Soja i žitarice, za i protiv

[Zlatko99]

alek kaže:

1. U pitanju je case study, znaci najmanji moguci level of evidence.

2. Iz navedene case study: "A difference between this case and previous studies is the amount of isoflavone intake. A literature review recently published included nine studies with 252 subjects [16]. The highest exposure level in any of these subjects was 139 mg/d, whereas our patient consumed soy products that equalled 360 mg of isoflavones per day. "

Znaci problem je u kolicini. Preterana kolicina vode te moze ubiti, sve je u dozi. A sto se tice kolicine, meni je iskreno receno neverovatno koliko je taj zderao, ovde ima tabela sadrzaja isoflavones za razne soy foods, pa vidi koliko treba pozderati da bi se unelo toliko po danu.

http://www.nal.usda.gov/fnic/foodcom...v/isfl_tbl.pdf

3. Ako hoces pouzdanije informacije, gledaj systematic reviews ili meta-analyses, ne case study reports.

Takodje, ako te toliko strah isoflavones, da li te brinu pesticidi, flame retyardants, plastika?

Mislim da je preglednije da pišeš ili na engleskom ili srpskom,a ne par riječi na jednom pa onda u istoj rečenici par na drugom jeziku.Ipak više preporučam srpski pošto će više ljudi na forumu razumijet.

Dotični mladić nije se prežderavao sojom i njenim proizvodima,jer i po linku koji daješ sojinih 100g ima od 60-150mg isoflavona ovisno čija je soja,znači da bi 240g toga moglo bit dovoljno da dostigne tu količinu.Pa jedan malo veći pileći zabatak ima 200g,a još usto sojina tjestenina pa sojino mljeko,vrlo je lako premašit tu količinu čak i izrazito neobilnom prehranom soje i njenih proizvoda.

Ovaj ulomak teksta koji navodiš spominje se na više internet stranica.
I zvuči jako uvjerljivo,9 istraživanja,vau.
139mg izoflafona nađe se u samo 90g korejske soje,pa i jedan pileći batak je teži od toga.I to je najveća količina soje navodno testirana dnevno u tih 9studija koje navodiš,u preostalih 8 studija količina je još manja.
Zašto kažem "navodno"?
Bilo bi zanimljivo čuti koliko je tih studija testirano nakon jednog obroka konzumacije,kao ova o kojoj sam pisao koji post iznad.
Navodi se da je najdulja studija trajala 3mjeseca.
Bilo bi zanimljivo čuti da li je studija provođena pod nadzorom,tj. da li je išla po principu da se sudjelovateljima da lova i paketi sojinih proizvoda na kućnu upotrebu.Da li su morali potpisat dokument da neće nikog tužit ako budu imali moguće tegobe u tom pisanom dokumentu i da li ih je to potaklo da podjele većinu date soje po susjedstvu i kolegama sa posla prestrašeni mogućim djelovanjima opisanih u dokumentu koji su dobili na potpis,odu nakon 3mjeseca na testiranje i uzmu lovu što su sudjelovali u istraživanju uz potpise da su jeli sojine proizvode kao nužan preduvijet.
Ili su ti ljudi svaki dan pod nadzorom u nekom centru jeli tu soju?

Pratim dosta istraživanja i po drugim temama prehrane i zdravlja i dobro znam kako to uglavnom ide,ogromna većina istraživanja je plaćena i rađena sa ciljem promocije nekog proizvoda,postoji čitav niz načina manipuliranja rezultatima istraživanja,ali to je već van okvira ove teme.

Neki bi se zapitali zašto onda spomnjem istraživanje kad mi kao ide u prilog?
Ovo istraživanje čiji sam link dao za ovog mladiča je detaljno opisano u kojim uvijetima je rađeno i to je velika razlika.

[Zlatko99]

Mislim nije se lako veganima odreći svog životnog stila,duhovnosti i svega u što su vjerovali,puno je lakše uvjerit samog sebe da je istina na njihovoj strani pokušajući zanemarit druge argumente.
Ja sam prije detaljnijeg proučavanja došao kao neutralni,nepristrani čitatelj i proučavatelj.Čak sam malo više bio na strani soje pošto mi je ukusna i razmišljao sam da je počnem češće konzumirat.Ono što me odvratilo je ipak priznanja zagovornika soje i njenih proizvoda da oni ipak nisu prikladni za djecu,da nevalja previše soje,da su industrijski dobiveni sojini proizvodi posebno štetni kao i genetski modificirana soja.Onda se nametnula logika ako kao estrogen u soji pomaže ženama u menopauzi kao hormonski dodatak,kako se on može davat novorođenčadi i djeci?Pa se onda nametnula logika da ako je do sada na svim životinjama dokazana štetnost soje na endokrine žljezde,kolika je zaista šansa da kod ljudi to nije tako?Sve te priče i istraživanja o štetnostima soje podupiru brojni doktori i znanstvenici.
Kao i ogromne i učestale abnormalnosti na djeci koje prije nisu postojale,a roditelji to dovode u relaciju sa sojinom ishranom.
Evo i jedan tekst gdje je sve naširoko objašnjeno:
http://www.facebook.com/notes/altern...88793414489626

I mislim većina vegana odlučuje se na taj način ishrane u želji da pomogne jadnim životinjama.Sa jedne strane to i kužim,mnoge životinje imaju osjećaje kao i ljudi,vole se igrat,brinu se za mladunčad,relativno su inteligentne i većini je žao životinje kad je neko prikolje.Ali mislim zašto izbjegavat ribe,brojne riblje vrste jedu svoju mladunčad,inteligencija im je na nivou komarca.Pretpostavljam da brojni vegani se neodnose humano prema komarcima,paukovima,muhama,mravima kada ih nađu u stanu?
Zašto bi prema nekim ribama slične inteligencije bilo drukčije?
Vegetarijanska prehrana sa ribom je OK,jer se mogu unijet svi potrebni nutrijenti.Veganska prehrana bez soje morala bi se sastojat od dosta suplemenata,uključujući i protein u prahu.

[patientia]

OK, stvarno je vrijeme da prestanes zatrolavat ovaj podforum. Veganska prehrana bez soje je ne samo moguca, nego ima vegana koji su alergicni na soju i moraju ju izbjegavati, vegani raw foodisti u pravilu ne jedu soju, a ima nazalost i onih koji su nasjeli na sirenje panike, pa ju iskljucivo zbog toga izbjegavaju. Neces jest soju? Dobro, ne moras, nitko te ne tjera. Jedi grah.

I brokula je goitrogena. Hocemo li demonizirati brokulu ili cemo osigurati da dobijemo dovoljno joda hranom? (Ovo drugo, jer nejodiranu sol je prakticki nemoguce naci u Hrvatskoj.)

Zar nema podforuma o zavjerama da tamo nastavis pisati?

