Nobel za zločin protiv Boga???

[Pedro Emanuel]

Slade kaže:

Ti jednostavno ne znaš, nego vjeruješ.

Ok a koje je tvoje stajalište?

[Bodjan]

Apemant kaže:

Obožavam ove 'da je tebi...' argumente.

Ne bih ni onda podržavao. Dapače, ne bi mi ni palo na pamet da uopće razmišljam o toj opciji.

A da, zaboravio sam da ti na dobar dan tražiš argument da je dobar. Sorry. Ako bolje pogledaš "da je tebi..." nije uopće argument već pretpostavka.

[Apemant]

Lucifer-extian kaže:

Ma znam da nije. Dapače, mi smo već imali par rasprava o tome, i mislim da smo se nekako razumno složili da se ne slažemo.

Tako nekako.

Lucifer-extian kaže:

Ali na tapeti, ako ćemo iskreno, nije smislena i racionalna rasprava o pitanju prokreativne tehnologije. Na tapeti je "zigota ima dušu" tvrdnja. Koja je, očigledno, dobra samo kad treba popljuvat znanost. Jer nigdje drugdje u učenjima i akcijama religija koje ju iznose ona ne igra nikakvu ulogu.

Ehhh, možda je to tebi na tapeti.

Meni nije, jer mi je koncept 'duše' mutan, pa ne znam što da točno razmišljam o toj problematici. S druge strane, u znanosti i tehnologiju se razumijem.... i u determinističku teoriju kaosa.

Nije mi potrebna teorija o 'duši' u zigoti i moralnom 'zlu' - da bih bio skeptičan prema napretku znanosti, njenim ciljevima i dugoročnim posljedicama.

A što se tiče duše u zigoti, nekako sam prilično uvjeren da će KC od te ideje odustati s vremenom. Previše logičkih rupa tu ima.

Bodjan kaže:

A da, zaboravio sam da ti na dobar dan tražiš argument da je dobar. Sorry. Ako bolje pogledaš "da je tebi..." nije uopće argument već pretpostavka.

Ok, nije argument, nego pretpostavka. U mom slučaju pogrešna pretpostavka - nisam sklon sebi 'dopuštati' ono s čime se generalno ne slažem.

[Uranija]

Apemant kaže:

Ne mogu, naravno, biti 100.0% 'siguran' u to što bih mislio u toj i toj situaciji... zašto ne? Pa, jer sam načelno 'spreman' da nijedna moja 'želja' ne mora biti ispunjena; koliko god bila 'intenzivna'.

To se ipak puno razlikuje od onoga da o tome ni ne misliš razmišljati.

Dakako, postoji ipak neka hmmm... simbolika u imanju 'zajedničkog' djeteta s nekim koga jako voliš itd itd itd - to je i meni nekako slatko i romantično - međutim, romantičnost IVF oplodnje? Meh.

Nemaju ljudi djecu zbog romantičnosti, već iz ljubavi, i tako je tada svejedno kako će se začeti, ako se kasnije normalno razvija u utrobi, i kasnije rodi.

[Apemant]

Slade kaže:

Ti jednostavno ne znaš, nego vjeruješ.

Znanje je vjerovanje, tj. 'opravdano istinito vjerovanje'. To je rašireno filozofsko shvaćanje pojma 'znanje'. Drugim riječima, ne postoji nekakva 'jasna linija razgraničenja' između znanja i vjerovanja.

Meni je 'vjerovanje' nekakav spektar čiji jedan kraj (tj. ne baš 'kraj' nego cijelo to rubno područje s jedne strane) zovem 'znanje', a drugi kraj 'totalno praznovjerje'. No nikakve tu jasne granice nema, kao što nema jasne granice ni kod embrionalnog razvoja (gdje 'točno' nastaje 'čovjek' - nigdje, nego je to kontinuiran proces, a ne 'diskretan').

Uranija kaže:

To se ipak puno razlikuje od onoga da o tome ni ne misliš razmišljati.

Eh, teško se tu precizno izraziti. Pa očito da već sada 'razmišljam' o tim pitanjima? Htio sam samo reći da ne bih to 'razmatrao kao realnu opciju'. Ne bih se 'dvoumio', pitao se 'što ako', 'zašto ne' itd.
Recimo nisam nikad *razmatrao* opciju pljačkanja banke (ako mi vjeruješ). Ali sam mnogo razmišljao o 'pljačkanju banke' u nekom generalnom smislu, da tako kažem. Zvuči li ti to 'razumljivo'? Ta distinkcija između neutralnog razmišljanja o nekoj problematici, i stvarnog 'razmatranja' neke konkretne opcije na osobnoj razini?

