Prosvjedi fizičara protiv pape :)

[Batt_X]

Tika kaže:

kako znaš što je istina ako ju ne možeš dokazati?

Ja ne znam. Ali ona postoji bez moga znanja. A razotkrije se kad-tad.
Bit je da postoji istina i bez dokaza.

meni je ovo kontradiktorno potpuno. očito nemam dovoljno otvoren um da bih mogla prihvatiti nešto bezuvjetno, a da za to nema dokaza.

Pa onda se zapitaj kako su crkveni skolastici bez dokaza mogli prihvatiti Galilejeve tvrdnje? Nisu mogli. I sto se onda cudite Ratzingeru? Rekao je upravo ISTO TO sto ti i sada kazes: bez dokaza nije bilo ni istine.

[Batt_X]

Stribor cumez kaže:

To je deduktivno pogresno, ali se pametnom analizom (recimo Bayesovom) znatno povecava vjerojatnost da je sustav stvarno heliocentrican. Osnovna prepirka u ovom slucaju je sloboda misljenja.

Tu se slažemo. Ali...

Ukoliko postoje argumenti koji na neki nacin povecavaju vjerojatnost da je jedan model svijeta tocan - treba ih iznijeti. Crkva je bila protiv toga da ne bi zbunjivala svoju pastvu.

To nije točno. Skolastici su dali priliku Galileju da DOKAŽE svoje tvrdnje, ali on to nije mogao. Tu je sva bit. I na to se poziva Ratzinger: metodološki, crkva je postupila ispravno. Nije mogla prihvatiti Galilejeve tvrdnje jer one jednostavno nisu tada bile dokazive.

Cinjenica je da bi heliocentricni sustav i bez galilea nesto poslije zazivio, to nije upitno, ali to nije bit prijepora u ovom procesu. Bit je slobodno izrazavanje misljenja temeljenog na novoj "znanstvenoj metodi" naprema fitanju na svete zapise.

Ni znanstvenici baš nisu za "slobodu mišljenja". Pogledaj kako se Endimion obrušava na crackpotove. Pa i Galileo je bio za svoje vrijeme itekakav crackpot. Tvrdio je nešto BEZ DOKAZA!

[Stribor cumez]

Krivo!!! Nije tvrdio bez dokaza, nego su dokazi koje je predstavljao u to doba bili izvan mogucnosti poimanja crkve jer u samoj svojoj biti nisu bili pravi dokazi vec argumenti.

Sto se tice ovog drugoga u pravu si. I mi neke stvari prihvacamo gotovo dogmatski priznajuci "strucni autoritet". Razlika je u tome sto mi "dizajnere" i "kreacioniste" necemo osudjivati u parnicama, a na internetu mogu objavljivati koliko zele, dok mi mozemo stalno apelirati na pogresnost njihove argumentacije ....

[skeptik]

Stribor cumez kaže:

Stvar je bas u uspostavi znanstvene metode. Galilejevi argumenti nisu bili konacni, nego plauzibilni - nesto sto Aristotelova logika nije predvidjala ...

Jedan od glavnih argumenata je bio:
P1. Ukoliko se sve vrti oko sunca sa zemlje bi se trebale vidjeti sve Venerine mjene.
P2. Vide se sve Venerine mjene
K. Dakle sistem je heliocentircan

To je deduktivno pogresno, ali se pametnom analizom (recimo Bayesovom) znatno povecava vjerojatnost da je sustav stvarno heliocentrican. Osnovna prepirka u ovom slucaju je sloboda misljenja. Ukoliko postoje argumenti koji na neki nacin povecavaju vjerojatnost da je jedan model svijeta tocan - treba ih iznijeti. Crkva je bila protiv toga da ne bi zbunjivala svoju pastvu. Cinjenica je da bi heliocentricni sustav i bez galilea nesto poslije zazivio, to nije upitno, ali to nije bit prijepora u ovom procesu. Bit je slobodno izrazavanje misljenja temeljenog na novoj "znanstvenoj metodi" naprema fitanju na svete zapise.

Slazem se, ali zelim istaci da crkva nije jedina koja koci slobodu misljenja. To cine sve ljudske grupe (ti bi rekao socijalne mreze), ukljucujuci i znanost. Npr. izmedju dva podjednako plauzibilna znanstvena rada iz kvantne mehanike od kojih jedan podrzava informacijsku interpretaciju a drugi Bohmovu, prvi ce imati puno vece sanse da bude prihvacen za objavljivanje u vodecem znanstvenom casopisu.

