Kako je znanost dokazala da vjera nije potrebna?

[Niflheim]

R.o.K. kaže:

Cititirao si korisnika WildFox koji je zadnji put kada sam ja bio ovdje bio kršćanin te si u svome postu spominjao kršćanska vjerovanja, a riječ Bog za kršćanine označa biće koje ima atribute koje sam ja naveo.

To i dalje ne odgovara na moje pitanje kako kršćani znaju da su to atributi boga ako istovremeno tvrde da su ti atributi nespoznatljivi

R.o.K. kaže:

Biraj odgovor:
1. Zato jer se ovdje govori o tome da čovjek dokaže nešto (vjerovatno na znanstven način).

Što i dalje ne odgovara na pitanje zašto je to nemoguće

R.o.K. kaže:

2. Jer svemoć ima više definicija, a ja bi ti preporučio da pogledaš onu koju je dao Sv. Toma Akvinski.

Izvoli je navedi i i objasni kako se ona kosi s mojom gornjim izjavom i kako je ona kompaktibilna s gore navedenom tvrdnjom da je ona nespoznatljiva i nedokaziva.
Također objasni na čemu se temelji ta njegova definicija boga ili bilo koja druga definicija.

[Human90]

R.o.K. kaže:

Vječnost, svemoć, beskonačnost, nepromjenjivost...itd. su neki od glavnih atributa Boga, a koje je nemoguće dokazati, te da se sam Isus pojavi ispred tebe pa pretvori vodu u vino nemožeš reći da je Bog dokazan jer se neki od njegovih glavnih atributa ne mogu dokazati.
To što netko nešto ne želi ne znači da to ne može.

svemoc i nepromjenjivost su međusobno kontradiktne

[R.o.K.]

Niflheim kaže:

To i dalje ne odgovara na moje pitanje kako kršćani znaju da su to atributi boga ako istovremeno tvrde da su ti atributi nespoznatljivi

A odakle ti ovo da su svi atributi Boga nespoznatljivi* (ovo je čak paradoks)?

*Kada se priča o Bogu riječi "spoznati" i "znati" mogu značiti poprilično različite stvari, u ovome slučaju koristim riječ "spoznati" kao što bi koristio riječ "znati"

Niflheim kaže:

Što i dalje ne odgovara na pitanje zašto je to nemoguće

Zato što je nemoguće da čovjek znanstveno (ili uopće) dokaže da je nešto beskonačno, nepromjenjivo, svemoćno...itd.
Ja mogu dokazati da nisam našao kraj nečega no ne mogu dokazati da nešto nema kraja, ne mogu dokazati da se nešto nikad neće promjeniti već samo da se nije promjenilo dok sam ja promatrao...itd.

Niflheim kaže:

Izvoli je navedi i i objasni kako se ona kosi s mojom gornjim izjavom i kako je ona kompaktibilna s gore navedenom tvrdnjom da je ona nespoznatljiva i nedokaziva.

Moć da napravi sve što je logički moguće.

Niflheim kaže:

Također objasni na čemu se temelji ta njegova definicija boga ili bilo koja druga definicija.

Nisam upoznat kako je on došao do te defenicije svemoći.
Definicije Boga se najčešće temelje na svetim knjigama.

Human90 kaže:

svemoc i nepromjenjivost su međusobno kontradiktne

U osnovi nisu.

[Human90]

R.o.K. kaže:

U osnovi nisu.

ovisi kako definiras svemoc .. ali uglavnom jesu .. jer nije svemocan ako se nemoze promijenit .. znam da mozes reci da svemoc znaci sve sto je moguce napraviti .. ali onda dolazi pitanje ko odlucuje sta je moguce a sta nije ako ne sam bog

[R.o.K.]

Human90 kaže:

ovisi kako definiras svemoc .. ali uglavnom jesu .. jer nije svemocan ako se nemoze promijenit .. znam da mozes reci da svemoc znaci sve sto je moguce napraviti .. ali onda dolazi pitanje ko odlucuje sta je moguce a sta nije ako ne sam bog

Također ovisi o prirodi vremena i promjene te o tome što se točno misli kada se kaže da je Bog nepromjenjiv.

