Što je to 'gledanje u Božje lice'?

[Jacob.]

Naravno, ne da ti se odgovarati pa onda povlačiš ono što je vjernicima za razliku od ateista uvijek mnogo pristupačnije, da se uvrijede i onda ne odgovore. Zaostalo je riječ koja sama po sebi nema nikakvih negativnih uvredljivih konotacija. Neke zaostale stvari mogu biti dobre, a neke loše. Npr. djete koje se rodi s repom rodi se s repom zbog nečeg zaostalog što je u tom kontekstu negativno, jer je rep nepoželjan. Ako netko koristi isključivo windows 3.11 (ili dos) u današnjem vremenu zar bih se ja trebao ustručavati od toga da to korištenje nazovem zaostalim? I onda taj netko kaže, neću više raspravljati s tobom, uvrjedio si me jer koristim windows 3.11.

I dijete kad priča s drugom djecom ima uvid u svjedočanstva i uskršnji zec postaje stvarnost.

Ono što si ti naveo kao razliku - je potpuno nebitno za poantu koju sam ja povukao. Ja ti govorim za SVOJE viđenje kršćanske religije, da je ono isto onakvo kakvo je moje i tvoje viđenje prema uskršnjem zecu. A ti onda kažeš da postoji razlika - svjedočanstva, pa čovječe jednostavno me zapanjuješ svojim odgovorima (jako negativno), pa naravno da ima ne jedna, već milijun razlika između uskršnjeg zeca i kršćanstva, svjedočanstva su samo jedna stvar - ali ja ti govorim o svom uvidu PO PITANJU OBJEKTIVNE ISTINITOSTI a ne po postojanju razlike općenito!

Meni su ta svjedočanstva poznata - i bezvrjedna, jer ih gledam drugačije nego što ih gledaš ti, ali to su sad detaljne rasprave i klasično nadmetanje, ulaženje u sve konkretnije teme što nema veze s niti ove rasprave. Naravno, prije nego što sam bio ateist ta svjedočanstva mi nisu bila nebitna, daleko od toga. A također sam i drugačije gledao na osjećaj ljubavi, primjerice. Ne moj gledati na stvari iz svog ugla, tj. gledati na ateizam kao na ono stanje u kakvom si ti bio kad si bio ateist kako kažeš.
Naravno, kao što sam već govorio, ja nisam zbog nekakve dogme takav da ne vjerujem u čuda već zato što po svemu što vidim i znam, - vidim da je vjerojatnost za čuda neopisivo mizerna. A to se naravno može promjeniti. Ako mi dokazi budu dovoljno prihvatljivi, naravno da ću promjeniti mišljenje, baš kao što bi promjenio mišljenje i za uskršnjeg zeca kad bi se pokazali dovljni dokazi za to.
Ja za sebe mislim da se ne razlikujem previše po pitanju mišljenja na te stvari od npr. Sagana ili Dennetta, pa sve ono kako ti mene konstantno etiketiraš shvati da si zasljepljen ako ne bi na isti način etiketirao i te druge, uključujući i Weinberga, Feynmana itd.

A sve ovo pišem, ove analize jer mi je više muka od tvog prezentiranja mene i misinterpretiranja mojih postova.

E sad, vidim da sam zaboravio odgovoriti na ovaj dio gdje kažeš "kad bi me pitao zašto su ljudi budale..." ... pa čovječe, kolko se puta tebi nešto treba reći da bi to zapamtio i shvatio? Kao prvo, ne mislim da su ljudi budale, već da su naprosto ljudi. A religioznost je prirodna pojava. Prirodna. Vjerovanje u praznovjerja je prirodna pojava. U horoskop i tako.
Kad ja kažem da je to prirodna pojava, ja to ne samo da tako kažem. Već postoji ogromno brdo povezanih podataka zbog kojih ja to vjerujem i u koje sam povjerovao boreći se s vlastitim emocijama koje su htjele ostati u raljama same te prirodne pojave - religije. Već sam spominjao brojne slučajeve iz kojih se može vidjeti koliko je taj fenomen jak. Taj fenomen da se vjeruje u praznovjerje - slično jak kao želja za novom dozom teškog ovisnika o drogi. Zbog svega toga sam ti i rekao da je iz mog ugla stvar ista kao i s vjerom u uskršnjeg zeca. Baš kao što razmatram psihologiju djeteta, tako još dublje razmatram psihologiju čovjeka, (povezano s (neuro) biologijom čovjeka) i vjerojatnost da su ta svjedočanstva tih ljudi koje spominješ samo (samo)obmana, varka mozga, je daleko daleko daleko daleko veća od vjerojatnosti da je to što ti ljudi tvrde da su vidjeli - nešto stvarno. Pa i sam si čitao knjigu Tajne uma, ali izgleda jednako kao i postove forumaša čija mišljenja ti se ne sviđaju. Zaboravljaš i ignoriraš ono što ti se ne sviđa. Tražiš i pamtiš samo ono što se slaže s tvojim kršćanskim svjetonazorom.

[Rob-Roy]

Što se tiče nazadnosti, reći da je vjerovati u Boga nazadno neistinito je i stoga uvredljivo. Neistinito je zbog toga što ne postoji niti jedna znanstvena spoznaja koja bi učinila Boga suvišnim, a uvredljivo zbog toga što se vjernicima sugerira da je njihov svjetonazor zapravo nadiđen, ali oni su pre glupi da bi to shvatili.

Jacob. kaže:

Ako mi dokazi budu dovoljno prihvatljivi, naravno da ću promjeniti mišljenje, baš kao što bi promjenio mišljenje i za uskršnjeg zeca kad bi se pokazali dovljni dokazi za to.

