živimo u religijskom svijetu - možemo li bolje

[R.o.K.]

Iphan kaže:

Šteta što se religija ne zalaže za samoubistvo. Tada bi svima bilo lijepo. Oni neka uživaju gore, mi ćemo dole.

Zašto bi vjernici tvorevinu koji im je Bog tako velikodušno dao na korištenje ostavili stvorenjima koji ga ne žele ni priznati njegovo postojanje?
Meni se čini da bi bilo bolje da njih pošalju gore tako da uvide svoju grešku, a oni ostanu dole gdje ih njihov Bog i postavio.

bukefal kaže:

Vatikan ima i sredstva i znanje i moć za pomoć gladnima ali ne mislim humanitarnu pomoć nego kvalitetan dugoročni plan proizvodnje hrane primjenom najsuvremenijih metoda i obnovljivih izvora ...ali to ne čini

Srećom pa Vatikanom upravljaju ljudi koji su sposobni vidjeli da je takav plan unaprijed osuđen na propast ako se prije njega ne srede uzroci koji su Afriku doveli u ovakvo stanje (i koji je u ovakvome stanju drže).

[Daniel.N]

bukefal kaže:

tek u zadnjih 50tak godina je čovijek mogao odlučiti biti vjernik ili ne ..

ako religiji ne dajemo neki povlašteni-bezgrešni položaj mislim da se s pravom možemo pitati kako je to vjera u savršeno božanstveno biće doprinjela kvaliteti života ljudi na zemlji ...

Ropstvo je ukinuto u 19.st, kolonije još stoljeće kasnije, smrtonosne bolesti , glad ,siromaštvo, strah za vlastitu egzistenciju, ratovi i istrebljenja ...........

Što mogu očekivati od religije - nadu u zagrobnom životu , utjehu da će pravda pobijediti - kad umrem ,
sve će biti dobro - kad umrem - kako - ne znam

Pa, ovo nije sasvim točno. U mnogim zemljama je ropstvo ukinuto mnogo ranije, u Hrvatskoj ropstva nema stoljećima.

Također, mnogi ljudi su u doba Prosvjetiteljstva (18. stoljeće) odlučili da ne žele biti vjernici. Tada je ne biti vjernik čak bila i moda. Jefferson je napravio svoje izdanje Biblije iz koje je izrezao sve natprirodno i ostavio samo moralne poruke. Paine je pisao otvoreno protiv kršćanstva, a Mojsija nazivao masovnim ubojicom. Da ne govorimo što se događalo u Francuskoj.

Sraz idealne religije i stvarnosti na zemlji je kršćanstvo rješilo -- čekanjem povratka Isusa i novim svijetom (idealnim) koji slijedi. Naravno, treba živjeti u međuvremenu...

Teodicija je problem još od Epikura, on je ustvrdio:

Ili Bog želi ukinuti zlo, a ne može; ili može, ali ne želi. Ako želi, a ne može -- nije svemoćan; ako može, a ne želi, onda je zao.

Lukrecije je napisao cijelu pjesmetinu izrugujući se vjeri u bogove. To je bilo prije skoro 2100 godina.

[Epignosis]

bukefal kaže:

omalaovažavanje je krenulo tvojom izjavom da ja ne razumijem o čemu želim razgovarati a svi "fill in..-ovi" su razjašnjeni u WEastovom i mom odgovoru na njegov post...

to je ujedno i smjer o kojem želim raspraviti a tvoja pitanja vode na krivi trag - ništa osobno ali ako želiš nastaviti pročitaj taj nastavak uvodne teme i pokušaj se fokusirati na to da su sve religije neuspješne ili po meni nedovoljno uspješne u pronalaženju dobrote u čovjeku i još k tome ništa ne poduzimaju da to promjene ... govorim općenito jer mi je sasvim svejedno koje su vjere sugovornici - princip je isti

U najboljoj namjeri...

jedna od mojih profesionalnih "deformacija" je analiza i ispravljanje izričaja, izraza i strukture argumenata. Ja sam ti pokušao istaknuit kako je teško razumijeti tvoj uvodni post tj. kako se može shvatiti na puno načina. Ako ti to ne shvaćaš, ok, ja tu ne mogu ništa. To nije omalovažavanje već činjenica. Ok, kasnije si pojasnio, ali svejedno moja opaska stoji. No dobro.

I opet ti kažem, ne može se raspravljati na ovako općenitom nivou jer sve religije nemaju iste postavke, učinke i ne utječu na isti način na društvo. Ako želiš raspravljati o kršćanstvu u zapadnoj civilizaciji, onda to tako reci. AKo želiš na općenitom nivou, onda prvo moraš dokazati da tvoj princip vrijedi općenito i u svakom slučaju, a ne nametati svoj zapadnjačko-europski svjetonazor kao nešto općenito važeće.