[Zlatko99]

patientia kaže:

OK, stvarno je vrijeme da prestanes zatrolavat ovaj podforum. Veganska prehrana bez soje je ne samo moguca, nego ima vegana koji su alergicni na soju i moraju ju izbjegavati, vegani raw foodisti u pravilu ne jedu soju, a ima nazalost i onih koji su nasjeli na sirenje panike, pa ju iskljucivo zbog toga izbjegavaju. Neces jest soju? Dobro, ne moras, nitko te ne tjera. Jedi grah.

I brokula je goitrogena. Hocemo li demonizirati brokulu ili cemo osigurati da dobijemo dovoljno joda hranom? (Ovo drugo, jer nejodiranu sol je prakticki nemoguce naci u Hrvatskoj.)

Zar nema podforuma o zavjerama da tamo nastavis pisati?

Tema je "soja za i protiv"i zato kao i što sam naslov teme glasi otvoren je topik i za one koji su i protiv.Ne radi se toliko o tome da je pišem zato što želim ili neželim jest soju,već da doprinesem temi kako bi čitatelji sakupili više informacija.To uostalom i ti činiš na puno večem broju topika po malo,razmjena informacija.
Nego mi objasni kako će muškarac od 80kg dobit potrebnih 80g proteina da nepočne padat sa mišićnom masom kao vegan bez soje ako ne koristi umjetni protein?Ako recimo 100g graška(jedne iza soje od vodećih biljaka po količini proteina) ima 5grama između ostalog slabije iskoristivog proteina,pa nemože pojest 2kg graška dnevno?Nadalje šta sa b12,sa cinkom,nisu li i tu potrebni suplementi?

Što se tiče brokule tu je velika razlika,jer vegani obično da dobiju dovoljnu količinu proteina jedu soju ili njene proizvode svaki dan,nadalje soja ima brojne izrazito štetne utjecaje,dok kupusasto voće svejedi rijetko jedu svaki dan,dvije trećine goitrogena u kupusastom povrću nestaje kuhanjem i nepostoje brojne štetnosti kao kod soje.

[alek]

Zlatko99 kaže:

Dotični mladić nije se prežderavao sojom i njenim proizvodima,jer i po linku koji daješ sojinih 100g ima od 60-150mg isoflavona ovisno čija je soja,znači da bi 240g toga moglo bit dovoljno da dostigne tu količinu.Pa jedan malo veći pileći zabatak ima 200g,a još usto sojina tjestenina pa sojino mljeko,vrlo je lako premašit tu količinu čak i izrazito neobilnom prehranom soje i njenih proizvoda.

Ovaj ulomak teksta koji navodiš spominje se na više internet stranica.
I zvuči jako uvjerljivo,9 istraživanja,vau.
139mg izoflafona nađe se u samo 90g korejske soje,pa i jedan pileći batak je teži od toga.I to je najveća količina soje navodno testirana dnevno u tih 9studija koje navodiš,u preostalih 8 studija količina je još manja.
Zašto kažem "navodno"?
Bilo bi zanimljivo čuti koliko je tih studija testirano nakon jednog obroka konzumacije,kao ova o kojoj sam pisao koji post iznad.
Navodi se da je najdulja studija trajala 3mjeseca.
Bilo bi zanimljivo čuti da li je studija provođena pod nadzorom,tj. da li je išla po principu da se sudjelovateljima da lova i paketi sojinih proizvoda na kućnu upotrebu.Da li su morali potpisat dokument da neće nikog tužit ako budu imali moguće tegobe u tom pisanom dokumentu i da li ih je to potaklo da podjele većinu date soje po susjedstvu i kolegama sa posla prestrašeni mogućim djelovanjima opisanih u dokumentu koji su dobili na potpis,odu nakon 3mjeseca na testiranje i uzmu lovu što su sudjelovali u istraživanju uz potpise da su jeli sojine proizvode kao nužan preduvijet.
Ili su ti ljudi svaki dan pod nadzorom u nekom centru jeli tu soju?

Pratim dosta istraživanja i po drugim temama prehrane i zdravlja i dobro znam kako to uglavnom ide,ogromna većina istraživanja je plaćena i rađena sa ciljem promocije nekog proizvoda,postoji čitav niz načina manipuliranja rezultatima istraživanja,ali to je već van okvira ove teme.

POgledaj tabelu pazljivije. Sve gde ide preko 100 mg je ili brasno, ili soy meal i tome slicno. Toga se ne jede 100 g. Soy noodles imaju 8.5 mg na 100 g, tofu vecina ima 10-30 mg po 100 g, razne zamene za meso su tipicno ispod 10 mg, soymilk je oko 10 mg na 100 g. Tako da opet ponavljam ako se covek ne prezderava sojinim proizvodima, tesko moze unositi 360 mg dnevno.

Inace, da li si citao ceo rad koji navodis u originalnom izvoru? Da li si svestan toga da autori moraju navesti izvor financiranja studije i takodje dati deklaraciju conflicts of interest? Naravno da ima sources of funding koji pokusavaju manipulirati rezultate, mada to vise vazi za framaceutsku industriju. Sto se tice studija o nutrition, jako je retkjo naci nesto gde su ljudi bili pod nadzorom i jeli ovo ili ono, ne samo soju. Vecina studija su observational studies, retke su one koje nisu.

A sto se tice toga kako se sprovode istrazivanja, bas me zanima kako ti to vidis i takodje koliko si ti studija objavio, jesi li u editorskom odboru nekih casopisa, da li i koliko radova dobijes na recenziju nedeljno?

[alek]

Zlatko99 kaže:

Nego mi objasni kako će muškarac od 80kg dobit potrebnih 80g proteina da nepočne padat sa mišićnom masom kao vegan bez soje ako ne koristi umjetni protein?Ako recimo 100g graška(jedne iza soje od vodećih biljaka po količini proteina) ima 5grama između ostalog slabije iskoristivog proteina,pa nemože pojest 2kg graška dnevno?Nadalje šta sa b12,sa cinkom,nisu li i tu potrebni suplementi?

POtrebni su suplementi samo za B12. Suplementi cinka su potrebniji recimo ovima na Atkinsovoj i slicnim dijetama.

Za recimo unos 80 g proteina, evo ti npr. ovo, nije bez soje ali je unos izoflavona ispod 70 mg.:
Tofu, hard, prepared with nigari 300 g
Quinoa, cooked 100 g
Chickpeas (garbanzo beans, bengal gram), mature seeds, canned 200g
Oats 0.5 cup
Peppers, sweet, red, sauteed 100 g
Mushrooms, shiitake, stir-fried 100 g
Seeds, pumpkin and squash seed kernels, dried 20 g
Nuts, almonds, dry roasted, without salt added 20 g

~oko 1500 kcal, znaci sa jos dosta prostora za unos ostalih stvari, tj. puno vise povrca i jos voce, 80 g proteina. Unos cinka je 11 mg RDA za muskarce, gore navedenim se unosi 14.6 mg.

