Odgovornost vjerskih vođa i autoriteta

[Basta]

ZgSash kaže:

tu se ne slazemo
posao ovdje je obavilo znanje o zlocinu i zataskavanje

da je izasla vijest kako je neki svecenik pedofil i da je taj svecenik ekskomuniciran i predan vlastima zajedno sa dokazima , javnost bi imala samo vise povjerenja
nazalost , vijest koja je izasla je da se zlocin dogodio , a da je zlocinac PREMJESTEN , dok je zrtva u najboljem slucaju dobila novac da ne ide na sud
takvo je ponasanje za mene pojam zlocinacke organizacije , bez obzira radilo se o cona nostri , katolickoj crkvi , komunistickoj partiji iili skupini prijatelja zgsash-a

takav stav javnosti je posljedica nerazumijevanja s jedne strane i nesnalaženja sa strane crkve...

crkva je oduvijek u većoj ili manjoj mjeri od davnine uživala autonomiju od strane vlasti u dosta područja života, tako i kad su u pitanju nedjela svećenstva...

crkva bi takve probleme sama rješavala šaljući svećenika u lošiju župu ili bi ga smjestila u samostan...

izbijanjem pedofilskog skandala je crkva pokušala probleme rješavati onako kako je navikla stotinama godina, no javnost je to krivo protumačila...

na kraju će crkva, i to vrlo brzo, naučiti raditi drukčije u skladu sa zahtjevima javnosti, ali mrlja će ostati dugo vremena...

[ZgSash]

aha, javnost je krivo protumacila ...
a crkvi nije bilo dosta 2000 godina da se nauci snalaziti?


basta , oprosti , stvarno ne mislim nista lose i cak mi je i drago vidjeti da netko ima zara i vjere , ali ovo je zaista malko lame
vjerujem da si se samo lose izrazio i da ne mislis zaista kako je za pedofiliju primjerena kazna poslati nekoga u losiju zupu??
da ne kazem kako me cudi da ti nije strana ideja uopce da crkva moze u sekularnoj drzavi djelovati izvan pravnog sustava

[Basta]

ZgSash kaže:

aha, javnost je krivo protumacila ...
a crkvi nije bilo dosta 2000 godina da se nauci snalaziti?


basta , oprosti , stvarno ne mislim nista lose i cak mi je i drago vidjeti da netko ima zara i vjere , ali ovo je zaista malko lame
vjerujem da si se samo lose izrazio i da ne mislis zaista kako je za pedofiliju primjerena kazna poslati nekoga u losiju zupu??
da ne kazem kako me cudi da ti nije strana ideja uopce da crkva moze u sekularnoj drzavi djelovati izvan pravnog sustava

alo, govorim što je i kako bilo dosad i kako je došlo do problema... jesam li ijednom rječju spomenuo svoj stav? ne stavljaj mi riječi u usta, hvala...

[blue bird]

brezovka kaže:

Katolik sam.
Crkva bi trebala odraditi svoje poslanje.
No sve više podsjeća na političku organizaciju. U redu je da radi dobro. Nije u redu da ne radi dobro.
Ne vidim u čemu je problem.

Treba joj priznati zasluge za dobro ali treba oštro kazniti ono što nije u redu.
Pedofilija?
Nema zataškavanja!!!!

Bolje je da imamo trideset pravih svećenika nego trideset tisuća mlakih, povodljivih.
Bolje je i tri samo. Više će ljude približiti Bogu, nego masa u kojoj puno njih radi za sebe. Ne za narod. Ne za Boga.
Kad se spomene pedofilija ne znam što bih rekla. Zgrozi me sama pomisao na to zvjerstvo.

Zvijerima u crkvi mjesta ne bi trebalo biti.

Crkva mora pročistiti svoje redove. Želi li opstati.
Bolje da krvari ako treba nego da vuče zloćudne rane do koraja. Svog.


Kome se više da, nosi veću odgovornost.