Uranija kaže:

Nemaju ljudi djecu zbog romantičnosti, već iz ljubavi, i tako je tada svejedno kako će se začeti, ako se kasnije normalno razvija u utrobi, i kasnije rodi.

Ne slažem se, jebiga. Ili, možda i nije poanta u 'neslaganju' nego u neshvaćanju što tebi znači ovo 'iz ljubavi'. No, ne bih baš preduboko ulazio u to pitanje, odvest će nas u totalnu digresiju.
U svakom slučaju, tvrdnja da je netko začeo dijete IVF oplodnjom 'iz ljubavi' - meni zvuči nategnuto odavde do Vladivostoka, pardon my french. Ljubavi prema komu ili čemu?

[Lucifer-extian]

Pedro Emanuel kaže:

Već sam u jednom prošlom postu spomenuo da ako plod ima npr. 99 999 999 stanica da nije osoba a to postaje sa 100 000 000 stanica to je jedan veliki apsurd osoba se ne postaje razvijenjem stanica već oplodnjom ženske jajne stanice

Ok, jel mi možeš odgovoriti na par pitanja?

Koja je razlika između oplođene jajne stanice i
a) matičnih stanica u pupkovini novorođenčeta,
b) matičnih stanica u odraslom čovjeku,
c) induciranih matičnih stanica i
d) stanice kože na mom srednjem prstu?

Jeli Henrietta Lacks osoba? Kada je prestala biti, ako nije? Ako je, gdje se nalazi njena duša?

[Uranija]

Apemant kaže:

U svakom slučaju, tvrdnja da je netko začeo dijete IVF oplodnjom 'iz ljubavi' - meni zvuči nategnuto odavde do Vladivostoka, pardon my french. Ljubavi prema komu ili čemu?

Pa prema svom partneru, kome drugo?
Zašto je to uopće nategnuto, samo se sam proces oplodnje izmješta privremeno iz organizma žene, a zatim sve ponovno nastavlja u maternici, ne kužim što ti tu fali?

[Lucifer-extian]

Apemant kaže:

Ehhh, možda je to tebi na tapeti.

Nije meni, nego ekipi koja buči protiv ovog Nobela.

Apemant kaže:

Nije mi potrebna teorija o 'duši' u zigoti i moralnom 'zlu' - da bih bio skeptičan prema napretku znanosti, njenim ciljevima i dugoročnim posljedicama.

A, čuj. Tu i je bila točka u kojoj se nismo složili. Ja u znanosti i tehnologiji vidim pozitivu (uglavnom zbog dosadašnjih rezultata), ti dovoljnu negativu da bi bio skeptičan. Činjenica da skepticizam izražavaš korištenjem znanstveno-omogućene tehnologije...... oh, well.

Apemant kaže:

A što se tiče duše u zigoti, nekako sam prilično uvjeren da će KC od te ideje odustati s vremenom. Previše logičkih rupa tu ima.

Eh, tko je sad idealistički optimista?

Apemant kaže:

međutim, romantičnost IVF oplodnje? Meh.

Eh. Meni ni trudnoća ni porod nisu romantični. Da investiram u razvoj umjetne maternice?

[Lucifer-extian]

Apemant kaže:

U svakom slučaju, tvrdnja da je netko začeo dijete IVF oplodnjom 'iz ljubavi' - meni zvuči nategnuto odavde do Vladivostoka, pardon my french. Ljubavi prema komu ili čemu?

Ehm, možda prema istome kao i u slučaju normalne oplodnje? Normalno ili IVF, razlika je u metodi, ne u povodu ili razlogu.

[Apemant]

Uranija kaže:

Pa prema svom partneru, kome drugo?
Zašto je to uopće nategnuto, samo se sam proces oplodnje izmješta privremeno iz organizma žene, a zatim sve ponovno nastavlja u maternici, ne kužim što ti tu fali?

Gle, fakat ne bih o ovome. Ako tebi zaista nije jasno 'što mi fali' u ovoj gore slici, onda brijem da ti ne bi bilo jasno ni da ti napišem eksplicitno, ili grafički, a možda čak ni pjesnički. Stoga, my lips are zipped.

Ili da ne budem prestrog, vjerojatno samo nisi čitala dovoljno SF-a da ti bude jasno zašto je meni ovo gore Pandorina kutija.