[Epignosis]

Daniel.N kaže:

Pa, ovo nije sasvim točno. U mnogim zemljama je ropstvo ukinuto mnogo ranije, u Hrvatskoj ropstva nema stoljećima.

Također, mnogi ljudi su u doba Prosvjetiteljstva (18. stoljeće) odlučili da ne žele biti vjernici. Tada je ne biti vjernik čak bila i moda. Jefferson je napravio svoje izdanje Biblije iz koje je izrezao sve natprirodno i ostavio samo moralne poruke. Paine je pisao otvoreno protiv kršćanstva, a Mojsija nazivao masovnim ubojicom. Da ne govorimo što se događalo u Francuskoj.

Sraz idealne religije i stvarnosti na zemlji je kršćanstvo rješilo -- čekanjem povratka Isusa i novim svijetom (idealnim) koji slijedi. Naravno, treba živjeti u međuvremenu...

Teodicija je problem još od Epikura, on je ustvrdio:

Ili Bog želi ukinuti zlo, a ne može; ili može, ali ne želi. Ako želi, a ne može -- nije svemoćan; ako može, a ne želi, onda je zao.

Lukrecije je napisao cijelu pjesmetinu izrugujući se vjeri u bogove. To je bilo prije skoro 2100 godina.

@bukefal - evo ti primjer posta koji jasno pokazuje nedostatake o kojima sam ti govorio.

[bukefal]

Epignosis kaže:

@bukefal - evo ti primjer posta koji jasno pokazuje nedostatake o kojima sam ti govorio.

da , ujedno pokazuje i nedostatke konstruktivne rasprave o kojoj ti ja govorim jer ovakvo sitničarenje ne vodi nikud ...
očita je moja namjera da izneseni podaci ostanu općeniti upravo zato jer je poanta primjenjiva na globalnoj razini ...

npr . naravno da nisam mislio na robstvo u Hrvatskoj nego na puno značajnije ukidanje ropstva u građanskom ratu 1861. , zatim ateisti u 18.st ..Jefferson ,Paine - OK u pravu si ali to nije značajno za ovu temu , značajan je trend mlađih generacija u Europi i Americi - da zapadnjačko Europski svetonazor zato jer smo upravo mi pod njegovim utjecajem .. i tako možemo do ujutro

bez obzira što se referiram na zapad religija isto tako ima veliki utjecaj i na istoku dakle ima dovoljnu moć i finacijsku i političku i dovoljno poklonika (veliku većinu) da je za očekivati puno bolje rezultate ...

ovo bog je svemoćan ili nije , dobar ili zao opet nije baš ono što sam mislio iako i to stoji ali prije bi rekao da religiozni ljudi jednostavno nisu uspjeli iskoristiti taj potencijal a ovo kršćansko rješenje čekanja povratka Isusa sam već komentirao ... to nije rješenje nego još veći problem

[Daniel.N]

bukefal kaže:

očita je moja namjera da izneseni podaci ostanu općeniti upravo zato jer je poanta primjenjiva na globalnoj razini ...

Vrag je u detaljima. Kakva globalna razina kad imaš milijardu muslimana gdje je situacija neusporediva s kršćanstvom? Što je s milijardu Kineza i Indijaca?

bukefal kaže:

npr . naravno da nisam mislio na robstvo u Hrvatskoj nego na puno značajnije ukidanje ropstva u građanskom ratu 1861. , zatim ateisti u 18.st ..Jefferson ,Paine - OK u pravu si ali to nije značajno za ovu temu , značajan je trend mlađih generacija u Europi i Americi - da zapadnjačko Europski svetonazor zato jer smo upravo mi pod njegovim utjecajem .. i tako možemo do ujutro

Kad je ukinuto ropstvo u Francuskoj? U Engleskoj? Ukidanje ropstva u SAD-u je bilo značajno — za SAD. Kakvog je to imalo utjecaja na Europu? Tek dokaz da tamo preko ne žive divljaci.

Vjerska situacija u Europi i SAD-u je posve različita. U SAD-u su se još u 19. stoljeću stvarale nove religije (Mormoni) a čak i u 20. (scijentolozi). Broj ateista i agnostika u SAD-u je ispod 10%, a u mnogim europskim državama oko 20-30%.

Da ne govorimo o nekoliko "velikih buđenja" u SAD, obnova vjere koje nemaju paralele u Europi...