Najiskrenije se nadam da je ovo stav vecine vjernika

[carwin]

Kad sam govorio o pedofiliji nisam ni jednom riječju branio počinitelje jer je to stvarno nešto najgnjusnije.
Ali kad se doznalo za određenu osobu da je pedofil, jeli bilo nužno to iskoristiti protiv crkve.
Da je taj pedofil bravar, dal bi to bila važnija informacija da je on bravar nego da je pedofil.
U ovom slučaju je svima bitnije što je on svečenik-pedofil, nego što je pedofil.

Crkva je takve zločine osudila, svečenike izbacila iz svećeničkog reda i ispričala se javnosti.
Ja osobno dalje ne vidim nikakav propust crkve.
Sve korake koje je crkva dalje napravila, napravila je zbog sebe a ne zbog tih pedofila.

Kazna tim pedofilima nije u crkvenoj nadležnosti.
A to da crkva mora počistit svoje redove, pa zamislite i samo koliko je to "jednostavno"

[Nepoznati]

carwin kaže:

Kad sam govorio o pedofiliji nisam ni jednom riječju branio počinitelje jer je to stvarno nešto najgnjusnije.

Opet vrtiš istu priču.
Nitko ne predbacuje Crkvi što u njezinim redovima ima pedofila. Pa ima ih posvuda gdje se dolazi do prigode kontakta s djecom. Bit će ih više tamo gdje se mogu dobro prikriti.

Da je taj pedofil bravar, dal bi to bila važnija informacija da je on bravar nego da je pedofil.
U ovom slučaju je svima bitnije što je on svečenik-pedofil, nego što je pedofil.

Meni nije. Možda vjernike posebno pogađa pomisao da bi svećenik mogao biti pedofil, i kako to Bog dozvoljava i slično. No to proizlazi iz (lažne) ideje da sama svetost toga zvanja čini te ljude posebno zaštićenima oreolom duha svetoga.

Crkva je takve zločine osudila, svečenike izbacila iz svećeničkog reda i ispričala se javnosti.

Trebala je to učiniti prije, i prijaviti ih, a ne zataškavati, premještati i puštati bez traga. No društvo joj je pružilo velike ovlasti i samostalnost. Greška društva, koja se danas ispravlja.

Ja osobno dalje ne vidim nikakav propust crkve.

Vidim da ne vidiš.

Sve korake koje je crkva dalje napravila, napravila je zbog sebe a ne zbog tih pedofila.

Tu si u pravu.

Kazna tim pedofilima nije u crkvenoj nadležnosti.

I nije. Trebala ih je predati sekularnim organima.

A to da crkva mora počistit svoje redove, pa zamislite i samo koliko je to "jednostavno"

Ukloniti prvo brvno iz svoga oka?...

[Basta]

Nepoznati kaže:

Trebala je to učiniti prije, i prijaviti ih, a ne zataškavati, premještati i puštati bez traga. No društvo joj je pružilo velike ovlasti i samostalnost. Greška društva, koja se danas ispravlja.

trebala je, no dosad je crkva u tom području imala određenu autonomiju i nije čudo da je došlo do trvenja... tko je kriv što je dosad bilo takvo stanje? crkvu bi u svakom smislu trebalo izjednačiti s ostalim društvom, recimo kod nas ekonomski...

[ZgSash]

Basta kaže:

alo, govorim što je i kako bilo dosad i kako je došlo do problema... jesam li ijednom rječju spomenuo svoj stav? ne stavljaj mi riječi u usta, hvala...

isprike
nisam ti mislio nista stavljati u usta
ali , vidis i sam da je to "kako je bilo dosad" lose i onda je valjda i jasno zasto su (napokon) popizdili i mediji i javnost?
ja se samo nadam da ce se slicna pizdenja dogoditi i u ostalim kongregacijama i na ostalim primjerima

[Basta]

ZgSash kaže:

isprike
nisam ti mislio nista stavljati u usta
ali , vidis i sam da je to "kako je bilo dosad" lose i onda je valjda i jasno zasto su (napokon) popizdili i mediji i javnost?
ja se samo nadam da ce se slicna pizdenja dogoditi i u ostalim kongregacijama i na ostalim primjerima

neće jer samo je jedna katolička crkva...