[Human90]

R.o.K. kaže:

Također ovisi o prirodi vremena i promjene te o tome što se točno misli kada se kaže da je Bog nepromjenjiv.

slazem se .. to je na tebi da definiras

[Niflheim]

R.o.K. kaže:

A odakle ti ovo da su svi atributi Boga nespoznatljivi* (ovo je čak paradoks)?

*Kada se priča o Bogu riječi "spoznati" i "znati" mogu značiti poprilično različite stvari, u ovome slučaju koristim riječ "spoznati" kao što bi koristio riječ "znati"

Zar krščani ne tvrde da je dog nespoznatljiv ili ne?

R.o.K. kaže:

Zato što je nemoguće da čovjek znanstveno (ili uopće) dokaže da je nešto beskonačno, nepromjenjivo, svemoćno...itd.

Kako znaš da je nemoguće dokazti? Zato što si ti tako rekao nije nikakav argument.
Ako se ne mogu dokazati, zašto koristiti termine koji se ne mogu dokazati za opis nečega? Stvarno glupo

R.o.K. kaže:

Ja mogu dokazati da nisam našao kraj nečega no ne mogu dokazati da nešto nema kraja, ne mogu dokazati da se nešto nikad neće promjeniti već samo da se nije promjenilo dok sam ja promatrao...itd.

Ne možemo tako dokazati ni da se jedan kamen na livadi ne pretvori u pile dok nitko ne gleda, no to ne povlači za sobom da to ne možemo testirati.

R.o.K. kaže:

Moć da napravi sve što je logički moguće.

Po čemu je recimo promjena mišljenja logički nemoguća?
Ako je bog nepromjenjiv onda ni svoje mišljenje ne može promjeniti, a time i je u kontradikciji s svojom svemogučnošću i zarobljen svojom nepromjenjivošću.

R.o.K. kaže:

Nisam upoznat kako je on došao do te defenicije svemoći.
Definicije Boga se najčešće temelje na svetim knjigama.

Zašto bi onda uzeo njegovu definiciju u obzir, a ne nečiju drugu?
Zašto bi uzeo u obzir definiciju boga religije A, a ne religije B u obzir? Zašto bi uopće uzeo u obzir iti jednu definiciju kada ni same djelove definicije ne možete dokazati?

I tu dolazimo do problema o kojem ja govorim.
Nema razloga tvrditi da je bog nedokaziv, jer niti jedna dafinicija boga se ne temelji na promatranju već proizvoljnom tumačenju "svetih" knjiga koje nužno ne opisuju realnost.

[Daniel.N]

R.o.K. kaže:

Vječnost, svemoć, beskonačnost, nepromjenjivost...itd. su neki od glavnih atributa Boga, a koje je nemoguće dokazati, te da se sam Isus pojavi ispred tebe pa pretvori vodu u vino nemožeš reći da je Bog dokazan jer se neki od njegovih glavnih atributa ne mogu dokazati.
To što netko nešto ne želi ne znači da to ne može.

Ti su atributi prilično upitni. Prvo, očito je Isus promjenjiv, jer je rođen, odrastao, kršten, raspet, umro, uskrsnuo, uzašao na nebo... njegovo stanje se svakako mjenjalo.

Drugo, nepromjenjivost ne znači da Bog posve isti u svakom trenutku. Po Bibliji, u jednom trenutku poželi stvoriti nešto, u drugom je zažalio što je nešto učinio, dakle Bog ima misli koje su promjenjive u vremenu.

Obično se kaže da je "svemoć" mogućnost da se napravi bilo što što ima logičkog smisla, dakle Sunce je OK ali okrugli kvadrat nije. No mi ne znamo postoje li neke skrivene nemogućnosti koje nisu očite našoj logici, ali bi božjoj logici bile očite. Moguće je da ne može postojati bilo kakav svemir, na primjer.

Na kraju, kakva je razlika između svemoći i ogromne moći? Praktično nikakva. Možda Bog može sve osim ugasiti Sunce, ali kakve to ima posljedice u praktičnom vjerovanju? Nikakve, sve dok moći Boga daleko premašuju moći čovjeka.

No to postavlja i sljedeće pitanje: što ako neko drugo biće, mnogo naprednije od čovjeka -- toliko da su njegove moći neusporedivo veće -- tvrdi da je Bog? Kako bismo to provjerili?

