Problem svijesti i umjetna svijest

[Frogger]

Davor000 kaže:

Meni izgleda da je problem suprotan. Znamo što je svijest, ali ne znamo kako je reproducirati. Naime, to što iznosiš nije jak argument.

Ovo je stvar semantike - "znamo" što je svijest, ali je ne znamo reproducirati - slijedi da ne razumijemo što je svijest. Odnosno, naše znanje je ipak neznanje.

Ovdje zanemaruješ da ne znamo složenost potrebnu za pohranjivanje i obrađivanje informacija. Mislim, možemo "umjetne" neurone spajati jedan po jedan i tako obrađivati informacije, ali to je ogroman posao.

Ne moramo ni znati tu složenost, jer ona služi da se postigne funkcionalnost koju znamo. Ako znamo pamtiti i obrađivati informacije pomoću hardvera i softvera, nema potrebe da ulazimo u komplicirane načine kako je priroda to postigla koristeći neurone i procese među njima umjesto hardvera i softvera.
Uostalom, spajanje umjetnih neurona jedan po jedan bi bio bezvezan posao, ko da pokušavaš nacrtati recimo portret crtajući atom po atom i strahujući kako će ti portret propast ako neki atom propustiš nacrtat.

[Frogger]

Lastan kaže:

Inače, čitao sam nedavno da postoji matematički dokaz da slobodna volja zapravo ne postoji, tj. da ako ljudi imaju slobodnu volju, nužno je imaju i atomi ili čak kvanti.

I inače je često gledište da je slobodna volja tek iluzija, također kao emergentna posljedica kognitivnih procesa (mogao sam učiniti drugačije).
Zato Dennett (barem u onome što sam njegovoga čitao; nisam čitao ovo što navodiš) spominje nešto kao upotrebljivi koncept slobodne volje, što jest mali handwaving na tu problematiku, no omogućuje razmatranje problema slobodne volje usprkos određenoj determinističko-kaotičnoj podlozi.

Stvari koje ja radim kažu da je slobodna volja samo jedan od aspekata svijesti. Neću ulazit u filozofiju toga što je to volja i što je to sloboda i slobodna volja, ali ako imamo svijest, imamo i slobodnu volju. Otprilike kao da kažem, ako imamo vodu, imamo i vlažnost.

[Davor000]

Frogger kaže:

Ovo je stvar semantike - "znamo" što je svijest, ali je ne znamo reproducirati - slijedi da ne razumijemo što je svijest. Odnosno, naše znanje je ipak neznanje.

Pa mislim u smislu kao što znamo što je aparat za kavu. Znamo njegovu funkcionalnost, ali postoje različite realizacije. Analogno mislim da znamo što je svijest kroz funkcionalnost (refleksivnost, rezoniranje, želje drugog reda kao u Frankfurtovom članku, slobodna volja itd.), ali ne znamo realizirati takvo što kroz strojeve.

Ne moramo ni znati tu složenost, jer ona služi da se postigne funkcionalnost koju znamo. Ako znamo pamtiti i obrađivati informacije pomoću hardvera i softvera, nema potrebe da ulazimo u komplicirane načine kako je priroda to postigla koristeći neurone i procese među njima umjesto hardvera i softvera.
Uostalom, spajanje umjetnih neurona jedan po jedan bi bio bezvezan posao, ko da pokušavaš nacrtati recimo portret crtajući atom po atom i strahujući kako će ti portret propast ako neki atom propustiš nacrtat.

Znam ja da je to bezvezan posao, ali pokušavam objasniti da nije očito da se cijeli problem ne svodi na takav bezvezan, ali ogroman posao.

[El Ninho]

skeptik kaže:

Svijest (kao subjektivni dozivljaj) se ne moze objasniti poznatim fizikalnim zakonima.

Preporucam procitati:
D. Chalmers, "The Conscious Mind" (1995).

Pročitao sam, na preskokce, 50-ak stranica i svi neuroni mi vrište da je tu nešto pogrešno.
Čak ne mogu reći što konkretno nije u redu. Sve mi je izokrenuto.
Potruditi ću se još malo, bar da lociram problem, ali čisto sumnjam da sam kompatibilan s knjigom (autorom).

[skeptik]

El Ninho kaže:

Pročitao sam, na preskokce, 50-ak stranica i svi neuroni mi vrište da je tu nešto pogrešno.
Čak ne mogu reći što konkretno nije u redu. Sve mi je izokrenuto.
Potruditi ću se još malo, bar da lociram problem, ali čisto sumnjam da sam kompatibilan s knjigom (autorom).

Zanimljiv komentar! Osjecas da nesto nije u redu, ali ne mozes reci sto.