I jos me zanima kako to da npr. nemas case studies za vegan bodybuilders za negativne efekte soje, oni bi valjda trebali imati jos veci unos izoflavona od generalne populacije? I kako objasnjavas to da ima studija bez ikakvih dokaza o negativnim efektima soje? Osim naravno ako verujes u teorije zavere.

Nego nisi mi odgovorio, da li te brinu pesticidi, plastilka i tome slicno, ili te samo brina soja? A sta je sa unosenjem hormona konzumiranjem namirnica zivotinjskog porekla, npr:
Determination of residual pharmaceuticals in edible animal tissues by continuous solid-phase extraction and gas chromatography-mass spectrometry
Source: TALANTA Volume: 84 Issue: 3 Pages: 820-828 DOI: 10.1016/j.talanta.2011.02.016 Published: MAY 15 2011

"The analytes most frequently found in the studied samples were the hormones estrone and 17 beta-estradiol, and the antibacterials florfenicol and pyrimethamine. "

Sta mislis da ce vise da ti naskodi, phytoestrogens ili estrogen?

[Zlatko99]

alek kaže:

POgledaj tabelu pazljivije. Sve gde ide preko 100 mg je ili brasno, ili soy meal i tome slicno. Toga se ne jede 100 g. Soy noodles imaju 8.5 mg na 100 g, tofu vecina ima 10-30 mg po 100 g, razne zamene za meso su tipicno ispod 10 mg, soymilk je oko 10 mg na 100 g. Tako da opet ponavljam ako se covek ne prezderava sojinim proizvodima, tesko moze unositi 360 mg dnevno.

Inace, da li si citao ceo rad koji navodis u originalnom izvoru? Da li si svestan toga da autori moraju navesti izvor financiranja studije i takodje dati deklaraciju conflicts of interest? Naravno da ima sources of funding koji pokusavaju manipulirati rezultate, mada to vise vazi za framaceutsku industriju. Sto se tice studija o nutrition, jako je retkjo naci nesto gde su ljudi bili pod nadzorom i jeli ovo ili ono, ne samo soju. Vecina studija su observational studies, retke su one koje nisu.

A sto se tice toga kako se sprovode istrazivanja, bas me zanima kako ti to vidis i takodje koliko si ti studija objavio, jesi li u editorskom odboru nekih casopisa, da li i koliko radova dobijes na recenziju nedeljno?

Dobro ciljanom prehranom služeći se tablicama,može se izabrat obrok sojinih proizvoda sa kao "ne previše" isoflavona,međutim nije isoflavon jedini problem u soji,ali o tome je već dovoljno pisano i linkovano pa da se nevraćam.Ali mislim ljudi obmanuti propagandi plaćenih reklama i istraživanja vjeruju da je sve od sojinih proizvoda izuzetno zdravo,samo oni rijeđi koji su malo više zaguglali po internetu znaju o tome više.

Navod plaćanja studija nije uopće toliko bitan,kad danas postoji vrlo popularno i sasvim dozvoljeno i prihvaćeno lobiranje.Lobiranje znači kad se recimo sastanu na mitingu lječnici,znanstvenici sa vlasnicima farmaceutskih tvrtki pa krene rasprava ko je gdje studiro,ko koga pozna,a onda da li vaša žena radi,da li ćerka radi?I onda ponude boljih radnih mjesta za nezaposlene ili loše zaposlene bliže i daljnje rođake gdje se ponekad nemora ni dolazit na posao.Pa ako nejde pozivi na zajedničke obiteljske izlete.Ali po definiciji nije to isto što i mito,ovo je zapravo ljubazna pomoć uz uvijet koji se podrazumijeva "plasiranje proizvoda na tržište".Zapravo uopće nije teško prikrit pravog financijera,ogromne grupe lječnika,znanstvenika jako dobro surađuju sa biznismenima.

[alek]

Zlatko99 kaže:

Navod plaćanja studija nije uopće toliko bitan,kad danas postoji vrlo popularno i sasvim dozvoljeno i prihvaćeno lobiranje.Lobiranje znači kad se recimo sastanu na mitingu lječnici,znanstvenici sa vlasnicima farmaceutskim tvrtki pa krene rasprava ko je gdje studiro,ko koga pozna,a onda da li vaša žena radi,da li ćerka radi?I onda ponude boljih radnih mjesta za nezaposlene ili loše zaposlene bliže i daljnje rođake gdje se ponekad nemora ni dolazit na posao.Pa ako nejde pozivi na zajedničke obiteljske izlete.Ali po definiciji nije to isto što i mito,ovo je zapravo ljubazna pomoć uz uvijet koji se podrazumijeva "plasiranje proizvoda na tržište".Zapravo uopće nije teško prikrit pravog financijera,ogromne grupe lječnika,znanstvenika jako dobro surađuju sa biznismenima.

Ovo opisano spada pod conflict of interest. Svaki rad u biomedical oblasti mora da sadrzi statement of conflict of interest. Vecina univerziteta takodje imaju policy da svi zaposleni moraju deklarisati conflict of interest, koji ukljucuje zaposlenje rodbine, pripadanje raznim grupama ukljucujuci i savetne odbore i non-profit organizacije, consultancy work, donacije i finansiranje, kao i posedovanje akcija u kompanijama u iznosu koji prelazi odredjeni postotak.

Inace nisi mi odgovorio na pitanje, koliko si studija objavio, koliko cesto radis recenzije i na koliko si editorial boards znanstvenih casopisa? Ili je sve sto znas o objavljivanju studija zasnovano na rekla-kazala i teorijama zavere?

I da li zaista mislis da znas nesto vise tako sto "malo vise zaguglas"? Da li si ijednu studiju procitao u celosti ili samo odlomke na raznim websites koji imaju svoju agenda?

[Zlatko99]

alek kaže:

POtrebni su suplementi samo za B12. Suplementi cinka su potrebniji recimo ovima na Atkinsovoj i slicnim dijetama.

Za recimo unos 80 g proteina, evo ti npr. ovo, nije bez soje ali je unos izoflavona ispod 70 mg.:
Tofu, hard, prepared with nigari 300 g
Quinoa, cooked 100 g
Chickpeas (garbanzo beans, bengal gram), mature seeds, canned 200g
Oats 0.5 cup
Peppers, sweet, red, sauteed 100 g
Mushrooms, shiitake, stir-fried 100 g
Seeds, pumpkin and squash seed kernels, dried 20 g
Nuts, almonds, dry roasted, without salt added 20 g

~oko 1500 kcal, znaci sa jos dosta prostora za unos ostalih stvari, tj. puno vise povrca i jos voce, 80 g proteina. Unos cinka je 11 mg RDA za muskarce, gore navedenim se unosi 14.6 mg.