[ZgSash]

ok, ja sam i s tim zadovoljan
ako nista drugo , moci cu se s pravom i s visine popisati po svakome tko mi dode o necemu pricati


ovako , kako da npr. bacim kritiku muslimanu zato kaj se kod njih lopovima rezu ruke, kad me on u svakom trenu moze uputiti da pogledam sto mi radimo sirocicima u domu ili ucenicima u sjemenistu

[carwin]

ZgSash kaže:

ok, ja sam i s tim zadovoljan
ako nista drugo , moci cu se s pravom i s visine popisati po svakome tko mi dode o necemu pricati


ovako , kako da npr. bacim kritiku muslimanu zato kaj se kod njih lopovima rezu ruke, kad me on u svakom trenu moze uputiti da pogledam sto mi radimo sirocicima u domu ili ucenicima u sjemenistu

Ej, daj malo misli kaj pišeš. Dakle njima je tamo zakon da režu ruke lopovima.
U katoličkoj crkvi nije zakon da svečenik bludniči nad djetetom.

Dakle nemože musliman reć gle što mi siročićima radimo kad mi to ne radimo nego je to napravio netko određen i osuđe je zbog toga.
Dakle, ne generaliziraj.

[ZgSash]

ne moze reci ako se zlocinca izbaci iz svojih redova i preda u ruke pravde
ako ga se stiti i sakriva , onda se postaje suucesnik u zlocinu i takoder postaje podlozan kritici i opravdanom bijesu

[Basta]

ZgSash kaže:

ne moze reci ako se zlocinca izbaci iz svojih redova i preda u ruke pravde
ako ga se stiti i sakriva , onda se postaje suucesnik u zlocinu i takoder postaje podlozan kritici i opravdanom bijesu

"opravdani bijes" je desetljećima bio eufemizam za strašne zločine... tome nema mjesta u demokratskom društvu...

[ZgSash]

pa , zlocin ne mislim pociniti , ali bijesan jesam , jer je institucija koja bi trebala biti svjetlo u duhovnom i moralnom pogledu ukaljala svoje ime i poslanje
a u ime cega?
u ime zaljubljenosti u vlastitu moc i bogatstvo i utjecaj
i to cini stvar jos gorom nego da se radi o nekom usamljenom pedofilu kojeg policija pronade i posalje gdje mu je mjesto
a jos gore je to sto je afera s pedofilijom samo najveca , a niposto ne i jedina losa stvar kod klera
oni koje je Isus bicem istjerao iz hrama hvalili su se s 300 deva i 2000 ovaca, a danasnji ih imaju pod haubom i u kompjuteru
i podjednako sluze sebi , a ne onome kome bi trebali i onima koji njih trebaju

[Nomen Nescio]

ZgSash kaže:

nema prijave zlocina i nema procesuiranja i osude
nema gnusanja i odbacivanja , bez obzira koliko to neki zlocini zahtijevali

nema priznanja krivnje i nema konkretnih poteza i promjena

sto zasluzuju ti ljudi , ti vode??
pocevsi s nasim povjerenjem i voljom da ih slijedimo
ili , mozda ti i takvi ljudi i nama potiho imponiraju?

To zavisi od crkve, odnosno hijerarhije, raznih propisa u crkvi, etc. Nije tako jednostavno ovo što ti tražiš, premda razumem o čemu pričaš, čini mi se. Znam kako ide u nekim protestantskim crkvama (ne svim, ali bar ove kod nas su još uvek konzervativne) - ako pop pije, leti iz službe. Ako puši, takođe. Da ne pričam o nemoralu, proneveri novca, lažima, etc. Znam dosta protestantskih sveštenika koji su izleteli iz službe samo zato što su učinili nešto od ovoga. Zamisli da sveštenik prestane biti sveštenikom onda kada upravno telo crkve sazna da on pije alkohol, npr.?