Kako bismo provjerili ako neki demon (Sotona?) dođe i tvrdi da je Bog? Kako bismo uopće razlikovali Boga, Sotonu i moćnog vanzemaljca (netko dođe i tvrdi da je Bog)?

Kako znamo da je biće koje se prikazuje ljudima (recimo ono koje je dalo one ploče g. Smithu, koji je osnovao Mormone, ili diktiralo Kuran Muhamedu, koji je osnovao Islam) baš Bog, a ne netko niže (ali supermoćno) biće, koje igra svoju igru?

[R.o.K.]

Niflheim kaže:

Zar krščani ne tvrde da je bog nespoznatljiv ili ne?

Da, no pod tim se ne misli da čovjek ne može znati jedan Božji atribut, već da čovjek ne može zaista razumjeti Boga.

Niflheim kaže:

Kako znaš da je nemoguće dokazti? Zato što si ti tako rekao nije nikakav argument.

Ne nego zato što sam ispod rečenice koju si citirao objasnio zašto se ne može dokazati da je nešto beskonačno.

Niflheim kaže:

Ako se ne mogu dokazati, zašto koristiti termine koji se ne mogu dokazati za opis nečega? Stvarno glupo

Možda zato jer smatraju da su ti termini najbliže opisu određenih Božjih atriburta što čovjek ima?
Dokazivost ili nedokazivost nečega ne utječe na to to nešto.

Niflheim kaže:

Ne možemo tako dokazati ni da se jedan kamen na livadi ne pretvori u pile dok nitko ne gleda, no to ne povlači za sobom da to ne možemo testirati.

I nakon što ti to testiraš jedino što bi mogao reći jest da si dokazao da se promjena nije dogodila dok si ti promatrao kamen.

Niflheim kaže:

Po čemu je recimo promjena mišljenja logički nemoguća?
Ako je bog nepromjenjiv onda ni svoje mišljenje ne može promjeniti, a time i je u kontradikciji s svojom svemogučnošću i zarobljen svojom nepromjenjivošću.

Za biće koje se nalazi izvan vremena i čija je priroda zbog toga nepromjenjiva promjenja mišljenja (barem kako to ljudi zamišljaju) je logički nemoguća.

Niflheim kaže:

Zašto bi onda uzeo njegovu definiciju u obzir, a ne nečiju drugu?
Zašto bi uzeo u obzir definiciju boga religije A, a ne religije B u obzir? Zašto bi uopće uzeo u obzir iti jednu definiciju kada ni same djelove definicije ne možete dokazati?

Ja se ne sjećam da sam ti rekao da bi ti trebao uzeti u obzir bilo koju definiciju Boga.

Niflheim kaže:

I tu dolazimo do problema o kojem ja govorim.
Nema razloga tvrditi da je bog nedokaziv, jer niti jedna dafinicija boga se ne temelji na promatranju već proizvoljnom tumačenju "svetih" knjiga koje nužno ne opisuju realnost.

S obzirom da se radi o kršćanskom Bogu koji ima određene atribute od kojih je dobar dio nedokaziv ima se razloga tvrditi da je on nedokaziv.

[Niflheim]

R.o.K. kaže:

Da, no pod tim se ne misli da čovjek ne može znati jedan Božji atribut, već da čovjek ne može zaista razumjeti Boga.

Što ti uopće znaći razumjeti boga i kako netko može znati neki božji atribut?

R.o.K. kaže:

Možda zato jer smatraju da su ti termini najbliže opisu određenih Božjih atriburta što čovjek ima?

Što ne čini cijelu stvar nimalo manje apsurdnom. "To su božji atrubi zato što ja tako kažem." Što ti atributi znače?

Koji su to atributi što čovjek ima i na temelju čega se zaključuje da su to božji atributi kada ni samu mogučnost postojanja tih atributa nisu dokazali?

R.o.K. kaže:

Dokazivost ili nedokazivost nečega ne utječe na to to nešto.

A gdje sam ja rekao da dokazivost ili nedokazivost nečega utječe na to nešto?

I dalje ne shvačam kako mogu bogu pripisivati određene atribute kada ni sami te atrubte ne mogu dokazati.

