Zašto neki misle kako je pokrštavanje ili islamizacija, lijep i miran proces???

[Nemruth Dagi]

Neke promjene dolaze spontano, neke pak dolaze zbog kritične situacije i praktičnosti, a neke po sili jačeg. Ove zadnje pamte samo nasilje i pritisak. Čovjek se teško mijenja dobrovoljno ako ne mora. Ne želimo promjeniti način ishrane, ili ponašanje po preporuci liječnika jer nam je zdravlje ugroženo a kamoli nešto više. Najteže se mijenjaju kulturološki obrasci ponašanja. Promjene sadržaja vjerovanja potpada pod to.

Ne samo strah od novog već gubitak osjećaja sigrnosti za svakog je veliki šok. Kako je sigurnost nasušna potreba svakog čovjeka, kad se ona izgubi čovjek gubi tlo pod nogama.
Kad ti ocu i materi stave nož pod grlom, oni će prvo da spase svoje potomstvo preći na bilo koju vjreu samo da im sačuvaju živote. Dakle svako pokrštavanje, islamizacija, hinduizacija ili bilokakva vjerska -ACIJA...u sebi imaju manju ili veću razinu prislile i NASILJA.
No, pritisak ne mora biti samo u tom vidu dovoljno je da ti recimo ne daju obrađivati zemlju ili da ti ne žele otkupiti proizvode ako si zanatlija, ako ti nabiju namete u vidu poreza, prisilno školovanje i indoktrinaciju djece....da ti ne dozvoljavaju ženidbu ili nameću bilo kakve druge uvjete.


Dakle radi se o pritisku a on je najčešće raznolik i zahvaća cjelokupnu zbilju;

- gubitak sigurnosti za vlastite živote, strah od budućnosti
- ekonomska nesigrnost i nemogućnost preživljavanja
- uvođenje taksa, poreza, dača...u vidu novca ili materijalnih dobara
- uvođenjem vlastite valute koja obezvijeđuje postojeću (monetarna nesigurnost)
- uvođenje propisa i običaja koje obvezuju, nova pravila ponašanja ljudi počev od nošenja odjeće, hrane, ženidbe..itd
- uvođenje novačenja ili oduzimanje djece od roditelja
- rušenje starih hramova te izgradnja vlastitih
- uništavanje sloja ljudi ili njihovo protjerivanje koji čuvaju sjećanje na staro vjerovanje
-sotonizacija svega starog od običaja i rituala te nametanje novih rješenja
- nametanje vjernosti poglavarima crkve ili sultanu


Očito je da je sila ta koja mijenja svijet a ne dobra volja. Procesi promjene su dugotrajni zbog OTPORA.

Pokrštavanje Hrvata trajalo je od 7. stoljeća sve do 9. stoljeća...islamizacija Indonezije počela je u 13. stoljeću i trajala je do 15. stoljeća...dakle malo je bilo raširenih ruku koje bi spremno prihvatile promjene i dočekale svoje "oslobodioce" i nosioce novotarija

Proces pokrštavanja ili islamizacije je generacijski proces.

Promjena obrazaca ponašanje je BOLAN proces jer ruši tradiciju, nameće drugačije vrijednosti i zadire u društvo i pojedinca na način da ga uznemiri - zato svaka zajednica stvara otpor prema promjenama.

Zanima me odakle idealistički pogled na pokrštavanje i islamizaciju kao na lijep i miran proces koji teče glatko kao u bajci????

[hogar23]

Idealistički na to gledaju vjernici jer oni ne propitavaju ništa izvan vidokruga koji im postavljaju vjerske vođe .Na svaku negativnost koja im se ukazuje od nekog drugog reagiraju verbalnom i zavisno od vjere i geopoltičkog položaja fizičkom agresijom..
Priče tipa tvoji preci su vjerovali u nešto drugo njih ne zanima,jer znaju da su potekli od Adama i Eve ,i da su krščani ili muslimani jer je bog tako htio.
Mnogi ateisti na to gledaju idealistički ili bolje rečeno nezainteresirano jer njihovo znanje o krščanstvu počinje i završava školskom rećenicom tipa Hrvati su u 7. stolječu prihvatili krščnstvo.
Ispod te jednostavne i suhoparne rečenice krije se mnogo više ,a najviše krvi i suza.
Sve velike vjere propovjedaju o božjoj ljubavi a za nju su se borile ognjem i mačem.
Sva ljepota vjere pliva na moru ljuske krvi

[Pater Petar]

hogar23 kaže:

