Koliko je Nijemaca i Talijana poginulo od 1941. do 1945. na području Jugoslavije?

[Dubrovčanin]

Zanima me odgovor na pitanje iz naslova. Koliko je nacističkih i fašističkih vojnika poginulo u Drugom svjetskom ratu na području Jugoslavije? U kojoj je mjeri na otocima i u priobalju koje je pripalo Italiji uspostavljena i djelovala talijanska vlast s obzirom da je stanovništvo slavensko (hrvatsko) i s obzirom da su tamo isto djelovali partizani?

[ferda]

Dubrovčanin kaže:

Zanima me odgovor na pitanje iz naslova. Koliko je nacističkih i fašističkih vojnika poginulo u Drugom svjetskom ratu na području Jugoslavije? U kojoj je mjeri na otocima i u priobalju koje je pripalo Italiji uspostavljena i djelovala talijanska vlast s obzirom da je stanovništvo slavensko (hrvatsko) i s obzirom da su tamo isto djelovali partizani?

50000 njemaca i 25000 talijana

[prolaznik100]

To i mene zanima. Na Feldgrau podaci su;
German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 24,267
German MIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 12,060
Pod Balkan su Gr, Ro, Yu, Al...(Armadna grupa E)
Ako neko možda zna poginule kao poslijedica partizanskog djelovanja? Za Sutjesku sam nekde čitao oko 450 Nijemaca. Na drugoj strani 4000 - 5000.

Za Sloveniju se kaže oko 1000 Nijemaca i Talijana. Imam osječaj, da se ti podaci nikad nisu prezentirali objektivno.

[bubica74]

Ovo prenosim sa drugog foruma, ako može biti od koristi:
U njemačkom državnom arhivu postoji posebno odjeljenje koje i dan danas prikuplja i sređuje podatke o poginulim nemačkim vojnicima na svim ratištima. Po njihovim, dakle zvaničnim podacima, poznato je oko 70.000 njemačkih vojnika poginulih na prostoru bivše Kraljevine Jugoslavije. Znači poimenično sa vremenom i mestom pogibije. Oni procjenjuju da će konačni broj iznositi oko 100.000 i to pripadnika Vermahta i SS. Međutim, u ovu cifru ne ulaze mnoge paravojne formacije kao organizacija TOT ili Nacionalsocijalistički auto korpus (a i još i neke druge) koje su bile vrlo aktivne na tlu Kraljevine Jugoslavije. Takođe se ne računaju ni policijske jedinice. Sa njima po nemačkim procenama konačna cifra će dostići i do 130.000 poginulih.

Detaljnije o njemačkim istraživanjima na ovu temu može se vidjeti u knjizi Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 2000.

[Michael Collins]

Ako se ne varam, spominje se brojka od 25 tisuća njemačkih vojnika

[zuikaku]

Michael Collins kaže:

Ako se ne varam, spominje se brojka od 25 tisuća njemačkih vojnika

Da ali vjerojatno je problem '45 kada su pobijene čitave formacije koje su se predale. A za njih ni nema pouzdane dokumentacije ni podataka...

[prolaznik100]

Da ali vjerojatno je problem '45 kada su pobijene čitave formacije koje su se predale. A za njih ni nema pouzdane dokumentacije ni podataka...

Da, i ja mislim da, od relativno nizkih brojki do 45, odjednom se prelazi na visoke brojke. Moje je mišljenje, da se radi o ratnim zarobljenicima, koji se nisu vratili. I brojka onda dostiže 130.000.

[Dubrovčanin]

Zanimljivo je i pitanje koliko je u poraću ubijeno ili bilo primorano iseliti njemačkih i talijanskih civila? U veljači 1947. kad je dogovorena granica Italije i Jugoslavije Istru su masovno napustili Talijani. U Puli je živjelo između 70% i 90% Talijana. Grad je imao 60 000 stanovnika, a nakon selidbe Talijana pao je na 20 000. Kome je pripala imovina odseljenih? Čuo sam da su oni iz brdskih krajeva koji su surađivali s OZNA-om u pronalaženju preostalih ustaških i četničkih skupina često bivali nagrađeni napuštenom njemačkom kućom u plodnoj Vojvodini ili Slavoniji.