R.o.K. kaže:

I nakon što ti to testiraš jedino što bi mogao reći jest da si dokazao da se promjena nije dogodila dok si ti promatrao kamen.

No to i dalje ne dokazuje da to nešto ne možemo testirati na promjene.
Ako je kršćanski bog nepromjenjiv onda itekako možemo smisliti neki eksperiment koji zahtjeva njegovu protureakciju i koja bi uvjek trebala biti ista.

R.o.K. kaže:

Za biće koje se nalazi izvan vremena i čija je priroda zbog toga nepromjenjiva promjenja mišljenja (barem kako to ljudi zamišljaju) je logički nemoguća.

1. Što podrazumjevaš pod frazom "izvan vremena" ili "u vremenu"?
2. Nalaženje izvan vremena -> nepromjenjivost prirode jest non sequitur
Bilo bi dobro da demonstriraš logički slijed i utemeljenost premisa da bi dokazao utemeljenost svog zaključka
3. To i dalje ne rješava kontradikciju između njegove nepromjenjivosti i svemogučnosti.

R.o.K. kaže:

Ja se ne sjećam da sam ti rekao da bi ti trebao uzeti u obzir bilo koju definiciju Boga.

Reako si da bi trebao uzeti njegovu definiciju svemoći. Zašto?

R.o.K. kaže:

S obzirom da se radi o kršćanskom Bogu koji ima određene atribute od kojih je dobar dio nedokaziv ima se razloga tvrditi da je on nedokaziv.

Imamo razlog tvrditi da je nedokaziv jer kršćani kažu da je nedokaziv.

Ne radi se o kršćanskom bogu niti je definicija kršćanskog boga nužno točna.

Dakle, zašto je bog nedokaziv?

Ako ti je odgovor ponovo "zato što kršćani tako kažu" nemoj se ni truditi odgovarati.

[R.o.K.]

Niflheim kaže:

Što ti uopće znaći razumjeti boga

Mislim da to ima veze sa potpunim razumijevanjem načina na koji Bog postoji, njegovih puteva i njegovih atributa.

Niflheim kaže:

kako netko može znati neki božji atribut?
--------------------
Koji su to atributi što čovjek ima i na temelju čega se zaključuje da su to božji atributi kada ni samu mogučnost postojanja tih atributa nisu dokazali?
--------------------
I dalje ne shvačam kako mogu bogu pripisivati određene atribute kada ni sami te atrubte ne mogu dokazati.

Smatraju da im je rekao sam Bog.

Niflheim kaže:

Što ne čini cijelu stvar nimalo manje apsurdnom. "To su božji atrubi zato što ja tako kažem."

Ne, to su božji atributi je Bog tako kaže.

Niflheim kaže:

Što ti atributi znače?

Rječnik u ruke pa traži.

Niflheim kaže:

No to i dalje ne dokazuje da to nešto ne možemo testirati na promjene.
Ako je kršćanski bog nepromjenjiv onda itekako možemo smisliti neki eksperiment koji zahtjeva njegovu protureakciju i koja bi uvjek trebala biti ista.

Zapravo "reakcije" mogu biti dijametralno suprotne, a da i dalje bude nepromjenjiv.

Niflheim kaže:

1. Što podrazumjevaš pod frazom "izvan vremena" ili "u vremenu"?
2. Nalaženje izvan vremena -> nepromjenjivost prirode jest non sequitur
Bilo bi dobro da demonstriraš logički slijed i utemeljenost premisa da bi dokazao utemeljenost svog zaključka
3. To i dalje ne rješava kontradikciju između njegove nepromjenjivosti i svemogučnosti.

1. Mislim da fraze poprilično dobro objašnjavaju same sebe.
2. Promjena kako je ljudi zamišljaju zahtjeva vrijeme dakle ako nema vremena nema ni promjene.
3. Rješava ako se koristi definicija svemoći koju je dao Toma Akvinski.

Niflheim kaže:

Reako si da bi trebao uzeti njegovu definiciju svemoći. Zašto?

Ne, rekao sam ti da bi mogao pogledati definiciju svemoći koju je dao Toma Akvinski da ukažem na to da se Bog koji ne može sebe dokazati i dalje može zvati svemogućim.