Za razliku od tebe, ja sam ocito vrlo kompatibilan sa autorom. Kao da je rekao sve ono sto sam i ja mislio, samo nisam uspio tako vjesto izraziti.

[skeptik]

Frogger kaže:

skeptik, svijest se može objasniti pomoću (već poznatih) zakona. Može se stvoriti pomoću alata koje već imamo i može se objasniti pomoću jednostavnih matematičkih (ili fizikalnih, kako hoćete) modela. To je nešto što ja znam jer radim na tome.
Inače, sve u prirodi se može objasniti fizikalnim zakonima, od kojih su nam neki zasad nepoznati. Međutim u nepoznate ne spadaju oni koji upravljaju funkcioniranjem svijesti.

Rado ću pročitat tu knjigu kad uhvatim vremena jer vjerujem tvojoj preporuci, ali ima li u toj knjizi i korisnih stvari, osim ove teze za koju znam da je netočna?

Iz ovog sto si napisao, pretpostavljam da pod rijeci "svijest" ne mislis isto sto i Chalmers.
Fizikalnim zakonima se moze objasniti svjesno PONASANJE, ali ne i svjesni DOZIVLJAJI (qualia). Chalmers govori o svijesti u ovom drugom smislu. Iz te knjige je danas opce prihvacen pojam "the hard problem" koji oznacava problem svijesti u tom drugom smislu.

Sto se tice korisnosti, to je filozofska knjiga (ne znam na kojem nivou se ti bavis tom problematikom, mozes li malo pojasniti?), tako da se tesko moze govoriti o korisnosti u uzem smislu.

[Frogger]

Davor000 kaže:

Pa mislim u smislu kao što znamo što je aparat za kavu. Znamo njegovu funkcionalnost, ali postoje različite realizacije. Analogno mislim da znamo što je svijest kroz funkcionalnost (refleksivnost, rezoniranje, želje drugog reda kao u Frankfurtovom članku, slobodna volja itd.), ali ne znamo realizirati takvo što kroz strojeve.

Ovako - problem sa umjetnom svijesti nije u tome što ne znamo proizvest aparat za kavu, nego što ne znamo kako se i od čega kuha kava. Kad naučimo što je to što čini kavu, shvatit ćemo da već imamo metalurgiju, elektroniku, filtere, senzore, šta god hoćeš, od čega se lako može konstruirat aparat koji kuha kavu.

Znam ja da je to bezvezan posao, ali pokušavam objasniti da nije očito da se cijeli problem ne svodi na takav bezvezan, ali ogroman posao.

Meni je očito da nije stvar u obimu posla, nego u načinu kako se posao napravi. Primjerice, stvoriti wikipediju je ogroman posao, ali je stvorena u kratkom roku i sadrži ogromnu količinu znanja. Ono što ne sadrži i neće nikad ni sadržavat ako ne promijene tehenologiju, je svijest. Wikipedija je tehnološki gledano samo gomila članaka i linkova.

[Frogger]

Lastan kaže:

Zapravo, i to činimo, no nipošto ne bih rekao da je to primarni način na koji razumijemo jezik.
Ono što mi imamo, a današnja računala još uvijek nemaju, jest veza između znaka i značenja.

Da, i to činimo, ali kao što i sam primjećuješ, to nije primarni način kako razumijemo jezik. U tom smislu sam "odbacio" statistiku i heuristiku, da me ne bi netko shvatio doslovno.
veza između znaka i značenja ti je pun pogodak - ono što još nemamo je (dovoljno dobro) shvaćanje pojma "značenje". Zato ono nije dio informatičke tehnologije i ne uspijevamo stvoriti umjetnu svijest - koja se upravo temelji na značenju.

[servantes]

Frogger kaže:

Wikipedija je tehnološki gledano samo gomila članaka i linkova.

Ali i svi roboti i kompjuteri koje smo napravili. Gomila programa i ništa više.
Po mom mišljenju mi nikada nećemo napraviti svjesno umjetno biće.
Uostalom mi, u krajnjem slučaju, ne znamo objasniti ni onaj trenutak kada mozak vidi nešto (znači kada svjetlost preko oka i očnog živca dođe u mozak), a kamo li svijest, ili preciznije samosvijest.

[ŠućMućPaProlij]

skeptik kaže:

Fizikalnim zakonima se moze objasniti svjesno PONASANJE, ali ne i svjesni DOZIVLJAJI (qualia). Chalmers govori o svijesti u ovom drugom smislu. Iz te knjige je danas opce prihvacen pojam "the hard problem" koji oznacava problem svijesti u tom drugom smislu.