[Tika]

skeptik kaže:

Slazem se, ali zelim istaci da crkva nije jedina koja koci slobodu misljenja. To cine sve ljudske grupe (ti bi rekao socijalne mreze), ukljucujuci i znanost. Npr. izmedju dva podjednako plauzibilna znanstvena rada iz kvantne mehanike od kojih jedan podrzava informacijsku interpretaciju a drugi Bohmovu, prvi ce imati puno vece sanse da bude prihvacen za objavljivanje u vodecem znanstvenom casopisu.

puno znanstvenika (većina) odbacili su Bohmovu interpretaciju... Skeps, što tebe veže za nju? informacijska interpretacija i meni je puno bliža...

[skeptik]

Batt_X kaže:

Pa i Galileo je bio za svoje vrijeme itekakav crackpot. Tvrdio je nešto BEZ DOKAZA!

Bas sam nedavno citao kako je Kepler tvrdio da planeti, gibajuci se po Keplerovim zakonima, emitiraju zvucne tonove. Nije bilo navedeno koji argumenti su ga doveli do tog zakljucka.

[skeptik]

Tika kaže:

puno znanstvenika (većina) odbacili su Bohmovu interpretaciju... Skeps, što tebe veže za nju? informacijska interpretacija i meni je puno bliža...

Hm, nisi li nedavno rekla da prihvacas skrivene varijable?
Malo si mi kontradiktorna!
(To je ujedno i odgovor na tvoje pitanje.)

[Hepi]

Nekad su crkvenjaci proglašavali da je istina ono što piše u Bibliji. Ako bi se tome proturječilo, to se smatralo bogohuljenjem i slijedila bi kazna.

Onda je znanost počela napredovati, pa su crkvene dogme postajale sve smiješnije i smiješnije. Malo po malo Crkvi je njeno vlastito višestoljetno učenje postajalo sve veći teret. S jedne strane trebalo je opravdati sve te očite neistine, a s druge strane nije se smjelo priznati da je sve to skupa jedna velika laž. Počela su ljigava izmotavanja, u stilu "to je simbolika", "to je otajstvo".

Papi treba zabraniti ulaz u bilo koju znanstvenu instituciju, zato što je on predstavnik institucije koja je oduvijek bila kočnica znanosti. Da se mene pita ja bi papi i čitavoj toj gomili crkvenih parazita zabranio i da postoje.

[skeptik]

Tika kaže:

puno znanstvenika (većina) odbacili su Bohmovu interpretaciju...

Vjeruj mi, argumenti tih znanstvenika se ne razlikuju puno od argumenata crkve protiv Galilejeve teorije.

[Aganor1]

Batt_X kaže:

Ne znam kako se sad čudite tome a ja sam baš to jednom pisao nekim duhovnjacima, u vezi onog stabla, šume, mjeseca, sad-ga-vidiš-sad-ga-ne-vidiš. Naime govorilo se o tome kako ja nešto trebam dokazati, i kako objektivna istina ne postoji dok nije dokazana. Tu je i Endimion uskakao.

A ja sam napisao da istina postoji sama po sebi bez obzira je li propisno dokazana, i da je u procesu protiv Galileja crkva imala pravo, jer Galileo nije mogao podastrijeti dokaze. Dakle, nije bilo bitno što je istina, nego što se moglo dokazati. Tako da je Papa u pravu, a Endimion neka se zapita svaki puta kada nekom vikne "Dokaži".

Ja ponavljam: istina postoji sa nama, bez nas, sa dokazima i bez njih. Oni koji smatraju da je istinito samo ono što se trenutno može dokazati, isti su kao i srednjevjekovni crkveni skolastici. I neka se ne čude Papi.

Da, ovdje imamo jednoga covjeka, koji nije dogmaticar i nema dlake na jeziku.
A da je tome tako, jasno se vidi iz aktova inkvizicije, koja je 70 godina prije Galilea tolerirala Kopernikov heliocentricni sustav, i po tome cak napravila i novi kalendar (tzv. Gregorijanski kalendar, po papi Gregoru XIII), kojim se i ti danas sluzis, ali ta hipoteza Kopernika nije bila proklamirana kao znanstvena istina, sto je kasnije Galilei ucinio i povrijedio ondasnju znanstvenu proceduru.