U SAD-u je nezamislivo da se predsjednik izjasni kao ateist ili agnostik, a mi smo imali dva ateista odnosno agnostika zaredom (od kojih je današnji Josipović to i deklarativno).

S druge strane, situacija u Islamu je upravo suprotna -- u mnogim islamskim zemljama ako odlučiš da više nisi musliman, možeš završiti u zatvoru, a negdje i izgubiti glavu.

Dakle, tko to mi?

[bukefal]

[QUOTE=Daniel.N;29346894]

Vrag je u detaljima. Kakva globalna razina kad imaš milijardu muslimana gdje je situacija neusporediva s kršćanstvom? Što je s milijardu Kineza i Indijaca?

situacija je vrlo usporediva ali samo u detaljima koje sam nabrojao odnosno u utjecaju religije na poboljšanje kvalitete življenja ...

Kad je ukinuto ropstvo u Francuskoj? U Engleskoj? Ukidanje ropstva u SAD-u je bilo značajno — za SAD. Kakvog je to imalo utjecaja na Europu? Tek dokaz da tamo preko ne žive divljaci.

Vjerska situacija u Europi i SAD-u je posve različita. U SAD-u su se još u 19. stoljeću stvarale nove religije (Mormoni) a čak i u 20. (scijentolozi). Broj ateista i agnostika u SAD-u je ispod 10%, a u mnogim europskim državama oko 20-30%.

Da ne govorimo o nekoliko "velikih buđenja" u SAD, obnova vjere koje nemaju paralele u Europi...

U SAD-u je nezamislivo da se predsjednik izjasni kao ateist ili agnostik, a mi smo imali dva ateista odnosno agnostika zaredom (od kojih je današnji Josipović to i deklarativno).

S druge strane, situacija u Islamu je upravo suprotna -- u mnogim islamskim zemljama ako odlučiš da više nisi musliman, možeš završiti u zatvoru, a negdje i izgubiti glavu.

Dakle, tko to mi?

Što se tiče ropstva to je samo jedan od nekoliko nasumično odabranih primjera ( uz glad i siromaštvo....) kako sporo i teško napredujemo u ostvarivanju minimalnih a kamoli ugodnih uvjeta za život .( Mi ljudi kao vrsta)

Dakle, tko to mi?

Mi ljudi kao vrsta . Dakle uspješno si nabrojao razlike koje nisu upitne ali to je sasvim druga tema jer je moj naglasak na sličnosti i na uzroke i posljedice tih sličnosti.

Moja je teza da nam religija u tome samo odmaže ili u najboljem slučaju ne pomaže. Nekoliko činjenica je tu problematično .. (u nastavku govorim konkretno o islamu i kršćanstvu kao dvije najveće)

činjenica da ljudi u svom jadnom i potlačenom položaju (od robova , kmetova, "nedodirljivih" dalita pa do obespravljenih radnika i sluga , gladnih i siromašnih..) vide jedinu nadu na "onom" svijetu - po mogućnosti raju.

Ta očajnička nada je hrana vjerskim institucijama i autoritetima koji su sebi dodijelili ulogu posrednika između ovog i onog svijeta i tako postali vrlo moćni i utjecajni u duhovnom i svjetovnom smislu .


Činjenica je dakle obrnuto proporcionalan interes crkve (ili vjerske institucije) i općeg napretka jer ljudi neopterećeni egzistencijalnim pitanjima često "zaborave " na boga a to se onda zove oholost, ego i samodostatnost pretpostavljajući da je bogu jako stalo da ga volimo i da je jako "sotonistički" zanemariti njegovu ljubav .

Drugi problem je očita posljedica vjerskog utjecaja koji potpuno zanemaruje čak i mogućnost da još za ovog života , na ovom svijetu postignemo sklad i blagostanje ... to je odbačeno u startu kao nemoguće što je tragično nepoštivanje čovjekovih sposobnosti i mogućnosti ..

jedina opcija je skori apokaliptični kraj (koji se već stotinama godina najavljuje) i odlazak u raj ili džennet , osiguran samo za ponizne i poslušne ...

vjernici vape za tim događajem jer samo tako mogu naplatiti sav svoj trud, vjeru i poniznost ... to je nažalost u većini slučajeva tako jer ne postoje mehanizmi provjere i zdravog skepticizma koji će reći : "možda nismo baš najbolje shvatili svojeg proroka" , možda su današnji vjerski autoriteti potpuno krivo interpretirali božju poruku ( slično kao što danas gledamo na srednji vijek i krvoločno širenje islama i kršćanstva)

već danas imamo tehnologiju i znanje, imamo prekrasnu planetu ...gdje bi nam bio kraj da ne nosimo to teško breme ispraznih nada i obećanja