Avion na pokretnoj traci

[bariole]

Ne. Avion se ne odgurava od piste. Ali ni malo. Kada avion dodaje gas on se odgurava od zraka i kretat će se prema naprijed i pokretna traka to naprosto ne može spriječiti jer ona nema utjecaja na avion. Ako ona ide unatrag avion će ostati na mjestu jer se kotači slobodno kotrljaju. Ko ćaše na stolu kada naglo potegneš stoljnjak. Ovo je ta situacija.

Ak ti nije jasno zamisli ledeno jezero. Led je savršen. Nema baš nikakvog trenja. Da li možeš hodati po tom jezeru? Ne možeš jel nema trenja. Da bi hodao noga se mora odgurnuti od podloge, a to je nemoguće jer nema trenja.

Da li automobil može voziti po tom ledu? Ne može jer ponovo nema trenja i stoga se ni automobilski kotač ne može odgurnuti od podloge. Automobilski kotač upravo tako radi - odgurava se od podloge.

Ali da li avion može uzlijetiti sa tog istog jezera? Može jel pomicanje prema naprijed osiguravaju motori koji se ne odguravaju od leda. Njih trenje kotača ne interesira jer se avionski kotači ne odguravaju od podloge. Oni se samo kotrljaju po istoj. Stoga avionu ni malo nije važno kakava je podloga ili da li se miče ili stoji.. Zato pravi avioni koji sliječu na led mogu umijesto kotača koristiti i skije dok automobili to ne mogu. Avionima je svejedno na čemu stoje sve dok to ne koči previše avion.

Stoga da se vratimo na ovaj zadatak. Avion će bez problema razviti potrebnu brzinu i dignuti se u zrak i to mu u "školskoj situaciji" neće biti ništa napornije nego da uzlijeće sa obične piste.


E sad doduše ti pričaš o uzgonu, ali uzgon za ovu priču nije bitan. Možeš zamijeniti avion sa onim jedrilicama na ledu. Da li je na savršenom ledu jedrilici išta teže gibati se na nekom pokretnom ledu u odnosu na situaciju da led stoji? E pa nije joj ništa teže. Zašto? Jer je, što se ove priče tiče, trenje nula. Jedrilica se odgurava od vjetra i to je sve što je njoj bitno. Led je samo tu da ona ne propadne u središte Zemlje. Ovo sa avionom je ista stvar.

[Cpatain Rbubish]

Konačno malo rasprave...

[skeptik]

Da bi avion poletio, svi znamo da prethodno mora postici izvjesnu brzinu. No brzina je relativna - to je mnogo prije Einsteina shvatio i Galilei. Dakle, kljucno pitanje je - brzinu u odnosu na sto? Traku? Zemlju? Sunce? Srediste galaksije? Ne, nego u odnosu na - zrak.

Za one koji jos nisu shvatili, to znaci da nece poletjeti. No zato moze poletjeti ako avion miruje na pisti, ali mu od naprijed puse dovoljno brzi vjetar.

To me podsjetilo na jos nesto. Kad sam bio mali, jako su me u SF filmovima zivcirali svemirski brodovi koji nemaju aerodinamican oblik. Sad vise nemam takvih problema.

[dejo6]

Endimion17 kaže:

kako to misliš? nego od čega se odgurava ako ne od piste? zrakoplov stoji, pista stoji. kompjuteri pokrenu motore od pokretne piste, pokrenu i motore zrakoplova.
brzine se usklađuju tako da zrakoplov stoji na mjestu.
zbog čega bi se zrakoplov dizao u zrak? koja to sila djeluje koja ga diže gore? ja ne vidim niti jednu. motori su tu zbog horizontalne sile koja gura zrakoplov po pisti, a pista ide u drugom smjeru. gibanja se poništavaju - zrakoplov stoji.
rezultanta je nula.

da bi se zrakoplov podigao, sila uzgona mora biti veća od sile težine. ovdje nema nikakvog uzgona, zato što se zrak i zrakoplov ne gibaju jedan u odnosu na drugoga. nema nikakve sile koja djeluje prema gore, a imamo težinu zrakoplova koja ga drži prikovanog uz pistu.

kad bi povećavali brzinu, ne bi se ništa dogodilo osim vjerojatno pregaranja motora piste/zrakoplova ili pucanja guma stajnog trapa, pa bi se zrakoplov slupao na pisti.

ne znam jel da se smijem ili plačem. ajd ti nama ljepo objasni kako se to zrakoplov odgurava od piste. ja osobno nisam nikad čuo za zrakoplov koji ima pogon na kotače. al baš me zanima kako to funkcionira.