Iako Galilei to onda nije mogao dokazati, ipak se odlucio tu hipotezu bez empirijskih dokaza smatrati istinom. Medjutim, da se zemlja okrece oko sunca i da nije centar svemira, nije onda bilo nista novoga, jer vec u antici imamo Pythagoru, a u renesansi poznatog prelata iz Ferrare, Celio-a Calcagnin-a koji su to mislili(1479-1541).

Ovaj zadnji je tu hipotezu zastupalo, ali je nije bez empirijskih dokaza htio prezentirati. A da heliocentricni sustav nije bio tocan, pokazao nam je Einstein. Po njegovoj teoriji relativnosti, oba sustava i geocentricni i heliocentricni su neispravni.
Dakle, Galileo nije imao pravo.
To su cinjenice.

[Batt_X]

Stribor cumez kaže:

Krivo!!! Nije tvrdio bez dokaza, nego su dokazi koje je predstavljao u to doba bili izvan mogucnosti poimanja crkve jer u samoj svojoj biti nisu bili pravi dokazi vec argumenti.

Isto kao što su današnje crackpot tvrdnje izvan mogućnosti poimanja znanosti.

Sto se tice ovog drugoga u pravu si. I mi neke stvari prihvacamo gotovo dogmatski priznajuci "strucni autoritet". Razlika je u tome sto mi "dizajnere" i "kreacioniste" necemo osudjivati u parnicama, a na internetu mogu objavljivati koliko zele, dok mi mozemo stalno apelirati na pogresnost njihove argumentacije ....

Samo da nabrojim:
standardni model
kopenhagenška interpretacija
centralna dogma molekularne biologije

[Batt_X]

skeptik kaže:

Bas sam nedavno citao kako je Kepler tvrdio da planeti, gibajuci se po Keplerovim zakonima, emitiraju zvucne tonove. Nije bilo navedeno koji argumenti su ga doveli do tog zakljucka.

Kao i kod crkve: fitao je to na grke, tj. pitagorejce. Na harmoniju sfera.

[Stribor cumez]

Ali cekaj skeps, ne bih rekao da je "bohmstvo" odbaceno. Jadnostavno ne postoji eksperimentalni dokaz za njega ili protiv njega. U nedostatku eksperimenta koji bi trebao dati dobar prirodni argument, uglavnom se uci ono sto je prihvacnije. Da li je to prihvacenije zato sto je jednostavnije, ranije uvedeno ili iz ciste lijenosti cak i nije toliko bitno. Ok je da se neki fizicari bave skrivenim varijablama, ali konacan dokaz treba biti neki eksperiment, a ne pitanje da li vam se vise svidja problem nelokalnosti ili kolapsa valne funkcije...

Prava stvar je osmisliti eksperiment , ali ga onda i promovirati koliko se moze svim eksperimentalcima dok se ne nadje neki dovoljno zaintersiran da ga i pokusa izvesti. Cisto sumnjam da postoji znantnija kolicina ekspica koja cita radove iz takvih podrucja fizike gdje su eksperimenti vec dugo potpuno stavljeni sastrane. Znaci teret je na onome koji ima ideju eksperimenta da ju s velikim trudom nekako i provede u dijelo

JA bih zeljno ocekivao ishod

[Batt_X]

Aganor1 kaže:

Da, ovdje imamo jednoga covjeka, koji nije dogmaticar i nema dlake na jeziku.
A da je tome tako, jasno se vidi iz aktova inkvizicije, koja je 70 godina prije Galilea tolerirala Kopernikov heliocentricni sustav, i po tome cak napravila i novi kalendar (tzv. Gregorijanski kalendar, po papi Gregoru XIII), kojim se i ti danas sluzis, ali ta hipoteza Kopernika nije bila proklamirana kao znanstvena istina, sto je kasnije Galilei ucinio i povrijedio ondasnju znanstvenu proceduru.

Upravo tako. Jednako kao što današnju znanstvenu proceduru povrjeđuju oni koji zastupaju mišljenje da život nije nastao Darwinovom selektivnom evolucijom, nego Lamarckovim adaptivnim mutacijama, jednako kao što zastupnici torzionih polja vrijeđaju proceduru, a da ne govorim o onima koji zastupaju postojanje telepatije, daljinskog viđenja...