Opet isti paradoks. Prestat ću biti materijalist, ako mi pokažeš dokaze da materijalizam nije ispravan. Ali ako ti pokažem dokaze za to, onda će i to što ti dokazujem biti dio materijalizma. Prestat ću vjerovati da je empirija jedini način spoznaje stvarnosti, ako mi empirijski dokažeš postojanje stvarnosti koja nije dostupna empiriji. Shvaćaš li paradoks?

Ja ne znam što bih ti više rekao o ovome, pa ću se poslužiti citatima. Prvi citat je iz knjige-intervjua kardinala Ratzingera Bog i svijet (2000.), a drugi iz Svetog Evanđelja.

Počnimo s Knjigom Mudrosti. U njoj se nalazi, kako mi se čini, nešto vrlo aktualno: Bog ne dopušta da ga pronađu oni koji ga iskušavaju. To znači, ne dopušta da ga pronađu oni koji ga žele izložiti pokusu. Ta je istina bila poznata već helenističkom svijetu u i ona vrijedi i danas. Ako Boga želimo izložiti pokusu - jesi li ovdje ili nisi? - i poduzeti određene stvari da vidimo hoće li odgovoriti ili neće, onda smo već usmjereni prema mjestu na kojem ga ne možemo naći. Bog ne dopušta da s njime vršimo pokus. On nije stvar koju možemo uzeti u ruku.

Ne možemo prisiliti Boga da u određenim trenucima kaže: "Ah, evo me". Boga ne možemo naći ako ga podvrgavamo kriterijima suvremenog pokusa i dokaza postojanja koji se mogu krivotvoriti, nego samo ako ga promatramo kao Boga. A promatrati ga kao Boga znači nalaziti se s njim u sasvim drugom odnosu.

Materijalne stvari možemo operativno ispitivati zato što su nam podložne. Ali čovjeka već ne možemo shvatiti na taj način. Naprotiv, o drugom čovjeku možemo nešto saznati tako da se počnemo uživljavati u njegovu dušu nekom vrstom simpatije.

Tako je i s Bogom. Možemao ga tražiti istom kad odbacimo želju za vladanjem. Moramo biti spremni otvoriti se, tražiti. Moramo biti ponizni i spremni čekati i pustiti da nam se Bog pokaže onakvim kakvim on hoće, a ne kakavim ga mi želimo vidjeti.

Znam, reći ćeš: izvrsno opravdanje za činjenicu da se Bog ne može eksperimentalno opaziti. I skakati od sreće od svoje superiornosti što si ti to shvatio, a mi drugi smo budale koje to nikako ne vidimo.

Nadalje, Isus pripovijeda ovu prispodobu:

"Kad umrije siromah, odnesoše ga anđeli u krilo Abrahamovo. Umrije i bogataš te bude pokopan. Tada u teškim mukama u paklu, podiže svoje oči te izdaleka ugleda Abrahama i u krilu mu Lazara pa zavapi: 'Oče Abrahame, smiluj mi se i pošalji Lazara da umoči vršak svoga prsta u vodu i rashladi mi jezik jer se strašno mučim u ovom plamenu.' Reče nato Abraham: 'Sinko! Sjeti se da si za života primio dobra svoja, a tako i Lazar zla. Sada se on ovdje tješi, a ti se mučiš. K tome između nas i vas zjapi provalija golema te koji bi i htjeli prijeći odavde k vama, ne mogu, a ni odatle k nama prijelaza nema.'" "Nato će bogataš: 'Molim te onda, oče, pošalji Lazara u kuću oca moga. Imam petero braće pa neka im posvjedoči da i oni ne dođu u ovo mjesto muka.' Kaže Abraham: 'Imaju Mojsija i Proroke! Njih neka poslušaju!' A on će: 'O ne, oče Abrahame! Nego dođe li tko od mrtvih k njima, obratit će se.' Reče mu: 'Ako ne slušaju Mojsija i Proroka, neće povjerovati sve da i od mrtvih tko ustane.'"

Ovo zadnje je potvrda onoga što sam ti ja više puta rekao: ne postoji niti jedan dokaz koji bi tebe mogao uvjeriti u postojanje Boga. Jer svijet je pun, prepun i krcat dokaza za opstojnost Božju. Onaj tko ih želi vidjeti, vidjet će ih - bez potrebe za spektaklima ili time da Boga strpa u laboratorij i vrši na njemu mjerenja. Dovoljno je pogledati biografije svetaca, povijest Crkve, povijesne činjenice vezane za nastanak Evanđelja... naravno, onaj koji nije spreman odreći se samoga sebe i osloboditi se želje za vladanjem, ne može spoznati Boga - makar ga gledao u lice.


A što se tiče tvog neumornog pozivanja na Weinberga, Feynmana, Einsteina... ne znam kako se ne umoriš od toga. Ajde zamisli ovu situaciju: živiš u nekom selu i uzgajaš duhan. U tom istom selu postoji jedan vrsni stolar, stolar čije je umjeće poznato u cijeloj zemlji. I jednom se dogodi da ti šetočine počnu napadati duhan i počnu ti propadati usjevi... hoćeš li otići po savjet stolaru i smatrati ga autoritetom za uzgoj duhana samo zato što je on vrsan u svom poslu?

Isto je i sa fizičarima. Weinber, Feynman i Einstein su neprikosnoveni geniji u fizici - u disciplini koja se bavi proučavanjem onoga što nam je dostupno osjetilima. Ali to ih ni na koji način ne čini mjerodavnima u metafici, koja pokušava spoznati stvarnost koja nadilazi naša osjetila.