Od oko 540.000 Nijemaca koliko ih je živjelo u Jugoslaviji do 1941. godine, oko 95.000 se našlo u sklopu njemačkih, mađarskih i hrvatskih vojnih jedinica, a oko 245.000 Nijemaca je evakuirano u Njemačku prije nego što je Jugoslavija obnovljena pod Titovim režimom. U razdoblju od listopada 1944. do travnja 1945., preostalih oko 200.000 Nijemaca našlo se u Titovoj Jugoslaviji. Još od 1941. do 1944. je u napadima partizana na njemačka naselja okrutno ubijeno oko 1.500 civila. U razdoblju od listopada 1944. do lipnja 1945. okrutno je strijeljano ili na neki drugi način ubijeno oko 9.500 muškaraca i žena. Krajem 1944. oko 8.000 žena i 4.000 muškaraca deportirano je u SSSR. S iznimkom od oko 8.000 ljudi, preostalih oko 170.000 etničkih njemačkih civila (od djece do starijih osoba) je u razdoblju od 1945. do 1948. godine bilo otjerano u logore. Oko 51.000 žena, djece i staraca podleglo je bolestima, gladi, drugim nedaćama. Od ukupno oko 64.000 žrtava u Jugoslaviji u razdoblju od 1941. do 1948., oko 40.000 je dokumentirano imenom i prezimenom. Mirko Tepavac, istaknuti partizanski i komunistički rukovodilac za Banat, osobno je napisao da je jugoslavenska vlada "pobjednički samozadovoljno" izvršila pogrom i genocid nad njemačkom manjinom nakon rata. Neki od najpoznatijih logora za Nijemce nakon rata bili su sabirni logor Velika Pisanica, sabirni logor Josipovac, radni logor Valpovo, Logor Knićanin (Rudolfsgnad) i logor Krndija

Nijemci u Hrvatskoj smanjeni su sa 98.990 pripadnika prema popisu stanovništva 1931. na samo 10.114 1948., dakle ostao je samo 1 od 10 Nijemaca.

Nijemci u Vojvodini također su bili podvrgnuti torturi. 1931. bio je registriran 328.631 Nijemac u toj pokrajini, čime su bili treća najbrojnija zajednica, iza Srba i Mađara. 1948., bilo ih je još samo 28.869, a taj broj se nastavio smanjivati do 1980-ih.

U Sloveniji je prije rata bilo oko 24.000 Nijemaca. 1948., samo se još 1.824 osoba izjasnilo kao Nijemci a 745 kao Austrijanci. Najmanje 9.000 je prisilno deportirano od jugoslavenskih vlasti a ostali su dobrovoljno otišli ili su ubijeni.

[nasmijanonebo]

Moraš znati da su Talijani izmedju dva rata potalijancili preko 20.000 hrv i slov. prezimena u Istri (postoji knjiga s popisom tih prezimena), pa je pitanje koliko je bilo pravih Talijana u Puli.

[Hildebrand]

prolaznik100 kaže:

To i mene zanima. Na Feldgrau podaci su;
German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 24,267
German MIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 12,060
Pod Balkan su Gr, Ro, Yu, Al...(Armadna grupa E)
Ako neko možda zna poginule kao poslijedica partizanskog djelovanja? Za Sutjesku sam nekde čitao oko 450 Nijemaca. Na drugoj strani 4000 - 5000.

Za Sloveniju se kaže oko 1000 Nijemaca i Talijana. Imam osječaj, da se ti podaci nikad nisu prezentirali objektivno.

Za Sloveniju Nijemci oko 6000 a Talijani oko 1500. To su samo vojna lica.

Zanimivo pa je tudi razmerje med slovenskimi žrtvami in žrtvami okupatorja na slovenskem ozemlju. Med vojno so italijanske formacije imele približno 1500 žrtev, nemške pa okoli 6000.

http://www.mladina.si/93279/85-768-zrtev/

[Hildebrand]

Dubrovčanin kaže:

U Sloveniji je prije rata bilo oko 24.000 Nijemaca. 1948., samo se još 1.824 osoba izjasnilo kao Nijemci a 745 kao Austrijanci. Najmanje 9.000 je prisilno deportirano od jugoslavenskih vlasti a ostali su dobrovoljno otišli ili su ubijeni.