[dataX]

evo ja ću vam pomoć oko ove dileme
avion neće uzletit
Razlozi za to su već napisani, a ja ću van to ovako objasnit(nema veze s teorijon, uzgonon i sl.);
kad bi avion moga uzletit sa pokretne trake, na opisani način, najmoderniji nosači zrakoplova danas nebi bili s pistama(šta ih čini večima) već bi bili jedna, ne tako velika, pokretna traka.
jel kužite vi mene?

[Cpatain Rbubish]

Ne bi bili pokretne trake jer su one daleko skuplje od pista i teže za održavanje.

Ts ts ts...loš argument.

[dataX]

Cpatain Rbubish kaže:

Ne bi bili pokretne trake jer su one daleko skuplje od pista i teže za održavanje. Ts ts ts...loš argument.

ti se zaj....?
jel ti znaš šta avionu sve triba na brodu da bi uzletija?
i koliko to košta?

[dejo6]

dataX kaže:

evo ja ću vam pomoć oko ove dileme
avion neće uzletit
Razlozi za to su već napisani, a ja ću van to ovako objasnit(nema veze s teorijon, uzgonon i sl.);
kad bi avion moga uzletit sa pokretne trake, na opisani način, najmoderniji nosači zrakoplova danas nebi bili s pistama(šta ih čini večima) već bi bili jedna, ne tako velika, pokretna traka.
jel kužite vi mene?

kako to misliš? ti si nešto pomješao. avion s pokretne trake poleti jednako kao i sa piste.

[bariole]

dataX kaže:

evo ja ću vam pomoć oko ove dileme
avion neće uzletit
Razlozi za to su već napisani, a ja ću van to ovako objasnit(nema veze s teorijon, uzgonon i sl.);
kad bi avion moga uzletit sa pokretne trake, na opisani način, najmoderniji nosači zrakoplova danas nebi bili s pistama(šta ih čini večima) već bi bili jedna, ne tako velika, pokretna traka.
jel kužite vi mene?

Care..

Znaš da brodovi plove? Dakle paluba se giba, što će reči da paluba je pokretna traka..

Avioni svejedno uzliječu..


U hipotetskom slučaju u kontekstu ovog zadatka ide onako kako sam rekao..

[dejo6]

dataX kaže:

ti se zaj....?
jel ti znaš šta avionu sve triba na brodu da bi uzletija?
i koliko to košta?

a što mu sve treba? 100 metara piste i parni katapult. ako je avion VTOL onda ni to.

[bariole]

Samo američki nosači imaju katapulte. Sa drugih se uzliječe i bez njih. Dovoljno je samo da motor bude dovoljno jak i to je to.


Inače avioni imaj četiri načina mjernja brzine:
TAS - true air speed ili brzina kojom se avion giba kroz zrak
IAS - indicated air speed ili brzina kojom se avion giba kroz zrak normalizirana po učinku na gustoću zraka u normalnim uvjetima (0 m i 1 atmosfera)
GS - ground speed, brzina gibanja projekcije aviona na površinu Zemlje
Mach speed - relativna brzina u odnosu na brzinu zvuka

Da bi avion uzletio njegov IAS mora premašiti kritičnu vrijednost pri kojoj krila daju dovoljno uzgona da nadvlada težinu. U ovom zadatku pokretanje trake ne utjeće na IAS i tako uzgon ne može nastat. Pokretanje trake samo znači da avion unatoč IAS = 0 ima neki GS > 0..