I jos me zanima kako to da npr. nemas case studies za vegan bodybuilders za negativne efekte soje, oni bi valjda trebali imati jos veci unos izoflavona od generalne populacije? I kako objasnjavas to da ima studija bez ikakvih dokaza o negativnim efektima soje? Osim naravno ako verujes u teorije zavere.

Nego nisi mi odgovorio, da li te brinu pesticidi, plastilka i tome slicno, ili te samo brina soja? A sta je sa unosenjem hormona konzumiranjem namirnica zivotinjskog porekla, npr:
Determination of residual pharmaceuticals in edible animal tissues by continuous solid-phase extraction and gas chromatography-mass spectrometry
Source: TALANTA Volume: 84 Issue: 3 Pages: 820-828 DOI: 10.1016/j.talanta.2011.02.016 Published: MAY 15 2011

"The analytes most frequently found in the studied samples were the hormones estrone and 17 beta-estradiol, and the antibacterials florfenicol and pyrimethamine. "

Sta mislis da ce vise da ti naskodi, phytoestrogens ili estrogen?

Ako su sojini proizvodi to nije relevantno za konstataciju da je bez suplemenata teško nać dostatan izvor proteina za muškarce,a osobito za muškarce vegane koji vježbaju ili teško fizički rade ako se soja potpuno isključi.
Ipak postoje neke opcije,mada je dosta upitno koliko je to zdravo i prihvatljivo.
Nije toliko bitna ni količina proteina u namirnici,koliko je bitna njihova biološka iskoristivost(BV).Soja je na prvom mjestu od biljaka sa biološkom iskoristivošću,ima čak oko 2/3 BV ribe,ali ima i ogromnu količinu proteina 38g na 100g,recimo tjestenina ima 12posto proteina,ali im je biološka iskoristivost trostruko manja od jaja i gotovo trostruko od mesa.A zbilja je jako teško unijet više od 500g tjestenine na dan.Efekt bi bio da se pojede 500g tjestenine,kao da se unijelo 20ak grama proteina iz mesa.Riba ima tek malo manju biološku iskoristivost od mesa(zanemarivo).Grašak u kombinaciji sa kruhom navodno ima bolju biološku iskoristivost,ali je količina proteina i kruha i graška nekih 5-7g na 100g.Uz to muškarac koji vježba sport snage trebao bi unosit 60posto više proteina od onog koji nevježba,onaj koji vježba sport izdržljivosti trebao bi unosit 30posto više.
Jedini kandidat u veganskoj prehrani za koji sam čuo i koji bi mogao zamijenit soju kao izvor proteina je leća,koja ima proteina u sličnom iznosu kao soja,međutim isto je riječ o grahorici visokih vrijednosti bjelančevina kao soja i mislim da je upitno koliko je po kemijskom sastavu slična soji,također Bv proteina za ovu biljku nisam našao.

Za pesticide,plastiku i meso životinja treba otvorit novi topik.
Ali ako te zanima odgovoriću ukratko.
Brinu me ipak neke od tih stvari.
Ali uvelike koristim svoju hranu iz vrta i ako već kupujem biram ono manje štetno.Tako da nemoraš jest meso kopnenih životinja,postoje i brojne ribe van tog hormonalnog uzgoja koje pružaju kvalitetan izvor proteina.

[Zlatko99]

alek kaže:

Ovo opisano spada pod conflict of interest. Svaki rad u biomedical oblasti mora da sadrzi statement of conflict of interest. Vecina univerziteta takodje imaju policy da svi zaposleni moraju deklarisati conflict of interest, koji ukljucuje zaposlenje rodbine, pripadanje raznim grupama ukljucujuci i savetne odbore i non-profit organizacije, consultancy work, donacije i finansiranje, kao i posedovanje akcija u kompanijama u iznosu koji prelazi odredjeni postotak.

Inace nisi mi odgovorio na pitanje, koliko si studija objavio, koliko cesto radis recenzije i na koliko si editorial boards znanstvenih casopisa? Ili je sve sto znas o objavljivanju studija zasnovano na rekla-kazala i teorijama zavere?

I da li zaista mislis da znas nesto vise tako sto "malo vise zaguglas"? Da li si ijednu studiju procitao u celosti ili samo odlomke na raznim websites koji imaju svoju agenda?

Farmaceutske tvrtke u Usa uredno plaćaju podobnim doktorima i znanstvenicima putovanja na egzotična mjesta na kako oni to zovu "skupove znanosti",a to je prilika stvorit sa njima vrlo blizak prijateljski kontakt.Ovu papirologiju koju spominješ,ako je i ponegdje potrebna je kasnije najlakše riješit.Zato je i moguće naći hrpu potpuno suprotnih rezultata znanstvenih istraživanja na istoj temi,ovisno o tome ko stoji iza toga.
I mislim zar bi morao magistrirat medicinu i objavit znanstveni rad da bi mogao pričat o zdravlju i pisat svoje mišljenje na forumu?
Koliko si ti znanstvenih radova objavila?
Zanimljivo je da ne nalaziš ikakve dokaze o istraživanju sojinih proizvoda na ljudima pod nadzorom?A također navodiš samo fanatičnu brojku od 9istraživanja,kao google pa copy/paste sa neke stranice.

[patientia]

Muskarac idealne tjelesne mase 80 kg treba 64 g proteina na dan (cak ni toliko da bi dobio RDA svih aminokiselina). Istovremeno, taj muskarac u danu treba pojest, koliko ono, 2500 kcal? E pa probaj sastaviti prehranu koja osigurava 2500 kcal na dan, a ne osigurava 64 g proteina na dan, a koja se pritom ne temelji na bonbonima i kokakoli. Ako nekog esencijalnog nutrijenta ima u soji, ima ga i u drugim namirnicama biljnog porijekla. Cak i fitoestrogena ima u mnogim drugim namirnicama biljnog porijekla, ali necu ti reci kojima.

Otkud si se to informirao sto vegani jedu svaki dan? Je, neki se zaista zabrinu oko proteina kad prelaze na veganstvo jer ih mesozderi pokusavaju zastrasiti. Onda im das USDA bazu (ono sto nisi konzultirao, jer bi inace znao da grasak nije odmah poslije soje po kolicini proteina), kazes im da par dana prate sto jedu, i vide da zapravo dobivaju previse proteina.

Price o nedostatku proteina spadaju najkasnije u prvu polovicu 20. stoljeca. Price o iskoristivosti proteina vazne su samo onima koji po citave dane jedu samo zitarice (i pritom ne mislim na pseudozitarice poput heljde i quinoe, nego samo zitarice poput psenice, rize, kukuruza ili jecma), tad im moze manjkati lizina. Ali ne mora, ako nisu na kalorijskoj restrikciji, iz najobicnije ce rize dobiti dovoljno lizina. Nazalost, ljudi koji su siromasni cesto si ne mogu priustiti nista sto nije osnovna hrana gdje vec zive (riza, kruh). Takvi ce si kao dodatak proteina prije moci priustiti grah nego meso.