Idealistički na to gledaju vjernici jer oni ne propitavaju ništa izvan vidokruga koji im postavljaju vjerske vođe .Na svaku negativnost koja im se ukazuje od nekog drugog reagiraju verbalnom i zavisno od vjere i geopoltičkog položaja fizičkom agresijom..
Priče tipa tvoji preci su vjerovali u nešto drugo njih ne zanima,jer znaju da su potekli od Adama i Eve ,i da su krščani ili muslimani jer je bog tako htio.
Mnogi ateisti na to gledaju idealistički ili bolje rečeno nezainteresirano jer njihovo znanje o krščanstvu počinje i završava školskom rećenicom tipa Hrvati su u 7. stolječu prihvatili krščnstvo.
Ispod te jednostavne i suhoparne rečenice krije se mnogo više ,a najviše krvi i suza.
Sve velike vjere propovjedaju o božjoj ljubavi a za nju su se borile ognjem i mačem.
Sva ljepota vjere pliva na moru ljuske krvi

Nažalost točno.
No baviti se njihovim prosipanjem krvi i licemjerstvu je ono u što se ni pod razno po meni ne smije upasti osim iskontrolirano.
Treba imati to na umu kad se ulazi u te vode.

[mukotrpak]

Pokrštavanje Hrvata je za običan puk vjerojatno bio stresniji događaj nego za vlastodršce. Proces možemo usporediti sa ulaskom Hrvatske u EU, ili bolje, u NATO. Jedan od uvjeta je prelazak na kršćanstvo i onda ste član kulturnog kruga i zaštićeni od napada opravdanih borbom protiv nevjernika. Pače, sami sudjelujete u združenim ratnim pohodima na druge. Vladajuća elita je pragmatična i prihvaća što prihvatiti mora. Budući im nije strano ženiti se i lijegati u krevet sa kojekakvim zbog političkih razloga, to im i prelazak na novu vjeru nije ništa teže od ispijanja čaše vode. S druge strane, kao što Njegoš reče, pučina je stoka jedna grdna. Narod nitko ništa ne pita. Grade se crkve, uvoze fratri, stari običaji se oblače u novo ruho, devetaju se babe koje čaraju i baraju po starom i život ide dalje.

Islamizacija je već nešto drugo. To je proces pristajanja uz okupatora, nešto slično kao ulazak u SKJ nakon rata. Za razliku od pokrštavanja, nije bila masovno organizirana. Događala se na individualnoj razini uz moguće lavinske efekte. Ma koliko god se zapadni autori trudili hvaliti turski pravni sustav http://www.camo.ch/povijestbih06.htm ostaje činjenica da u Otomanskom carstvu muslimani i drugi nisu bili ravnopravni na osnovnoj razini: kršćanin nije smio tužiti a niti svjedočiti protiv muslimana. Samo to je dovoljan razlog za prelazak na islam svakoga tko je htio normalno živjeti pod zaštitom pravnog sustava.

[Nemruth Dagi]

[QUOTE=hogar23;29223643]

Mnogi ateisti na to gledaju idealistički ili bolje rečeno nezainteresirano jer njihovo znanje o krščanstvu počinje i završava školskom rećenicom tipa Hrvati su u 7. stolječu prihvatili krščnstvo.

Pokrštavanje je tek započelo da bi proces bio gotov u devetom stoljeću - što se između događalo ... ne pišu školske knjige.

Ispod te jednostavne i suhoparne rečenice krije se mnogo više ,a najviše krvi i suza.
Sve velike vjere propovjedaju o božjoj ljubavi a za nju su se borile ognjem i mačem.
Sva ljepota vjere pliva na moru ljuske krvi

Povijest rado zaboravlja onu ljudsku stranu da su svi učesnici vremena bili krvavi što zbog vlastite rane što zbog tuđe krvi na vlastitom maču.

[Nemruth Dagi]

[QUOTE=mukotrpak;29233066]

Pokrštavanje Hrvata je za običan puk vjerojatno bio stresniji događaj nego za vlastodršce.

Točno. Oni su najveći teret iznjeli na svojim leđima.
Usto kulturna i politička elita je uvijek dobivala privilegije jer ima utjecaj na svoej sunarodnjake - raja je mogla dobiti samo nož ili novi porez.

Grade se crkve, uvoze fratri, stari običaji se oblače u novo ruho, devetaju se babe koje čaraju i baraju po starom i život ide dalje.

I nakon nekog vremena sve postaje po novom modi jer se ono staro odbacilo.

Samo to je dovoljan razlog za prelazak na islam svakoga tko je htio normalno živjeti pod zaštitom pravnog sustava.

Dovoljno je da te stave IZVAN zakona pa te svaka šuša može zaklati.

[mukotrpak]

[QUOTE=Nemruth Dagi;29235362]

mukotrpak kaže:

Točno. Oni su najveći teret iznjeli na svojim leđima.
Usto kulturna i politička elita je uvijek dobivala privilegije jer ima utjecaj na svoej sunarodnjake - raja je mogla dobiti samo nož ili novi porez.