Kada motori počnu raditi, oni se odguravaju od zraka i zbog toga IAS počinje rast i avion će uzlijetjet. Potrebna snaga da se razvije zadovoljavajući IAS neće biti ništa veća nego sa obične piste uz uvjet da su ležajevi kotača savršeni (nemaju trenja).

[ljiga]

Katapult je zapravo pokretna traka nosaća. Da malo raščistim nesporazum.
U ovoj raspravi dolazi do nesporazuma zato jer ljudi koji tvrde da avion neće poletjeti uzimaju zdravo za gotovo da se avion ne miče.
Znači oni odgovaraju na pitanje: Može li avion poletjeti ako stoji ?

Ljudi koji tvrde da će poletjeti ne uzimaju zdravo za gotovo da se avion ne miće. Oni zapravo odgovaraju na pitanje: Može li pokretna traka zaustaviti avion?

Vjerujem da se svi na temi slažu da avion koji stoji ne leti. Ali pravo pitanje bilo bi: Može li pokretna traka zaustaviti avion, obzirom da se avion "odguruje" od zraka, a ne od površine na kojoj stoji, dok su kotaći dizajnirani da pružaju što manji otpor na površinu na kojoj avion stoji? U ovom slučaju na pokretnu traku.

[El Tomo]

Bariole, ovoga puta si u krivu. Ljiga, evo odgovora i na tvoje pitanje.

Dakle, da bi avion poletio, na njegova krila mora djelovati uzgon. Da bi do djelovanja uzgona uopce doslo, mora postojati gibanje izmedu zraka ispod i iznad krila, te samoga krila. Prema tome, ako nema gibanja molekula zraka ispod i iznad krila, avion nece poletjeti.

Kako bi smo izbjegli probleme oko mlaznih motora, propelera, trenja, okretanja kotaca, pogona, i slicno, i promtrali samo problem uzgona i pokretne trake, uzmimo hipotetski primjer aviona s pogonom na kotacima. Takav avion moze recimo biti zmaj koji se pokrece tako da se covjek odgurava od podloge. Takav zmaj nece nikada moci poletjeti ako se nalazi na pokretnoj traci koja ga u odnosu na zrak uvijek zadrzava na istom mjestu. Koliko se god covjek trudio brzo trcati, pokretna traka ce ga uvijek vracati na isto mjesto jer ce se kretati suprotno od smjera trcanja 'letaca' na zmaju. Krila zmaja u ovom slucaju se ne gibaju u odnosu na cestice zraka, i polijetanja nema. U stvari, ovo je i odgovor na pitanje koje je postavio pokretac topica.

Uzmimo sada kompliciraniji avion s propelerom na nosu (dakle, usmjeravanje zraka takvim propelerom nije u smjeru krila, i takav propeler u stvari malo doprinosi svojim radom gibanju zraku pod i iznad krila). Propeler na nosu aviona sluzi prvenstveno zato da osigura horizontalni potisak i horizontalnu brzinu. U prvim avionima bi vrlo vjerojatnije za osiguranje dovljne brzine i potiska bilo puno bolje upogoniti kotace, no tada takav motor ne bi mogao raditi nakon sto avion uzleti (nema vise trenja izmedu kotaca i podloge). Dakle, tek kada potisak propelera dovede do dovoljlne brzine izmedu krila i okolnog zraka, avion polijece. Propeler radi na principu akcije i reakcije - gura zrak unatrag a avion unaprijed. S tom razlikom da on gura snop zraka unatrag, ali ga ne gura zato da bi ga nabio iznad ili ispod krila. Dakle, ako takav avion stoji na pokretnoj traci koja je dovoljno brza da anulira horizontalnu brzinu koju osigurava propeler, on nikada nece poletjeti.