Bio je jedan tip koji je na njuzima, kada se pričalo o ovim temama, uvijek spominjao "doživljaj crvene boje" kao nešto što dokazuje da se svijest ne može racionalno objasniti. Taj njegov stav je u biti samoodrživ - ako odbiješ definirati "doživljaj crvene boje", svaki put kada netko to pokuša racionalno objasniti možeš to objašnjenje odbaciti i nitko ne može dokazati da nisi u pravu, jer s jedne strani nisi ništa definirao, a s druge strane tvrdiš ono šta je istinito - da prihvatljiva definicija (prihvatljiva prema tvojim proizvoljnim kriterijima) ne postoji. Znači, tako dugo dok odbijaš prihvatiti neko racionalno objašnjenje si u pravu kada tvrdiš da prihvatljivo racionalno objašnjenje ne postoji.

[Frogger]

skeptik kaže:

Iz ovog sto si napisao, pretpostavljam da pod rijeci "svijest" ne mislis isto sto i Chalmers.
Fizikalnim zakonima se moze objasniti svjesno PONASANJE, ali ne i svjesni DOZIVLJAJI (qualia). Chalmers govori o svijesti u ovom drugom smislu. Iz te knjige je danas opce prihvacen pojam "the hard problem" koji oznacava problem svijesti u tom drugom smislu.

Sto se tice korisnosti, to je filozofska knjiga (ne znam na kojem nivou se ti bavis tom problematikom, mozes li malo pojasniti?), tako da se tesko moze govoriti o korisnosti u uzem smislu.

Bojim se da Chalmers mistificira pojam svjesnog "doživljaja". Oćenito, vjerojatno postoje razlike u shvaćanu pojmova "doživljaj" između mene i njega, teško mi je reći bez da pročitam knjigu. Što se mene tiče, doživljaj i ponašanje su samo različito kategorizirane aktivnosti uma, a u suštini i jedno i drugo su aktivnost uma i nije ih potrebno modelirati različitim modelima.
Ja se bavim već nekoliko godina problemom umjetne inteligencije - programer sam po struci i znam kako ideje iz psihologije i drugih područja pretočiti u softver. Siguran sam da sam na pravom putu jer neprestano provjeravam kako se moj model uma podudara s onim što znam i opažam o ljudskom umu - jednostavno ne uspijevam pronać aspekt ljudske svijesti koji nije podržan mojim modelom, iako se radi o u suštini nevjerojatno jednostavnom modelu.

Btw sorry, vidim da sam u ovom postu već nabacao pojmove inteligencija, svijest i um, a vjerojatno ću i još koji. U kontekstu u kojem pričamo mislim na jednu te istu stvar.

[JozoFranderberg]

servantes kaže:

Ali i svi roboti i kompjuteri koje smo napravili. Gomila programa i ništa više.
Po mom mišljenju mi nikada nećemo napraviti svjesno umjetno biće.
Uostalom mi, u krajnjem slučaju, ne znamo objasniti ni onaj trenutak kada mozak vidi nešto (znači kada svjetlost preko oka i očnog živca dođe u mozak), a kamo li svijest, ili preciznije samosvijest.

Pa jedini problem je da li je svijest nesto marerijalno(racunljivo), ili je svijest nesto drugo nematerijalno(duhovno ili sto vec).

Odnosno da li je mozak samo mozak skup neurona. Ili se ti neuroni prikjucuju na nesto drugo.

Po meni je mozak samo mozak. A tad u blizoj ili daljoj buducnosti ce se kad tad pronaci matematicki model mozga koji ce se moci izmodelirati, racunati, emulirati oces u softweru hardveru ili bilo gdje. Narvno ako brzina racunala nastavi ovom razinom rasti.

Lastanov problem prirodnog jezika nije problem jezika. Vec problem razumjevanja svijeta. Dijete nije naucilo govoriti jer je naucilo govoriti vec jer je naucilo spoznavati svijet oko sebe. A za to je protrebno punno stvari. Ne samo moc raspoznavanje rijeci nego i moc raspoznavanja konteksta koja se jedino moze steci iskustvom. A to je malo preslozeno za danasnju racunalnu tehnologiju. I stanje umjetne inteligencija koja se obicno trudi fiksirati na samo jedan problem, a ne cijelinu.

[Lastan]

Frogger kaže:

Da, i to činimo, ali kao što i sam primjećuješ, to nije primarni način kako razumijemo jezik. U tom smislu sam "odbacio" statistiku i heuristiku, da me ne bi netko shvatio doslovno.
veza između znaka i značenja ti je pun pogodak - ono što još nemamo je (dovoljno dobro) shvaćanje pojma "značenje". Zato ono nije dio informatičke tehnologije i ne uspijevamo stvoriti umjetnu svijest - koja se upravo temelji na značenju.