Ali, recimo, ako citav dan grickas najobicniju mrkvu, i dobijes iz nje dovoljno kalorija, dobit ces znatno vise od RDA svih esencijalnih aminokiselina. Sve mahunarke imaju dovoljno svih esencijalnih aminokiselina, i metionina, cak toliko, da je moderacija metionina koju neki calorie restrictori pokusavaju provoditi, jako teska. Restrikcija metionina je prakticki nemoguca. A metionin je granicna aminokiselina kod mahunarki. Sve te price o iskoristivosti proteina padaju vam u vodu kad te proteine razbijete na individualne aminokiseline.

Goitrogene namirnice nisu problem ako dobivas dovoljno joda. Ako ne dobivas dovoljno joda, problem je sto ne dobivas dovoljno joda, a ne soja ili brokula.

Ako se bojis soje, a ti ju nemoj jesti. Ali, ovo nije topic za teorije zavjere. Ionako bi industriji soje vise pasalo da ljudi konzumiraju vece kolicine posredno nego manje kolicine direktno.

[alek]

Zlatko99 kaže:

Ali uvelike koristim svoju hranu iz vrta i ako već kupujem biram ono manje štetno.Tako da nemoraš jest meso kopnenih životinja,postoje i brojne ribe van tog hormonalnog uzgoja koje pružaju kvalitetan izvor proteina.

i izvor zive i ostalih teskih metala. Ima indikacija da je veganska i vegetarijanska prehrana zdravija (mogu navesti studije ako te zanima), kao sto ima i da je recimo mediteranska prehrana generalno zdrava, sto npr. ne znaci da ovo ili ono ne treba uopce jesti, Umerenost u svemu, i nema problema. Ako neko ne zeli jesti meso iz etickih razloga, imaju na to puno pravo i nema dokaza da time ugrozavaju svoje zdravlje pod uslovom da uzimaju B12 supplements za vegane. A sto se tice muskaraca koji vezbaju, ko god se intenzivno bavi vezbanjem obicno uzima proteina, bio vegan, vegetarijanac, ili ne. Jedino sto ce vegani obicno uzimati rice protein ili pea protein ili soy protein, dok ce non-vegans uzimati whey.

[Zlatko99]

patientia kaže:

Muskarac idealne tjelesne mase 80 kg treba 64 g proteina na dan (cak ni toliko da bi dobio RDA svih aminokiselina). Istovremeno, taj muskarac u danu treba pojest, koliko ono, 2500 kcal? E pa probaj sastaviti prehranu koja osigurava 2500 kcal na dan, a ne osigurava 64 g proteina na dan, a koja se pritom ne temelji na bonbonima i kokakoli. Ako nekog esencijalnog nutrijenta ima u soji, ima ga i u drugim namirnicama biljnog porijekla. Cak i fitoestrogena ima u mnogim drugim namirnicama biljnog porijekla, ali necu ti reci kojima.

Otkud si se to informirao sto vegani jedu svaki dan? Je, neki se zaista zabrinu oko proteina kad prelaze na veganstvo jer ih mesozderi pokusavaju zastrasiti. Onda im das USDA bazu (ono sto nisi konzultirao, jer bi inace znao da grasak nije odmah poslije soje po kolicini proteina), kazes im da par dana prate sto jedu, i vide da zapravo dobivaju previse proteina.

Price o nedostatku proteina spadaju najkasnije u prvu polovicu 20. stoljeca. Price o iskoristivosti proteina vazne su samo onima koji po citave dane jedu samo zitarice (i pritom ne mislim na pseudozitarice poput heljde i quinoe, nego samo zitarice poput psenice, rize, kukuruza ili jecma), tad im moze manjkati lizina. Ali ne mora, ako nisu na kalorijskoj restrikciji, iz najobicnije ce rize dobiti dovoljno lizina. Nazalost, ljudi koji su siromasni cesto si ne mogu priustiti nista sto nije osnovna hrana gdje vec zive (riza, kruh). Takvi ce si kao dodatak proteina prije moci priustiti grah nego meso.

Ali, recimo, ako citav dan grickas najobicniju mrkvu, i dobijes iz nje dovoljno kalorija, dobit ces znatno vise od RDA svih esencijalnih aminokiselina. Sve mahunarke imaju dovoljno svih esencijalnih aminokiselina, i metionina, cak toliko, da je moderacija metionina koju neki calorie restrictori pokusavaju provoditi, jako teska. Restrikcija metionina je prakticki nemoguca. A metionin je granicna aminokiselina kod mahunarki. Sve te price o iskoristivosti proteina padaju vam u vodu kad te proteine razbijete na individualne aminokiseline.

Goitrogene namirnice nisu problem ako dobivas dovoljno joda. Ako ne dobivas dovoljno joda, problem je sto ne dobivas dovoljno joda, a ne soja ili brokula.

Ako se bojis soje, a ti ju nemoj jesti. Ali, ovo nije topic za teorije zavjere. Ionako bi industriji soje vise pasalo da ljudi konzumiraju vece kolicine posredno nego manje kolicine direktno.

Zašto mi neželiš reći koje još namirnice imaju isoflavon?
To bi doprinijelo temi,osim toga postoji google pa ću ja umjesto tebe: http://www.isoflavones.info/isoflavones-content.php ,kako se vidi nema do soje i njenih proizvoda,sve ostalo je vrlo slabo što se tiče tog hormona.
Nije poanta da se unose sve aminokiseline u preporučenom iznosu u toku dana,važno je u obroku miksat namirnice koje su siromašnije jednom es. aminokiselinom,a bogatije drugom i obrnuto,na taj se način postiže veća biološka iskoristivost proteina i jedne i druge namirnice,ako pojedeš ujutro rižu,a naveče grašak iskoristivost proteina je puno manja nego da se ista hrana pojela smiksana u ta dva obroka.
I vrlo je teško pojest više od 500g graška dnevno,da si probala shvatila bi
o čemu govorim i bez obzira što se nije dostiglo tih 2500kalorija kroz unos graška,neka hrana je zbog svog kemijskog sastava izrazito teško probavljiva u velikim količinama,dok recimo 500g pastrve bez problema pojedem u jednom obroku sa dosta kruha i nenajedem se baš previše,mogo bi duplo više.Tako je i kod svih koje znam.
Tako da u nekih 500-600grama mixa tjestenine i graha,ili riže i graška,ne dostiže se baš tih tvojih 64g proteina i još uvijek upitne Bv vrijednosti.
Nego pošto ja nevidim kako bi se veganskom prehranom kroz raznovrsnost bez soje i njenih proizvoda moglo dostić dovoljan unos proteina sa povoljnim Bv za muškarce koji vježbaju ili teže fizički rade,volio bi da daš neki savjet koliko grama čega dnevno i mogučnosti(da nije baš isto svaki dan) veganski bez soje?