Prvo, vjerojatno ih je bilo i više. Drugo, 12.000+ od toga bilo je tz. Kočevara (Gottscheer) koji su dobrovoljno (na poziv Hitlera) napustili svoje kuće u okolini Kočevja (koje je pripalo Italiji) i preselili u kuće Slovenaca (na području od Krškog do Brežica i sjeverno uz Sutlu) koji su u međuvremenu bili prognani u NDH i Srbiju. Njihova imovina bila je prodata talijanskoj firmi Emona i na nju nisu imali više nikakvog prava. A kuće Slovenaca nakon rata vraćene su Slovencima. Kočevarima nije preostalo drugo nego "nach Reich" ... Treće, dio Nijemaca je 1945. bio ubijen. Pogotovo oni koji su bili "klasni neprijatelji". Većina nacista ionako je već odavno zbrisala.

[Zoran Oštrić]

Ovdje su neki podaci o gubicima Nijemaca:

http://hrvatska-povijest.com/index.php?topic=92.30

Tu su izneseni neki podaci o gucima Nijemaca originalno dani na:

http://forum.axishistory.com/viewtop...?f=50&t=126080

Jedna diskusija na tu temu:

http://www.mycity-military.com/Drugi...9.html#1102612

Tu su ponovo navedeni neki od gonjih podataka. Podaci nisu kompletni. Jedno moje sumiranje ovdje:


https://www.forum.hr/showpost.php?p=39292129&postcount=833


Glede pak talijana, pisao sam ovdje na forumu prije tri godine:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=39278697&postcount=721

https://www.forum.hr/showpost.php?p=39418406&postcount=1057

Jedan rad iz 1993:

Mark F. Cancian: "The Wermacht in Yugoslavia: Lesson of the Past",
http://www.carlisle.army.mil/usawc/p...%20cancian.pdf
(US Army War Coledge)

Zanimljiva je svrha ovog rada. napravljen je u sklopu promišljanja o mogućoj američkoj odnosno međunarodnoj vojnoj intervenciji na području bivše Jugoslavije. Autor očito navija za to i brojke njemačkih gubitaka, koje donosi, preniske su. (Za Talijane navodi 11.000 do kapitulacije.) Spominje zapisnike za Armijsku grupu jugoistok. I navodi samo mrtve, ne nestale. (Površnost pokazuje i spominjanjem 1,7 milijuna mrtvih Jugoslavena.)

[Dilberth]

Ja sam vidio ovo:

German army.

German POW deaths- Overmans estimate 2000

Nation holding Prisoners of War

ca. Number captured ca.Deaths

UK ca. 3,600,000 c. 2,000
USA ca. 3,000,000 5-10,000
USSR ca. 3,000,000 max. 1,000,000
France ca.1,000,000 more than 22,000
Yugoslavia ca.200,000 ca. 80,000
Poland ca.70,000 ca. 10,000
Belgium ca.60,000 ca. 500
Czechoslovakia ca.25,000 ca. 2,000
Netherlands ca. 7,000 ca. 200
Luxemburg ca. 5,000 15
Total ca. 11,000,000 ca. 1,100,000

Source of figures-Rüdiger Overmans, Soldaten hinter Stacheldraht. Deutsche Kriegsgefangene des Zweiten Weltkriege. Page 246.

[kiseli1]

Za Italijanske gubitke pogledati:


G. Rochat "Le perdite italiane nella seconda guerra mondiale"

1940-43

french front 1000
greek campaign 30000
east africa 8000
north africa 20000
russia 80000 (including dead in soviet prisony)
balkan occupation 10000
on sea and skies 30000
civilians 25000

1943-45

fighting against germans and relative slaughters sept-oct 1943 20000
in german prisony 50000 (including dead in traslation)
in allied prisony 10000 (russian counted elsewhere)
balkans 10000
royal regular armed forces 3000
partisans 40000 (fighting and executed)
civilians in german reprisals 10000
civilians in bombings 40000
civilians in lagers (including jews) 15000

Prema nekim drugim izvorima:

North Africa 21,000
At Sea 24,000
Russia 30,000 wounded with 85,000 killed or missing
Greece & Albania 27,000 killed & missing
Yugoslavia 11,000
Fighting with the partisans in Yugoslavia 12,000

[Dilberth]

kiseli1 kaže:

Za Italijanske gubitke pogledati:

G. Rochat "Le perdite italiane nella seconda guerra mondiale"


1943-45

fighting against germans and relative slaughters sept-oct 1943 20000
in german prisony 50000 (including dead in traslation)
in allied prisony 10000 (russian counted elsewhere)
balkans 10000
royal regular armed forces 3000
partisans 40000 (fighting and executed)
civilians in german reprisals 10000
civilians in bombings 40000
civilians in lagers (including jews) 15000

Ovo be definitivno trebalo provjeriti.