Značenje kao termin nije potpuno definirano ni u semantici, semiologiji i lingvistici općenito.
Problem je u tome što je značenje, kao i svijest, emergentno i konstruira se uvijek iznova iz postojećih značenja i konteksta. Zato se ono ne može kvantificirati. Štoviše, teško mogu i zamisliti način na koji bi se isprogramiralo da se određeni aspekti značenja po kratkom postupku zanemare...

Na ovaj ili onaj način, umjetna će inteligencija također morati evoluirati.

[Lem13]

Evolucija je jednostavan dokaz da se može napraviti svjesno biće.
U početku evolucije imamo jedostavne automate koji reagiraju na kemijske, mehaničke, ili elektromagnetske podražaje. Otprilike onakve kakvi su današnji roboti.
U sadašnjem trenutku imamo svjesna bića.
Između toga imamo niz procesa-poboljšanja.
Prema tome niz promjena-poboljšanja u konačnici dovodi do pojave svijesti.

[g4gfact0r]

Lastan kaže:

[COLOR="navy"] Štoviše, teško mogu i zamisliti način na koji bi se isprogramiralo da se određeni aspekti značenja po kratkom postupku zanemare...

hahah, to je mozda zato jer da bi se nesto isprogramiralo specifikacije moraju biti logicki smislene.
nemozes npr isprogramirat:
ispisuje troznamenkasti broj koji ima 4 znamenke.

[Lastan]

g4gfact0r kaže:

hahah, to je mozda zato jer da bi se nesto isprogramiralo specifikacije moraju biti logicki smislene.

Ili možeš mirno pustiti evolucijske algoritme da rade što znaju i umiju, i da to rade dovoljno dugo. Nećeš razumjeti rezultat, ali će funkcionirati.

[g4gfact0r]

Lastan kaže:

Ili možeš mirno pustiti evolucijske algoritme da rade što znaju i umiju, i da to rade dovoljno dugo. Nećeš razumjeti rezultat, ali će funkcionirati.

moze i tako ali da bi to docekao prije nego odapnes i ti evolucijski algoritmi moraju biti "pametni"

[ŠućMućPaProlij]

Frogger kaže:

Ja se bavim već nekoliko godina problemom umjetne inteligencije - programer sam po struci i znam kako ideje iz psihologije i drugih područja pretočiti u softver. Siguran sam da sam na pravom putu jer neprestano provjeravam kako se moj model uma podudara s onim što znam i opažam o ljudskom umu - jednostavno ne uspijevam pronać aspekt ljudske svijesti koji nije podržan mojim modelom, iako se radi o u suštini nevjerojatno jednostavnom modelu.

Kada nekom kolegi kažem da radim program koji rješava testove inteligencije dobijem odgovor "Ajde, baš lijepo. To je sigurno zanimljivo". Teško je naći nekoga s kime se može o tome pričati na nivou koji nije puko filozofiranje o osnovnim pojmovima.

[Lastan]

g4gfact0r kaže:

moze i tako ali da bi to docekao prije nego odapnes i ti evolucijski algoritmi moraju biti "pametni"

Ne. Moraju samo dovoljno brzo interagirati s okolinom.

[servantes]

JozoFranderberg kaže:

Pa jedini problem je da li je svijest nesto marerijalno(racunljivo), ili je svijest nesto drugo nematerijalno(duhovno ili sto vec).

Mislim da je jedino stvarno pitanje zašto je svijest (čovjekova svijest koja ima odmak od stvarnosti) samo jedna o cjelokupne složenosti različitih oblika života? Iz čega proizlazi takva posebnost jednosti?
Sposobnosti oponašanja i glume, sposobnosti uživljavanja u tuđe osjećaje i odluke, evolucijska slijepa ulica, možda bolest ili nešto sasvim drugo.
Tek kada to definiramo (ili shvatimo) možemo razmišljati o stvaranju umjetnog bića koje ima svijest. Jezik, značenje, smeatika, misao, ratio....su samo vanjske manifestacije takvog jedinstvenog sklopa svijesti.
Koji je to trenutak i na kakav način skup neurona stvara sliku u našem mozgu, a pogotovo misao? Da li je taj neuron u Wittegsteinovom stilu definiran sa svim ostalim neuronima koji se nalaze oko njega a on kao cjelina ne postoji, ili se on ponaša kao Leibnizova monada kao nezavisno zaokruženo samodovljno biće, čiji skup emergentski stvara stanje koje nazivamo svijest?