Ono što zabrinjava je da brojni nesojini vegani nisu ni upoznati da nekakvo proizvoljno hranjenje biljem bez računica,tablica i uvažavanja važnih činjenica može bit izrazito nezdravo i nanijet poprilične štete zdravlju,sojini vegani vuku druge probleme,posebno muškarci.
Imam i poznanika kojeg je cura nagovorila na veganstvo,sav se jadan isušio,probljedio,sad je ipak prekinuo sa tim.

[Zlatko99]

alek kaže:

i izvor zive i ostalih teskih metala. Ima indikacija da je veganska i vegetarijanska prehrana zdravija (mogu navesti studije ako te zanima), kao sto ima i da je recimo mediteranska prehrana generalno zdrava, sto npr. ne znaci da ovo ili ono ne treba uopce jesti, Umerenost u svemu, i nema problema. Ako neko ne zeli jesti meso iz etickih razloga, imaju na to puno pravo i nema dokaza da time ugrozavaju svoje zdravlje pod uslovom da uzimaju B12 supplements za vegane. A sto se tice muskaraca koji vezbaju, ko god se intenzivno bavi vezbanjem obicno uzima proteina, bio vegan, vegetarijanac, ili ne. Jedino sto ce vegani obicno uzimati rice protein ili pea protein ili soy protein, dok ce non-vegans uzimati whey.

Naravno da me zanima,sve vezano za ishranu i zdravlje mi je zanimljivo za pogledat.
Postoje muškarci koji uzimaju i proteine i steroide i svaki dan vise u teretani i žive za dobro tijelo,dok oni više onako rekreativci koji idu 3-4 puta tjedno većinom neuzimaju ništa.Ali i tim rekreativcima potreban je ipak nešto veći unos proteina od onih koji nerade ništa.

Značajne količine žive koje bi moglo naštetit zdravlju imaju najviše ribe koje jedu druge ribe i žive dugo,kao recimo morski pas,dok sitna plava riba tipa srdela,žive ima uglavnom samo u tragovima.Riba inače prije početka čovjekovog zagađivanja okoline nije imala žive u sebi.
I nevidim šta bi falilo uvrstit osim veganske prehrane 4dana ribu bez značajnije žive i 3dana jaja ili obrnuto.

[alek]

Zlatko99 kaže:

Farmaceutske tvrtke u Usa uredno plaćaju podobnim doktorima i znanstvenicima putovanja na egzotična mjesta na kako oni to zovu "skupove znanosti",a to je prilika stvorit sa njima vrlo blizak prijateljski kontakt.Ovu papirologiju koju spominješ,ako je i ponegdje potrebna je kasnije najlakše riješit.Zato je i moguće naći hrpu potpuno suprotnih rezultata znanstvenih istraživanja na istoj temi,ovisno o tome ko stoji iza toga.
I mislim zar bi morao magistrirat medicinu i objavit znanstveni rad da bi mogao pričat o zdravlju i pisat svoje mišljenje na forumu?
Koliko si ti znanstvenih radova objavila?
Zanimljivo je da ne nalaziš ikakve dokaze o istraživanju sojinih proizvoda na ljudima pod nadzorom?A također navodiš samo fanatičnu brojku od 9istraživanja,kao google pa copy/paste sa neke stranice.

1. Suprotni rezultati su cesce posledica razlika u metodologiji, nedostataka metodologije, nedovoljne velicine uzorka, kao i toga da je efekat ako i postoji vrlo mali. Ako npr. imas deset studija, 6 za i 4 protiv ako predstavis rezultate graficki i ako su oko nule onda ti je ocigledno da isptivani faktor ako i ima nekog efekta to je vrlo mali efekat.

2. Naravno da ne. Ali ako vec zelis pisati o tome kako se rade studije i objavljuju znanstveni radovi, pozeljno je da znas nesto o tome. I pod "znas nesto o tome" ne spada "proguglati". Ako te bas zanima proces, mogu da ti preporucim nekoliko knjiga na temu.

3. 200+ casopisnih, konferencije odavno ne brojim, 4500+citata, u editorskom odboru 6 znanstvenih casopisa, i obicno dobijem na recenziju 1-5 radova nedeljno. Tako da sam vrlo dobro upoznata sa procesom objavljivanja znanstvenih radova. To sto ti opisujes ne stoji, i svaka studija mora proci peer review .

4. Za istrazivanje ljudi pod nadzorom ima izuzetno malo studija na bilo koju temu, ne samo za soju. I takve studije su obicno jako kratkotrajne. Da li mislis da je jednostavno naci bar stotinak zdravih ljudi koji bi dobrovoljno nekoliko meseci proveli pod nadzorom samo zato da bi ucestvovali u studiji?

5. Ta magicna brojka devet je iz case studije o onom zderoslavu koju si ti naveo. Nije u pitanju devet studija, nego su autori naveli da su njihovi rezultat suprotni od meta-analize 9 studija, ali da su navedene studije imale znatno manji intake of isoflavones (i realisticniji, vec objasnjeno vise puta da nije lako uneti vise od 300 mg isoflavones sa nekim normalnim jelovnikom). Ali ocigledno nisi citao celu studiju na koju se pozivas. Na kojim lekovima je bio "mladic", ako si procitao celu studiju?

[alek]

Zlatko99 kaže:

Naravno da me zanima,sve vezano za ishranu i zdravlje mi je zanimljivo za pogledat.
Postoje muškarci koji uzimaju i proteine i steroide i svaki dan vise u teretani i žive za dobro tijelo,dok oni više onako rekreativci koji idu 3-4 puta tjedno većinom neuzimaju ništa.Ali i tim rekreativcima potreban je ipak nešto veći unos proteina od onih koji nerade ništa.

Značajne količine žive koje bi moglo naštetit zdravlju imaju najviše ribe koje jedu druge ribe i žive dugo,kao recimo morski pas,dok sitna plava riba tipa srdela,žive ima uglavnom samo u tragovima.Riba inače prije početka čovjekovog zagađivanja okoline nije imala žive u sebi.
I nevidim šta bi falilo uvrstit osim veganske prehrane 4dana ribu bez značajnije žive i 3dana jaja ili obrnuto.

Ti ocigledno ne provodis vreme u teretani. Vecina proteinskih suplemennata su upravo samo to, proteini ili proteini+glukoza, nema veze sa steroidima. Uzimaju ih i rekreativci i profesionalci, ako se iole ozbiljnije bave strength training. Nije u pitanju samo ukupni unos proteina, nego i apsorpcija posle workouta.