[contrero]

nasmijanonebo kaže:

Moraš znati da su Talijani izmedju dva rata potalijancili preko 20.000 hrv i slov. prezimena u Istri (postoji knjiga s popisom tih prezimena), pa je pitanje koliko je bilo pravih Talijana u Puli.

ti potalijančeni su najčešće i najveći talijani.

no, kad se radi o temi, stvar je tu složena, jer imamo problem toga koliki su im bili gubitci u ratu, a koliki poratni pokolji partizana.

isto tako, u njemačkim i talijanskim jedinicama sudjelovali su i mnogi etnički netalijani i nenjemci. slovenci i hrvati su regrutirani normalno u te vojske u djelovima koje su njemačka i italija anektirale, a bilo je i dobrovoljačkih legionara.
isto tako, folksdojčeri su bili regrutirani u njemačku vojsku.

[Schlange86]

Većinom u Waffen SS, odnosno u 7. SS diviziju Prinz Eugen, premda valja napomnuti da je većina u istu prešla na dobrovoljnoj osnovi.

[prolaznik100]

Većinom u Waffen SS, odnosno u 7. SS diviziju Prinz Eugen, premda valja napomnuti da je većina u istu prešla na dobrovoljnoj osnovi.

To je tačno, Wehrmacht je primao samo one sa njemačkom putovnicom. Za one bez, brinuo se SS. U primjeru Donauskih Švaba, koji su htjeli u Wehrmacht a nisu mogli (bez putovnice), regrutovao jih je SS u diviziju Prinz Eugen.

slovenci i hrvati su regrutirani normalno u te vojske u djelovima koje su njemačka i italija anektirale, a bilo je i dobrovoljačkih legionara.

Točno, u osmom 1942 dijelovi Slovenije dobili su nemčko građanstvo, pa se vršila regularna mobilizacija u Wehrmacht.

[Dubrovčanin]

U siječnju 1942. od 77 divizija talijanske kopnene vojske 31 je bila u jugoistočnoj Europi: 10 u NDH, 4 u Crnoj Gori, 6 u Albaniji, 8 u Grčkoj i 3 na Egejskom otočju. Dio od 6 divizija razmještenih u Albaniji raspoređen je u dijelove Kosova i zapadne Makedonije pripojene Albaniji. Ministar vanjskih poslova NDH Lorković izjavio je potkraj studenoga 1941., u razgovoru s von Ribbentropom, da Talijani u II. i III. zoni imaju oko 200 000 vojnika. Prema procjenama, Druga armija pod Roattinim zapovjedništvom imala je potkraj srpnja 1942. gotovo 300 000 pripadnika.

[Kalijaga]

contrero kaže:

isto tako, u njemačkim i talijanskim jedinicama sudjelovali su i mnogi etnički netalijani i nenjemci. slovenci i hrvati su regrutirani normalno u te vojske u djelovima koje su njemačka i italija anektirale, a bilo je i dobrovoljačkih legionara.
isto tako, folksdojčeri su bili regrutirani u njemačku vojsku.

Među nenjemačkim jedinicama bila je i 23rd SS Volunteer Panzer Grenadier Division Nederland https://en.wikipedia.org/wiki/23rd_S..._in_Yugoslaviasastavljena kako joj ime kaže od Nizozemaca. Zanima ako i koliko je dotična imala poginulih na području bivše Jugoslavije?

Isto tako u talijanskoj vojsci postojale su libijske divizije. Tipična libijska divizija sastojala se od dvije brigade i ukupno 7400 vojnika (od toga 900 Talijana). Znam da su one sudjelovale u sklopu Raggruppamento Maletti kod invazije na Egipat. No da li je bilo takvih postrojbi i u Jugoslaviji?