Možda nije stvar u tome. Ljudi su imali nekakav sustav objašnjavanja svijeta i rješavanja nekih problema, poglavito medicinske naravi. Promjena toga je bolna i bez nasilja. Vjerojatno je prošlo par generacija dok se nije zaboravio Perun i prihvatio Isus, mada se ono staro nije ni do danas posve zaboravilo. Sva čaranja i gatanja, štrige, štriguni i krsnici ostatci su predkršćanske prošlosti.

[Nemruth Dagi]

mukotrpak kaže:

Možda nije stvar u tome. Ljudi su imali nekakav sustav objašnjavanja svijeta i rješavanja nekih problema, poglavito medicinske naravi. Promjena toga je bolna i bez nasilja. Vjerojatno je prošlo par generacija dok se nije zaboravio Perun i prihvatio Isus, mada se ono staro nije ni do danas posve zaboravilo. Sva čaranja i gatanja, štrige, štriguni i krsnici ostatci su predkršćanske prošlosti.

Stari su sadržaji ušli u narodne običaje tamo su se i sačuvali, ili su dobili novo ruho ili su se pak posve stopili sa novom religijom. No većinom su ostali duboko na margini ali se nikad nisu potpuno izgubili predavali su se kao narodna predaja, usmenim putem.

Zamislii da dođu svemirci oni gadni iz Zeta Reticuli i narede da svi moramo vjerovati u njihovog boga Huhuzoa, da rasture sve crkve i materijalne tragove, eliminiraju sve njene djelatnike, i operu nam mozak...

što bi od današnjih religija ostalo????

Da zaboravih reći da se ljudi ne bi opirali previše....

[mukotrpak]

Nemruth Dagi kaže:

Stari su sadržaji ušli u narodne običaje tamo su se i sačuvali, ili su dobili novo ruho ili su se pak posve stopili sa novom religijom. No većinom su ostali duboko na margini ali se nikad nisu potpuno izgubili predavali su se kao narodna predaja, usmenim putem.

Zamislii da dođu svemirci oni gadni iz Zeta Reticuli i narede da svi moramo vjerovati u njihovog boga Huhuzoa, da rasture sve crkve i materijalne tragove, eliminiraju sve njene djelatnike, i operu nam mozak...

što bi od današnjih religija ostalo????

Da zaboravih reći da se ljudi ne bi opirali previše....

Ili se pokloni, ili se ukloni. Stvar je jednostavna. Jedino razina kontrole konvertita definira razinu rezidualnih vjerovanja.

[hogar23]

[QUOTE=Nemruth Dagi;29235227]

hogar23 kaže:

Pokrštavanje je tek započelo da bi proces bio gotov u devetom stoljeću - što se između događalo ... ne pišu školske knjige.



Povijest rado zaboravlja onu ljudsku stranu da su svi učesnici vremena bili krvavi što zbog vlastite rane što zbog tuđe krvi na vlastitom maču.

Jasno je meni to ,o hrvatskoj povjesti u one vrijeme ima jako malo zapisa uopče,pa ne bi ljetopisci ni zabilježili da je vjera prihvačena uz teške progone jer bi to značilo da je silom nametnuta od kralja,ovako ispada kao da su ko ovce stale u red za pokrštavanje
na prostoru rimskog carstva je sasvim druga priča od 3-6 stolječa vrši se nasilna krščanizacija uz veliki otpor što ima za posljedicu pokolje paganskih svečenika i vjernika kao i pljačkanja i rušenja hramova

[Nemruth Dagi]

mukotrpak kaže:

Ili se pokloni, ili se ukloni. Stvar je jednostavna. Jedino razina kontrole konvertita definira razinu rezidualnih vjerovanja.

Tak je kak kažeš.

[Michael Collins]

Hrvatska nije bilo pod okupacijom neke zemlje u 9.stoljeću,tako da je logično da su kršćanstvo mirno prihvatili.

Da ne spominjem tada izuzetno jaku Mađarsku,koja je bila regionalna sila a koja je svojevoljno postala kršćanska oko 1000. godine

[Nemruth Dagi]

Michael Collins kaže:

Hrvatska nije bilo pod okupacijom neke zemlje u 9.stoljeću,tako da je logično da su kršćanstvo mirno prihvatili.

Da ne spominjem tada izuzetno jaku Mađarsku,koja je bila regionalna sila a koja je svojevoljno postala kršćanska oko 1000. godine

Ajde, ja ću te pokrstiti a ti mirno stoji

[Michael Collins]

Nemruth Dagi kaže:

Ajde, ja ću te pokrstiti a ti mirno stoji

KOja je to sila,kakvi su to križari ili inkvizicija prislili Mađare,od kojih je neko vrijeme drthala Njemačka,pač čak su i jendom napali Rim, prisilila da prime kršćanstvo?