Mala napomena - javnost u Britaniji je iz svog džepa izdvojila milion i po funti, koliko je koštala papina poseta, tako da mene ne čudi njihovo nezadovoljstvo, jer su se ljudi pitali - zbog čega bi oni morali finansirati (kao poreski obveznici) papinu posetu? Dodaj na to da je ateizam najjači u Britaniji.

Basta kaže:

što se tiče katoličke crkve, ma što ona napravila, cilj je već postignut; svima, pa i većini katolika je u mislima imenica pedofil kad pomisle na svećenika... mora se priznati da su mediji obavili odličan posao...

Stvarno? Ajde reci mi konkretno - šta su to mediji obavili? Ako želiš realno da sagledaš stvari, onda stvari moraš sagledati iz svakog ugla. Pokušaj zataškavanja od strane RKC je bilo - imaš i literaturu o tome koja je potkrepljena dokazima a ne fikcijama, jedino što većina katolika ili to ne zna, ili smatra da je crkva nepogrešiva pa ih ni ne interesuje previše sve to. Mediji su učinili svoje - a pokušaj ti lepo dokaži u čemu su to oni pogrešili. Nisam rekao da jesu ili nisu, ali pošto već ideš u zavereničke teorije, tako mi to bar deluje, daj mi konkretan primer.

Da li trebam da navodim primer Pahomija, pravoslavnog visokog sveštenika, iz Vranja, koji je pre par godina sexualno zlostavljao neke klince? Vidiš, sve je to bilo interesantno. S jedne strane si imao optužbe na njegov račun, a s druge strane si imao "odbranu" tipa - smeštali mu protivnici.

A meni je žena iz Vranja (gde je inače smešten ovaj sveštenik), koja radi u toj opštini, u ličnom razgovoru rekla kako je Pahomije angažovao 4 najbolja advokata u gradu, i kako je svima u tom kraju poznato da je on zaista sexualno zlostavljao dečake. Ja sam sa vaskrs (uskrs) bio u Vranju pre...4 godine, i svojim očima se uverio koliko je ljudi bilo koji su bili razočarani stanjem u pravoslavnoj crkvi u Vranju (Pahomije inače nije običan sveštenik, već episkop) - zna se zbog čega. Neki drugi su mi kazali da i pored toga, ne treba se razočarati u celu crkvu zarad svakakvih likova. Naravno, valjda iz kurtoazije ili poštovanja, retko ko je lično pominjao njega, ali je velika ljaga bačena na pravoslavnu crkvu.

Da li znaš koji je konačan zaključak?

Nakon nekoliko godina suđenja, oslobođen je krivice usled nedostatka dokaza i zastarelosti predmeta.

O tome ti piše čak i na zvaničnom gay sajtu srbije (link), ili uopšte ovih prostora, čudi me da oni pišu o tome, ali ok.

I o čemu mi to ovde pričamo? Zašto u USA takvi slučajevi ne zastarevaju tek tako lako, npr.? Dokle god ne postoji mehanizam koji štiti kler od civilnih zakona - dotle će ovakve pojave biti stalno prisutne. Kler u principu smatra sebe nedodirljivim, budući da se ne smatra podložnim civilnim zakonima, obično se crkva smatra iznad civilnih zakona, jer Bog joj je, navodno, dao tu vlast (što nije baš sasvim tačno). Možda razna kanonska prava crkve vele nešto drugačije, ali kako vidim, praxa pokazuje kakva je situacija na terenu.

Moje je mišljenje da je imalo stalo crkvi do ugleda, a ne do politike ili ucenjivanja pojedinih visokih sveštenika - postojao bi jasan mehanizam i unutar same crkve koji bi bez većih problema, glasanja, etc., doneo odluku o razrešenju službe. Ovako imamo kilavljenje i mrcvarenje po sudovima, blamažu crkve, razočarane vernike (Pahomije je pre 4 godine još uvek bio u Vranju) i reakciju javnosti. Koliko bi crkva, u ovom slučaju pravoslavna, povratila ugled u narodu (a i šire) da je ekskomunicirala (ili izopštila) Pahomija?