Uzmimo sada bilo koji avion, moze i s mlaznim pogonom. Idealizirajmo slucaj u kojemu snop zraka koji ulazi u motor nije disperzivan, i ne siri se na cijelo podrucje ispod i iznad krila. Jednostavno snop zraka ude i izade iz motora bez da je poremetio okolne cestice zraka. U tom slucaju motor sluzi samo za stvaranje potiska, i ne remeti ravnotezu molekula zraka oko krila. Ako pokretna traka svojom brzinom u suprotnom smjeru od smjera kretanja zrakoplova uspije ponistiti njegovo kretanje u odnosu na okolinu, tada nema kretanja cestica zraka oko krila. Prema tome, takav avion nece poletjeti.

Zakljucak - avion nece poletjeti.

Pri tome mislim kako problem trake koja moze izdrzati takve brzine i nije toliko vazan. Mozemo zamisliti da su kotaci aviona fiksirani u nekom kalupu tako da je moguce samo njihovo vertikalno gibanje.

[bariole]

Ti bi bio u pravu kada bi pokretna traka pomicala avion u odnosu na neku fiksnu točku na zemlji.

Ali uz uvjet da su ležajevi idelani, zašto misliš da traka to može učiniti? Avion nije učvršćen za traku niti su mu kotači zakočeni. Traka naprosto nema nikakvog utjecaja na gibanje aviona kroz zrak, a to je sve što je bitno da bi avion uzletio. Sav utjecaj trake završava na tome da se kotači brže okreću što je za polijetanje nebitno..


To je ko da imaš kuglicu na papiru. Potegneš papir kuglica se počne kotrljat, ali u odnosu na stol ona je i dalje na istom mjestu. To što se ona pomiče u odnosu na papir nije bitno..


Cijeli "trik" u ovom zadatku leži upravo u tome da avion nije noga ili automobil i naprosto se ne odrazuje od podloge na kojoj stoji. Stoga traka može kočit trkača ili automobil, ali ne može zakočit objekt poput aviona jer avion naprosto ne koristi podlogu kao uporište.

[dataX]

bariole, ovi put moraš priznat poraz




i platit piće

[bariole]

Platit ću piče nema frke, ali kakav poraz ebo ga ti.

Da li pomacinje savršeno glatke podloge može pomaknuti objekt koji na njoj stoji? Ne može. Ne može jer ne postoji sila kojom bi podloga djelovala na objekt.

Avion na na pokretnoj traci je upravo to. Utjecaj trake ograničen je samo na kotače aviona. A avionski kotači se slobodno kotrljaju ko npr. prednji kotač bicikla ili skejtborda.

Ili ako još uvijek ne kužite, ako stavite avion na pokretnu traku, ona ga neće odnijeti..

[sibi]

Ako se traka dovoljno brzo kreće i uzmeš viskoznost zraka u obzir stvorit će se strujanje zraka ispod aviona pa tako i krila što će lansirat avion okomito.

Jedini zajeb što bi brzina trake morala biti 10 na en-tu. A en teži u nenadjebivost.

[Endimion17]

na zrakoplov ne djeluje nikakva sila niti rezultantna sila koja djeluje iti malo "gore" od horizontale. nema ničega što ga diže.
bariole, poražen si.

[bariole]

Sorry ali to je glupost. Postoji itekako jedna sila koja djeluje na gibanje avion...

Zove se potisak motora. Bez obzira kako se traka gibala uzgon jednako dijeluje jer on nije u baš nikakvoj korelaciji sa pistom.

Potisak gura avion u odnosu na zrak. Što se na krilima pretvara u uzgon..

Endimone nemaš pojma..

[Too_good]

Joj koja rasprava... avion ce poletjeti krecuci se brzinom kojom bi se i inace kretao, samo ce se kotaci okretati dvostruko brze.

To je onako u grubo, ne uzimajuci u obzir nesto veci otpor pri kotrljanju kotaca (zanemarivo) i utjecaj kretanja trake na sloj zraka iznad nje (mislim da je jos vise zanemarivo) koji bi rezultirali neznatno vecim potrebnim potiskom da bi se postigla brzina uzlijetanja. Avion se i ovako "odguruje od zraka", a ne od podloge. Bez obzira kakve motore ima i gdje su oni smjesteni.