Filmska preporuka: Gattaca

[Uranija]

Apemant kaže:

Gle, fakat ne bih o ovome. Ako tebi zaista nije jasno 'što mi fali' u ovoj gore slici, onda brijem da ti ne bi bilo jasno ni da ti napišem eksplicitno, ili grafički, a možda čak ni pjesnički. Stoga, my lips are zipped.

Ili da ne budem prestrog, vjerojatno samo nisi čitala dovoljno SF-a da ti bude jasno zašto je meni ovo gore Pandorina kutija.

Filmska preporuka: Gattaca

Gledala, a ti si nam malo stildjiwi dećko, jel.

Mislim da neke stvari pretjerano nepotrebno idealiziraš, te shodno tome smatraš da je sam čin 'pravljenja' djece treba biti vodopad duga i emocija, uz pratnju pjeva ptica, sunce na zalasku i slično.


Ok, nećemo dalje, ali većina parova koji drugačije NE MOGU imati djecu, imaju djecu in vitro upravo radi želje za djecom. U tome je sva mudrost.

Parovi pokušavaju na sve načine, jer im je bitno imati dijete upravo s tom osobom, a ako to ne ide, onda idu varijante usvajanja i ostalog.

Duge i slično se događaju u ostale dane, nevezano za trudnoću

[Lucifer-extian]

Uranija: Apemant je, koliko sam do sada pokupio iz priče s njim, negdje između termina neo-ludit i biošovinist. Neo-luditizam je koncept protivljenja novoj tehnologiji, dok je biošovinizam koncept... well, šovinističkog stava prema nebiološkim oblicima. Transhuman Space (SF RPG koji se ekstenzivno bavi tehnologijom i ljudskim bićima) vjerojatno ima konkretniji pojam koji bi se odnosio na odbijanje tehnološkog uplitanja u biološku reprodukciju. Samo mi se sad neda kopati kroz knjigu. Možda kasnije dopunim.

Apemant: šibnem ti PM.

EDIT:
Evo ga. Preservationism.
This is a social movement characterized by opposition to terraforming, to radical modifications of the human genome, and to the displacement of natural ecosystems by genemod life. Preservationism distrusts any modification of the "natural" order as expressed in the unmodified human genome, traditional cultural values and "wild" ecological systems. I tako dalje. Transhuman Space p 92.

Već sam u par navrata postavio pitanja u vezi genetskih modifikacija i općenito biotehnologija, i stavit ću ruku u vatru ako sam dobio ijedan racionalan odgovor, osim poluparanoičnih "to su prejake promjene" ili "može se iskoristiti za X, Y".

Ignorirajmo, jelda, činjenicu da čak i kad se događaju moralno sumnjive stvari u znanosti (pogledati Henrietta Lacks), rezultati su i više nego pozitivni (jedan od korisnika HeLa stanica je bio i određeni gospodin Salk). Tak da....

[Apemant]

Lucifer-extian kaže:

Nije meni, nego ekipi koja buči protiv ovog Nobela.

Uf, ja gledam 'kroz' sve to... ali dobro, raznim ljudima na raznim mjestima 'zapne' pogled. To nije sporno, ovisi o pitanju što koga 'svrbi'.

Lucifer-extian kaže:

A, čuj. Tu i je bila točka u kojoj se nismo složili. Ja u znanosti i tehnologiji vidim pozitivu (uglavnom zbog dosadašnjih rezultata), ti dovoljnu negativu da bi bio skeptičan. Činjenica da skepticizam izražavaš korištenjem znanstveno-omogućene tehnologije...... oh, well.

To se tebi samo čini kao da 'režem granu na kojoj sjedim'. Ja nisam 'protivnik znanosti' per se, na neki fundamentalni način. Nego samo nisam netko tko će automatski prihvaćati sve što znanost iznjedri. To sam ti već pokušavao predočiti onom usporedbom s oružjem. I nož i atomska bomba su 'oružje' - to što se ja koristim nožem i ne zagovaram strogu državnu kontrolu noževa , ne znači da isto mislim i o atomskim bombama jer je 'oboje oružje'. Tako i ovdje. Nisam toliko skeptičan prema računalnoj tehnologiji - koliko prema genetičkom inženjerningu (a ni tu nisam totalno 'radikalan', samo 'oprezniji'). I to je to.

Lucifer-extian kaže:

Eh, tko je sad idealistički optimista?

S vremenom su odustali od geocentričkog sustava...
A zašto kažeš 'idelistički'? Ne vidim na koji način će svijet postati 'bolji' kad KC odustane od te ideje. Doduše, nije mi jasno što uopće znači 'bolji' svijet.