Niflheim kaže:

Imamo razlog tvrditi da je nedokaziv jer kršćani kažu da je nedokaziv.

Bog koji je dokaziv ne može imati dobar dio atributa koje ima kršćanski Bog ergo on nije Bog današnjeg kršćanstva.

Niflheim kaže:

Ne radi se o kršćanskom bogu niti je definicija kršćanskog boga nužno točna.

Ukoliko želiš raspravljati o nekom drugom Bogu tada reci koji je to Bog (zbog razloga koje sam naveo ispod raspravljati o nedefiniranom Bog koji zbog nedefiniranosti nema atributa nema nikakvog smisla), do tada ću ja smatrati da se govori o kršćanskome Bogu.

Niflheim kaže:

Dakle, zašto je bog nedokaziv?

Bog kao Bog je nedokaziv jer ta riječ sama po sebi ne nosi skoro nikakvo značenje budući da se ona koristila i koristi kao oznaka za jako puno stvari.
Stoga govoriti o dokazivosti ili nedokazivosti Boga je besmisleno dokle ne preciziramo o kojem se konceptu Boga radi.

[izidoraa]

Niflheim kaže:

Što ti uopće znaći razumjeti boga i kako netko može znati neki božji atribut?

Što ne čini cijelu stvar nimalo manje apsurdnom. "To su božji atrubi zato što ja tako kažem." Što ti atributi znače?

Koji su to atributi što čovjek ima i na temelju čega se zaključuje da su to božji atributi kada ni samu mogučnost postojanja tih atributa nisu dokazali?

A gdje sam ja rekao da dokazivost ili nedokazivost nečega utječe na to nešto?

I dalje ne shvačam kako mogu bogu pripisivati određene atribute kada ni sami te atrubte ne mogu dokazati.

No to i dalje ne dokazuje da to nešto ne možemo testirati na promjene.
Ako je kršćanski bog nepromjenjiv onda itekako možemo smisliti neki eksperiment koji zahtjeva njegovu protureakciju i koja bi uvjek trebala biti ista.

1. Što podrazumjevaš pod frazom "izvan vremena" ili "u vremenu"?
2. Nalaženje izvan vremena -> nepromjenjivost prirode jest non sequitur
Bilo bi dobro da demonstriraš logički slijed i utemeljenost premisa da bi dokazao utemeljenost svog zaključka
3. To i dalje ne rješava kontradikciju između njegove nepromjenjivosti i svemogučnosti.

Reako si da bi trebao uzeti njegovu definiciju svemoći. Zašto?




Imamo razlog tvrditi da je nedokaziv jer kršćani kažu da je nedokaziv.

Ne radi se o kršćanskom bogu niti je definicija kršćanskog boga nužno točna.

Dakle, zašto je bog nedokaziv?

Ako ti je odgovor ponovo "zato što kršćani tako kažu" nemoj se ni truditi odgovarati.

Štošta je toga nedokazivo ..paaa
Kršćani ne kažu da je Bog nedokaziv (osim možda onih koji su se nepravilno greškom zabunili )
Bog je nevidljiv ,recimo tako ,ali Njegova djela u životu kršćana itekako su vidljiva i dokaziva
Bog ulazi samo u otvoreno srce ,kao i ljubav recimo ....
Njega ne možeš suditi jer ga nisi upoznao zato jer mu priliku nisi dao
On čeka tvoj korak ,tvoju pruženu ruku ....
Ako je ne pružiš ništa ni nećeš dobaviti
Druga stvar je to što ti to ne želiš ,o tome se ne vrijedi raspravljati
Osim toga ako se tako grčevito držiš te izjave nekog vjernika da je Bog nedokaziv onda se grčevito drži i onoga što oni svjedoče i vjeruju
Ili sve ili nište ,ne traži grešku u koracima i ne uzimaj samo ono što tebi paše kao argument ...pošteno ?
Koliko god ima "istina koje je znanost dokazala "
Toliko ima istina koje znanost uporno pobija svojim "dokazima "
Možda ovo i nije tema ...ali eto došla mi riječ i ja ju napisah
Složio se ti ili ne ,svejedno .......