grko.... ili je Rimo....., trećeg nema