Sto se tice toga sta bi falilo, ako ljudi iz etickih razloga ne jedu ovo ili ono, zasto je to tebi problem? Je li te to necim ugrozava ili sta je u pitanju? Ukoliko ne tvrde da je njihov nacin ishrane ispravan a tvoj pogresan, sto vecina ne radi, kakve to ima veze s tobom? Nema nekih ubedljivih dokaza da je balansirana veganska prehrana stetna za zdravlje, vegetarijanska takodje. Nema ubedljivih dokaza da je soja stetna za zdravlje, kao ni zitarice. Za skoro svaku namirnicu sigurno mozes naci nekoliko studija o negativnim efektima konzumiranja iste, da li onda treba ne jesti nista ili jednostavno jesti umereno uz kakva god ogranicenja osoba ima iz etickih ili drugih razloga.

[Zlatko99]

alek kaže:

1. Suprotni rezultati su cesce posledica razlika u metodologiji, nedostataka metodologije, nedovoljne velicine uzorka, kao i toga da je efekat ako i postoji vrlo mali. Ako npr. imas deset studija, 6 za i 4 protiv ako predstavis rezultate graficki i ako su oko nule onda ti je ocigledno da isptivani faktor ako i ima nekog efekta to je vrlo mali efekat.

2. Naravno da ne. Ali ako vec zelis pisati o tome kako se rade studije i objavljuju znanstveni radovi, pozeljno je da znas nesto o tome. I pod "znas nesto o tome" ne spada "proguglati". Ako te bas zanima proces, mogu da ti preporucim nekoliko knjiga na temu.

3. 200+ casopisnih, konferencije odavno ne brojim, 4500+citata, u editorskom odboru 6 znanstvenih casopisa, i obicno dobijem na recenziju 1-5 radova nedeljno. Tako da sam vrlo dobro upoznata sa procesom objavljivanja znanstvenih radova. To sto ti opisujes ne stoji, i svaka studija mora proci peer review .

4. Za istrazivanje ljudi pod nadzorom ima izuzetno malo studija na bilo koju temu, ne samo za soju. I takve studije su obicno jako kratkotrajne. Da li mislis da je jednostavno naci bar stotinak zdravih ljudi koji bi dobrovoljno nekoliko meseci proveli pod nadzorom samo zato da bi ucestvovali u studiji?

5. Ta magicna brojka devet je iz case studije o onom zderoslavu koju si ti naveo. Nije u pitanju devet studija, nego su autori naveli da su njihovi rezultat suprotni od meta-analize 9 studija, ali da su navedene studije imale znatno manji intake of isoflavones (i realisticniji, vec objasnjeno vise puta da nije lako uneti vise od 300 mg isoflavones sa nekim normalnim jelovnikom). Ali ocigledno nisi citao celu studiju na koju se pozivas. Na kojim lekovima je bio "mladic", ako si procitao celu studiju?

Kažeš nedostataka u metodologiji?
Sad dati sojine proizvode na kućnu upotrebu uz prethodno informiranje mogućih nuspojava,ne bi li to mogla bit namjerna greška u metodologiji i kako je to uopće moglo proć kako kažeš "peer review" ,kad je svakom jasno da nepostoje nikakvi dokazi da je unošeno X mg isoflavona koliko se navodi u studijama?
I kakav bi trebao bit taj smješni kontrolor koji je to proguto kao činjenicu?
Nadalje studija sa jednim obrokom soje?Kako se to može uzet kao relevantni pokazatelj?I kako je tu prošao taj peer rewiev?

I sada kad ponestaju argumenti ideš sa tim da si znanstvenik koji kontrolira zdravstvene radove,kako bi se dobilo na kredibilitetu.
A možda da nisi neki zastupnik ili distributer sojinih proizvoda?

I pročitao sam osim puno radova na internetu na drugim temama i nekoliko knjiga baš o tome kako se hrana i ljekovi plasiraju na tržište i po kojoj cijeni.Kako se manipulira statistikama i šta se sve čini da se brojke poklope.
Mogao bi ti i preporučit koji naslov.
Osim toga frend mi radi u jednom centru za statistiku i često me zove da sudjelujem,jer se dobivaju darovi,bon od 100kn.Pa tako ispunjavam neke podatke o kavama koje nisam pio i čokoladama koje nisam jeo,ovisi o čemu je istraživanje,samo da ispunim i uzmem bon,čitave grupe tako dolaze i sve to uredno prolazi kontrole.

Razumljivo da je teško napravit istraživanje nad ljudima pod nadzorom,ali nemisliš da je onda bolje ni ne vršit istraživanje?
Zato se životinje mogu držat pod nadzorom i na sve životinjske vrste dokazana je štetnost sojinih proizvoda.
Ja ne govorim o nekakvoj uroti već o znanstvenim radovima koji su objavljeni i brojnim znanstvenicima i lječnicima koje upozoravaju na štetnost soje i njenih proizvoda,kao i što sojini promovatori ipak priznaju neke stvari,linkove sam naveo.

I to nije žderoslav,čovjek je jeo soju i njene proizvode bez da je gledo isoflavonske tablice,što svi tako rade.Pročitao sam sažetak istraživanja,kao što i ti činiš,jer se na internetu većinom samo to nalazi,osim ponekad opsežnije najčešće u pdf formatu.

[Zlatko99]

alek kaže:

Ti ocigledno ne provodis vreme u teretani. Vecina proteinskih suplemennata su upravo samo to, proteini ili proteini+glukoza, nema veze sa steroidima. Uzimaju ih i rekreativci i profesionalci, ako se iole ozbiljnije bave strength training. Nije u pitanju samo ukupni unos proteina, nego i apsorpcija posle workouta.

Sto se tice toga sta bi falilo, ako ljudi iz etickih razloga ne jedu ovo ili ono, zasto je to tebi problem? Je li te to necim ugrozava ili sta je u pitanju? Ukoliko ne tvrde da je njihov nacin ishrane ispravan a tvoj pogresan, sto vecina ne radi, kakve to ima veze s tobom? Nema nekih ubedljivih dokaza da je balansirana veganska prehrana stetna za zdravlje, vegetarijanska takodje. Nema ubedljivih dokaza da je soja stetna za zdravlje, kao ni zitarice. Za skoro svaku namirnicu sigurno mozes naci nekoliko studija o negativnim efektima konzumiranja iste, da li onda treba ne jesti nista ili jednostavno jesti umereno uz kakva god ogranicenja osoba ima iz etickih ili drugih razloga.

Ne kužim što pokušavaš reći.Steroidi su jedno,a proteini drugo,bilderi često uzimaju i jedno i drugo http://www.budi.in/10374-clanak-ster...vo-opasni.aspx Po mojim kolegama I poznanicima bi rekao da većinom neuzimaju proteine u prahu.A među trkačima što je sport izdržljivosti gotovo niko ne uzima,a i to traži 30posto veći unos proteina od onoga koji miruje.