Lucifer-extian kaže:

Eh. Meni ni trudnoća ni porod nisu romantični. Da investiram u razvoj umjetne maternice?

Mislio sam na ono prije.

Lucifer-extian kaže:

Ehm, možda prema istome kao i u slučaju normalne oplodnje? Normalno ili IVF, razlika je u metodi, ne u povodu ili razlogu.

Errrr, ne slažem se ni s tobom, kao ni s Uranijom. Ne vidim kakvu vi tu 'ljubav' vidite. No, whatever - nije tema.

[Žulaj]

Nepoznati kaže:

Dušu ionako ne možeš ubiti, a Bog znade kako bi se razvila da je poživjela u tijelu te stanice do starosti, pa će ju smjestiti u raj ili pakao.

tu pak dovodiš u pitanje slobodnu volju. zašto bi ona postojala (i bila tako važno čovjekovo obilježje) ako je sve ionako određeno i sve se unaprijed zna.

moj dojam (koji naravno ne mora biti točan no sasvim je moguć) je da je ovaj život izraz te slobode. ako duša je stvorena u trenutku začeća kao slobodna, ona mora dobiti priliku odlučiti želi li prihvatiti dar vječnoga života ili ne- a to bi bio ovaj život. poziv na koji odgovaramo po svojoj slobodi.

jednoumlje kaže:

Zar ćemo na ovakav način voditi raspravu?

zašto ne? samo ti skrećem pažnju da ne možeš kategorički ustvrditi nešto po tako velikom i dubokom pitanju

Bodjan kaže:

Postoji duša i tako je kako kažeš. Ali ovdje se ne raspravlja o abortusu već, ispravite me ako griješim, o jajnim stanicama i njihovom ubistvu.

osvrnula sam se na tvrdnju da oplođena stanica nije osoba

[Uranija]

Lucifer-extian kaže:

Uranija: Apemant je, koliko sam do sada pokupio iz priče s njim, negdje između termina neo-ludit i biošovinist. Neo-luditizam je koncept protivljenja novoj tehnologiji, dok je biošovinizam koncept... well, šovinističkog stava prema nebiološkim oblicima. Transhuman Space (SF RPG koji se ekstenzivno bavi tehnologijom i ljudskim bićima) vjerojatno ima konkretniji pojam koji bi se odnosio na odbijanje tehnološkog uplitanja u biološku reprodukciju. Samo mi se sad neda kopati kroz knjigu. Možda kasnije dopunim.

Tehnološko uplitanje se odvija i mimo naše volje, kad prorade nagoni bez ikakvog dvoumljenja, a reprodukcija je ipak najjači.

Recimo, isto uplitanje bi bilo i više nego poželjno u slučaju nedonoščeta, te potrebe korištenja inkubatora?

Tako da ja u to ne vjerujem, naklapanje unaprijed, šbbkbb.

[Žulaj]

Apemant kaže:

Ne podržavam umjetnu oplodnju. Mogu 'donekle' razumjeti nečiju potrebu za time, no svejedno ne podržavam. Kao što neću podržavati ni reproduktivno kloniranje itd. premda je očito da se hmmm napredak znanosti ne može zaustaviti.

potpisujem

Bodjan kaže:

Da ti je to jedini nacin da imas djecu, sigurno bi podrzavao. Nikad ne reci nikad u takvim situacijama.

jedini? a posvojenje?
možda baš moja ne mogućnost začeća može donjeti nekom izgubljenom djetetu osmjeh na lice. možda zato i ne mogu začeti, da bih postala majka onome mališanu koji čezne i svaku večer sa suzicama moli Boga da mu pošalje mamu.

na umj. opl. gledam kao na razmaženo forsiranje Boga "Ti si rekao ne ali ja baš hoću, kaj ti znaš, ja ću biti ta koja će odlučiti o stvaranju novoga života- JA ĆU BITI BOG"

i ne razumijem zapravo zašto je važno imati svoje dijete? zato da ima moj nos? karakter? da njime kola "moja" krv?- malo mi to narcisoidno
nije li jedini smisao odgajanja i podizanja novoga života ljubav?

[Nepoznati]

Žulaj kaže:

Nepoznati kaže:
Dušu ionako ne možeš ubiti, a Bog znade kako bi se razvila da je poživjela u tijelu te stanice do starosti, pa će ju smjestiti u raj ili pakao.

tu pak dovodiš u pitanje slobodnu volju. zašto bi ona postojala (i bila tako važno čovjekovo obilježje) ako je sve ionako određeno i sve se unaprijed zna.