A da je bar jedini. Šta reći za vladiku maleševskog Filareta, koji se slikao sa mitraljezom na grudima?





Da li znaš šta se sa njim desilo? Ništa, nikad nije razrešen dužnosti. Razlog je jednostavan - mnogo je veliki baja u PC, pa ga nisu smeli razrešiti. On je bio sam sebi papa.

Naravno, možeš reći da te se to lično ne tiče jer si katolik, u pravu si. Nije to tvoje dvorište, ne govorim i ne zameram ja tebi ništa lično, da me pogrešno ne shvatiš, ali očigledno kler ima problem sa zatucanim pravilima kojih se nikad neće odreći. Zato tradicionalne crkve nazaduju, jer nikako da shvate kako ne žive više u 8 veku. Pravila onda i danas, jednostavno nisu ista. Ne može crkva, i nema crkva prava, da vlada, jer to nikad nije bila njena misija i uloga - iako se tako često kroz istoriju ponašala.

[ZgSash]

no nick , iskreno , meni se zgadilo kad sam vidio svecenika da blagosivlja topove , a da o blagoslovu telefonske centrale ni ne kazem kaj mislim
takoder , kad vidim zupnika u mercedesu , kad se sjetim kakve sam odgovore dobio iz caritasa kad sam im svojevremeno nudio nesto , kad se sjetim svecenika koji je lovac...

zao mi je i nadam se da se nitko ovdje prisutan nece uvrijediti , ali za mene to nije crkva i za mene to nisu svecenici
to je institucija i to su zaposlenici , bahati i neodgovorni , kao da rade za neku naftnu kompaniju (s tom razlikom da ne prodaju nista i ni sami ne vjeruju u ono sto prodavaju)
definitivno i sigurno nisu ljudi kod kojih cu doci po savjet i utjehu i duhovnu obnovu

[Nomen Nescio]

Pa - takvi likovi, bez obzira gde oni pripadali (a kako se da primetiti, ima ih svuda), nisu ni za mene sveštenici, imami, popovi, episkopi, propovednici, biskupi, rabini nastavi niz. Ali, kao što sam ti rekao, to je jedna jako komplexna priča. Kada si kod pomoći - nju obično tražim direktno od Boga, to mi ono, sigurica, znam da to ne može da omane, i eventualno od par prijatelja koje imam, tu i tamo mogu nešto zatražiti, i to je to. Ni ja kao vernik ne oslanjam se na instituciju, zaposlene, etc., nego direktno idem kod Glavnog.

[ZgSash]

onda , sto cemo s onima koji su zataskavali zlocine?
sto cemo s onima koji poticu zlocine?

nista? nesto?

[Nomen Nescio]

ZgSash kaže:

onda , sto cemo s onima koji su zataskavali zlocine?
sto cemo s onima koji poticu zlocine?

nista? nesto?

Pa - šta predlažeš?

Nisam siguran da postoji savršena pravda, jer zločinci svake vrste i dalje su na slobodi. Pedofili, manijaci, ubice, kriminalci...Ima ih svuda, u svim društvenim slojevima, bez izuzetaka.

Oni koji su zataškavali? Pa dobro - kako rešiti problem? Kada ne postoji mehanizam za to. Bar ja ne vidim taj mehanizam. Ne na ovoj zemlji.

[ZgSash]

po meni bi mehanizam bio pritisak na pravnu drzavu da zataskivace optuzi kao suucesnike u zlocinu i primjereno osudi
bas kao sto bi se dogodilo tebi ili meni

mislim da je doslo vrijeme da prestanemo u ljudima gledati male bogove i klanjati se njihovoj poziciji , te da zahtijevamo od sviju da rade svoj posao, ili snose odgovarajuce posljedice