[alek]

Zlatko99 kaže:

Kažeš nedostataka u metodologiji?
Sad dati sojine proizvode na kućnu upotrebu uz prethodno informiranje mogućih nuspojava,ne bi li to mogla bit namjerna greška u metodologiji i kako je to uopće moglo proć kako kažeš "peer review" ,kad je svakom jasno da nepostoje nikakvi dokazi da je unošeno X mg isoflavona koliko se navodi u studijama?
I kakav bi trebao bit taj smješni kontrolor koji je to proguto kao činjenicu?
Nadalje studija sa jednim obrokom soje?Kako se to može uzet kao relevantni pokazatelj?I kako je tu prošao taj peer rewiev?

I sada kad ponestaju argumenti ideš sa tim da si znanstvenik koji kontrolira zdravstvene radove,kako bi se dobilo na kredibilitetu.
A možda da nisi neki zastupnik ili distributer sojinih proizvoda?

I pročitao sam osim puno radova na internetu na drugim temama i nekoliko knjiga baš o tome kako se hrana i ljekovi plasiraju na tržište i po kojoj cijeni.Kako se manipulira statistikama i šta se sve čini da se brojke poklope.
Mogao bi ti i preporučit koji naslov.
Osim toga frend mi radi u jednom centru za statistiku i često me zove da sudjelujem,jer se dobivaju darovi,bon od 100kn.Pa tako ispunjavam neke podatke o kavama koje nisam pio i čokoladama koje nisam jeo,ovisi o čemu je istraživanje,samo da ispunim i uzmem bon,čitave grupe tako dolaze i sve to uredno prolazi kontrole.

Razumljivo da je teško napravit istraživanje nad ljudima pod nadzorom,ali nemisliš da je onda bolje ni ne vršit istraživanje?
Zato se životinje mogu držat pod nadzorom i na sve životinjske vrste dokazana je štetnost sojinih proizvoda.
Ja ne govorim o nekakvoj uroti već o znanstvenim radovima koji su objavljeni i brojnim znanstvenicima i lječnicima koje upozoravaju na štetnost soje i njenih proizvoda,kao i što sojini promovatori ipak priznaju neke stvari,linkove sam naveo.

I to nije žderoslav,čovjek je jeo soju i njene proizvode bez da je gledo isoflavonske tablice,što svi tako rade.Pročitao sam sažetak istraživanja,kao što i ti činiš,jer se na internetu većinom samo to nalazi,osim ponekad opsežnije najčešće u pdf formatu.

Probaj citati i odgovarati na kompletno napisano, a ne nakaciti se za jednu stvar koju ocigledno samo delimicno razumes. Observational studies su najzastupljenija vrsta studija, to nije namerni nedostatak metodologije i nije razlog zasto bi bio problem kod peer review. Jedan obrok soje dnevno je normalan i tipican.

Ne, ne ponestaju mi argumenti. Ako te nesto zanima oko toga kako se vrsi istrazivanje, od pocetka do kraja (tj. od grant proposal do publication ukljucujuci comments i responses if any), pitaj.

Na internetu tesko da si mogao procitati radove, mada neki znanstveni radovi su dostupni. Citanje raznih blogova bez informacija o verodostonjnosti izvora je potpuno beskorisno. Sto se knjiga tice, da li si umesto raznih knjiga sa kojekakvim teorijama zavere citao knjige o tome kako razumeti znanstvene radove i kako se objavljuju znanstveni radovi? Uostalom, ako su znanstveni radovi toliko nepouzdani i izmanipulisani, kako to da uzimas u obzir samo one koji su u skladu sa tim u sta zelis verovati?

Sto se tice animal studies, postoje prilicne razlike o zivotinjskom metabolizmu, fizioloskim procesima, sta su im essential nutrients i sta im je stetno i tome slicno. Animal studies su obicno samo faza u istrazivanju, i studije na ljudima su neophodne da bi se potvrdio rezultat. Definisi rezultat (da li gledas na endocrine disruption ili sta konkretno) i sta podrazumevas pod "sve zivotinjske vrste", pa da vidimo da li si u pravu. Evo recimo samo par izuzetaka gde je soy isoflavones intake dao pozitivan rezultat:
A phytoestrogen-rich diet increases energy expenditure and decreases adiposity in mice
ENVIRONMENTAL HEALTH PERSPECTIVES Volume: 115 Issue: 10 Pages: 1467-1473 DOI: 10.1289/ehp.10413 Published: OCT 2007
Influence of lifelong soy isoflavones consumption on bone mass in the rat
EXPERIMENTAL BIOLOGY AND MEDICINE Volume: 233 Issue: 2 Pages: 229-237 DOI: 10.3181/0707-RM-202 Published: FEB 2008

Takodje:
PURE AND APPLIED CHEMISTRY Volume: 75 Issue: 11-12 Pages: 2047-2053 DOI: 10.1351/pac200375112047 Published: NOV-DEC 2003
"several studies in rodents have established that the favorable effect of an isoflavone-rich diet on breast cancer risk may be significant only if consumption occurs before puberty or during adolescence."

Ali naravno mozemo suziti temu, ne mrzi me traziti. Naravno da ima znanstvenih radova koji ukazuju na stetnost soje, Ima i onih koji se ne slazu s tim. Ima i znanstvenih radova koji ukazuju na stetnost mesa. Da li ces prestati jesti meso zbog toga? Zasto uzimas u obzir samo one koji se slazu sa onim sto si umislio da je tacno a ignorises one koji se s tim ne slazu?

I na kraju, ne nisam citala samo sazetak istrazivanja nego celu objavljenu studiju. Za razliku od tebe imam pristup univerzitetskoj biblioteci koja ima pretplatu na veliki broj znanstvenih casopisa.

[alek]

Zlatko99 kaže:

Ne kužim što pokušavaš reći.Steroidi su jedno,a proteini drugo,bilderi često uzimaju i jedno i drugo http://www.budi.in/10374-clanak-ster...vo-opasni.aspx Po mojim kolegama I poznanicima bi rekao da većinom neuzimaju proteine u prahu.A među trkačima što je sport izdržljivosti gotovo niko ne uzima,a i to traži 30posto veći unos proteina od onoga koji miruje.

Trcanje nije isto sto i trening snage. Osobe koje redovno dizu utege obicno uzimaju proteine a post-workout meal/shake, ali sa izuzetkom onih koje se time profesionalno bave obicno ne uzimaju steroide.

Vec ti je napisano vise puta i dat ti je primer jelovnika gde se moze uneti dovoljno proteina. Zasto stalno potezes jedno te isto kad ti je na to odgovoreno?