Ovaj zadnji je tu hipotezu zastupalo, ali je nije bez empirijskih dokaza htio prezentirati. A da heliocentricni sustav nije bio tocan, pokazao nam je Einstein. Po njegovoj teoriji relativnosti, oba sustava i geocentricni i heliocentricni su neispravni.
Dakle, Galileo nije imao pravo.
To su cinjenice.

Odnosno svi su sustavi ravnopravni. Stvar je samo na kojoj smo geodezijskoj krivulji.

[Endimion17]

Skeptik je dobro objasnio ono što mislim, pa tako neću ponavljati...

[skeptik]

Stribor cumez kaže:

Ali cekaj skeps, ne bih rekao da je "bohmstvo" odbaceno. Jadnostavno ne postoji eksperimentalni dokaz za njega ili protiv njega. U nedostatku eksperimenta koji bi trebao dati dobar prirodni argument, uglavnom se uci ono sto je prihvacnije. Da li je to prihvacenije zato sto je jednostavnije, ranije uvedeno ili iz ciste lijenosti cak i nije toliko bitno. Ok je da se neki fizicari bave skrivenim varijablama, ali konacan dokaz treba biti neki eksperiment, a ne pitanje da li vam se vise svidja problem nelokalnosti ili kolapsa valne funkcije...

Prava stvar je osmisliti eksperiment , ali ga onda i promovirati koliko se moze svim eksperimentalcima dok se ne nadje neki dovoljno zaintersiran da ga i pokusa izvesti. Cisto sumnjam da postoji znantnija kolicina ekspica koja cita radove iz takvih podrucja fizike gdje su eksperimenti vec dugo potpuno stavljeni sastrane. Znaci teret je na onome koji ima ideju eksperimenta da ju s velikim trudom nekako i provede u dijelo

JA bih zeljno ocekivao ishod

Sve je to apsolutno tocno (i znam sto mi hoces reci, evo bas u 5. mjesecu drzim jedno pozvano predavanje u tom smislu ), ali pravi izvor frustracija je sto se to isto moze reci i za bilo koju drugu interpretaciju, dok u praksi vladaju dvostruki kriteriji.

[Batt_X]

Hepi kaže:

Nekad su crkvenjaci proglašavali da je istina ono što piše u Bibliji. Ako bi se tome proturječilo, to se smatralo bogohuljenjem i slijedila bi kazna.

Onda je znanost počela napredovati, pa su crkvene dogme postajale sve smiješnije i smiješnije. Malo po malo Crkvi je njeno vlastito višestoljetno učenje postajalo sve veći teret. S jedne strane trebalo je opravdati sve te očite neistine, a s druge strane nije se smjelo priznati da je sve to skupa jedna velika laž. Počela su ljigava izmotavanja, u stilu "to je simbolika", "to je otajstvo".

Papi treba zabraniti ulaz u bilo koju znanstvenu instituciju, zato što je on predstavnik institucije koja je oduvijek bila kočnica znanosti. Da se mene pita ja bi papi i čitavoj toj gomili crkvenih parazita zabranio i da postoje.

Crkva je stvorila znanost. To trebaš prvo naučiti.

[skeptik]

Endimion17 kaže:

Skeptik je dobro objasnio ono što mislim, pa tako neću ponavljati...

Na sto tocno mislis? Ono da je dogmatizirati - ljudski?

[Endimion17]

skeptik kaže:

Na sto tocno mislis? Ono da je dogmatizirati - ljudski?

Ispričavam se. Mislio sam na ovaj post. Nisi bio ti, nego Stribor. Miješam vas. (bez uvrede ikojem, ako to smatrate uvredom )

[Aganor1]

Batt_X kaže:

Upravo tako. Jednako kao što današnju znanstvenu proceduru povrjeđuju oni koji zastupaju mišljenje da život nije nastao Darwinovom selektivnom evolucijom, nego Lamarckovim adaptivnim mutacijama, jednako kao što zastupnici torzionih polja vrijeđaju proceduru, a da ne govorim o onima koji zastupaju postojanje telepatije, daljinskog viđenja...

Ni Darwinova niti Lamarckova teorija nisu nista drugo, doli dogmatizmi.
Nisam vidio racionalan dokaz, koji bi jednu od obiju teorija podupirao, a ti?