[Nemruth Dagi]

Michael Collins kaže:

KOja je to sila,kakvi su to križari ili inkvizicija prislili Mađare,od kojih je neko vrijeme drthala Njemačka,pač čak su i jendom napali Rim, prisilila da prime kršćanstvo?

Ti samo mirno stoj, neće te ništa boljeti prelazak na novo vjerovanje i isključi mozak...

[Michael Collins]

Nemruth Dagi kaže:

Ti samo mirno stoj, neće te ništa boljeti prelazak na novo vjerovanje i isključi mozak...

Ne izvlači se-molim odgovori zašto su Mađari prešli na kršćanstv o ili priznaj da nemaš pojma

[Nemruth Dagi]

Michael Collins kaže:

Ne izvlači se-molim odgovori zašto su Mađari prešli na kršćanstv o ili priznaj da nemaš pojma

A da nisi tamo u to vrijeme bio, pa imaš sjećanja???
Nemam pojma za Magyarorszag nit me "faj a faszom"
ali sigurno nisu jedva čekali i dočekali ih sa doboš tortama, tokajcem i gulašom...svaka promjena svijesti - traži vremena, volje i napuštanje starih vrijednosti a to BOLI.

Imaš li možda neku drugu teoriju o procesu unašanja stranih elementa koji mijenjaju cjelokupnu sliku društva preko noći u ritmu čardaša??

Prezentiraj nam je ...

[hogar23]

Michael Collins kaže:

KOja je to sila,kakvi su to križari ili inkvizicija prislili Mađare,od kojih je neko vrijeme drthala Njemačka,pač čak su i jendom napali Rim, prisilila da prime kršćanstvo?

Imaš neke linkove o pokrštavanju mađara,naime postoji dosta dokumenata o nemirima unutar rimskog carstva i carskih proglasa koji prijete smrću za ispovjedanje stare vjere.
U to vrijeme još uvijek su bili super-sila starog vijeka

[zorobabel]

hogar23 kaže:

Imaš neke linkove o pokrštavanju mađara,naime postoji dosta dokumenata o nemirima unutar rimskog carstva i carskih proglasa koji prijete smrću za ispovjedanje stare vjere.
U to vrijeme još uvijek su bili super-sila starog vijeka

Što se Mađara tiče, Szent Istvan je imao dosta problema s pristašama poganstva, koji su ga čak htjeli i svrgnuti. U vezi s tim bilo je proliveno podosta poganske krvi, među ostalima, čak i nekih Stjepanovih rođaka. Kršćanstvo je u ono vrijeme bilo općenito dosta korisno za tadašnje evropske države, jer je sa sobom donosilo i određenu intelektualnu infrastrukturu, koja je bila jedina u stanju pomoći da se izgradi i učvrsti državna organizacija, tako da nepostojanje pritiska iz vana ne znači da nije bilo nasilja. Ako ništa drugo, odupirali su se oni koji su odbijali čvršću centralnu vlast, a to se kažnjavalo, naravno u ime Boga.

Što se tiče Rim. carstva, napominjem zasad samo to da je rim. senat do kraja, tj. do 479. bio sastavljen uglavnom od pogana - jer je to bio slučaj i sa čitavim poganskim staležom. Djelovanja protiv poganstva je bilo, ali nisu nikad mogli imati neki veći domet, bar do Justinijanove rekonkviste.

[hogar23]

zorobabel kaže:

Što se Mađara tiče, Szent Istvan je imao dosta problema s pristašama poganstva, koji su ga čak htjeli i svrgnuti. U vezi s tim bilo je proliveno podosta poganske krvi, među ostalima, čak i nekih Stjepanovih rođaka. Kršćanstvo je u ono vrijeme bilo općenito dosta korisno za tadašnje evropske države, jer je sa sobom donosilo i određenu intelektualnu infrastrukturu, koja je bila jedina u stanju pomoći da se izgradi i učvrsti državna organizacija, tako da nepostojanje pritiska iz vana ne znači da nije bilo nasilja. Ako ništa drugo, odupirali su se oni koji su odbijali čvršću centralnu vlast, a to se kažnjavalo, naravno u ime Boga.

Što se tiče Rim. carstva, napominjem zasad samo to da je rim. senat do kraja, tj. do 479. bio sastavljen uglavnom od pogana - jer je to bio slučaj i sa čitavim poganskim staležom. Djelovanja protiv poganstva je bilo, ali nisu nikad mogli imati neki veći domet, bar do Justinijanove rekonkviste.

Da sad ne gušim gomilom podataka i datuma, car Teodozije I. Veliki (neznam po čemu i Konstantin je bio veliki ,a što je onda Aleksandar Makedonski) 391 g naredio je rušenje svih poganskih hramova,ima toga koliko hočeš ali mi se neda razglabati jer ako ne priznamo zapise suvremenih kroničara na osnovu čega čemo raspravljati