Zar ti sumnjaš u Božije sveznanje?

[Apemant]

Uranija kaže:

Mislim da neke stvari pretjerano nepotrebno idealiziraš, te shodno tome smatraš da je sam čin 'pravljenja' djece treba biti vodopad duga i emocija, uz pratnju pjeva ptica, sunce na zalasku i slično.

Banaliziraš i radikaliziraš. Ali to nije čudno, taj crno-bijeli pogled na stvari je užasno raširen. Na to se svodi i vječna debata pro-life vs. pro-choice - jednima je zigota već 'osoba', a drugima je valjda dijete tek kad se rodi. Kao da ne postoji bezbroj nijansi između.

Isto tako i ovo gore. Ja se suprotstavljam nazivanju 'ljubavi' nečega što je obična tehnologija, što će postati još više apersonalno kako tehnologija dalje napreduje - a ti to ideš ironizirati odlaženjem u totalno suprotnu krajnost, nekakvu nebuloznu, zapravo sluzavo-ljigavu - navodnu 'romantiku'. Gdje si pogubila sve one tonove između ta dva ekstrema? Ne moraš mi odgovoriti, nego samo razmisli.

Uranija kaže:

Ok, nećemo dalje, ali većina parova koji drugačije NE MOGU imati djecu, imaju djecu in vitro upravo radi želje za djecom. U tome je sva mudrost.

Ta 'želja' za djecom mene, međutim, nimalo ne asocira na 'ljubav'.

To vidiš po tome što neke od tih umjetnih oplodnji čak uzimaju stranog donora. Zanima me kakvim natezanjem logike ćeš pokazati da IVF oplodnja s tuđim spermijem, a ne vlastitog muža - ima ikakve veze s 'ljubavi' prema tom mužu.

A očito nisi pročitala ono (ili razmislila o tome) što sam napisao o tome koliko su geni 'nečiji'. Kakve veze ima želja da tvoje dijete ima 50% gena tvog 'muža' - s 'ljubavi' prema tom mužu? Ima, nekome tko zna nešto sitno o biologiji, ali ne dovoljno.

Uranija kaže:

Parovi pokušavaju na sve načine, jer im je bitno imati dijete upravo s tom osobom, a ako to ne ide, onda idu varijante usvajanja i ostalog.

Kad se netko napenali na neku svoju želju i spreman je na *sve* da to dobije - to meni ne izaziva nikakvu empatiju, nego upravo ono suprotno. Odbojnost. Ne volim grebatore. A nemam ništa protiv ni da ja njima nisam baš drag, dapače.

Lucifer-extian kaže:

Uranija: Apemant je, koliko sam do sada pokupio iz priče s njim, negdje između termina neo-ludit i biošovinist. Neo-luditizam je koncept protivljenja novoj tehnologiji, dok je biošovinizam koncept... well, šovinističkog stava prema nebiološkim oblicima. Transhuman Space (SF RPG koji se ekstenzivno bavi tehnologijom i ljudskim bićima) vjerojatno ima konkretniji pojam koji bi se odnosio na odbijanje tehnološkog uplitanja u biološku reprodukciju. Samo mi se sad neda kopati kroz knjigu. Možda kasnije dopunim.

Neo-ludit? Kajgod - pa ja živim od tehnologije. Uopće nisam tehnofob. Ne možeš nekome okačiti etiketu tehnofoba samo zato što je skeptičan prema jednom, uskom, polju tehnološkog razvoja.

Biošovinist? Guilty as charged. Uvjereni biošovinist i specist.

[Roy]

Lucifer-extian kaže:

Ignorirajmo, jelda, činjenicu da čak i kad se događaju moralno sumnjive stvari u znanosti (pogledati Henrietta Lacks), rezultati su i više nego pozitivni (jedan od korisnika HeLa stanica je bio i određeni gospodin Salk). Tak da....

A da ne prićamo o (više) naci i (manje) japanskim WW2 medicinskim istraživanjima.

[Žulaj]

Nepoznati kaže:

tu pak dovodiš u pitanje slobodnu volju. zašto bi ona postojala (i bila tako važno čovjekovo obilježje) ako je sve ionako određeno i sve se unaprijed zna.

Zar ti sumnjaš u Božije sveznanje?

zar ti sumnjaš u Njegovo poštivanje čovjekove slobode?