Društvo kreativaca koji razmišljaju svojom glavom

[skeptik]

servantes kaže:

Ovo nije točno. Jednostavni poslovi samo manje nerviraju ljude koji su manje inteligentni jer je njihov stupanj potrebe za informacijom puno manji nego kod inteligentinijih.

Time si samo detaljnije objasnio zasto ono sto sam rekao ipak jest tocno.

[skeptik]

servantes kaže:

Inače ovako napisan skeptikov uvodni tekst predstvlja čisti elitizam (eoli i morloci) i sliči na izjavu onog člana sudskog vijeća koji je rekao da se pri izboru suca Općinskog suda, između ostalog, vodio genetskim referencama.

Ne slazem se. Naprosto razliciti ljudi imaju razlicite sposobnosti i osobnosti. Neki su inteligentniji (pri cemu ima vise razlicitih vrsta inteligencije), neki su kreativniji, neki su fizicki snazniji, neki su smireniji, neki su skromniji, neki su osjecajniji, neki su racionalniji i hladnokrvniji, ... Za razlicite sposobnosti i osobnosti pogodna su razlicita zanimanja. Sve sto ja tvrdim je da ne bi bilo dobro da svi imamo jednake osobnosti/sposobnosti. Elitizam bi bio kad bih ja tvrdio da su jedni vazniji od drugih i/ili da zasluzuju vecu placu, ali takvo sto ni jednom rijeci nisam rekao.

U mojim rjecima ima elitizma koliko i u rjecima kompjuterskog strucnjaka koji kaze da se efikasan kompjuter ne moze sastojati samo od puno brzih procesora, nego da je dovoljan jedan (ili manji broj njih) procesor, a da uz procesor treba i jedinica za memoriju, i elektricno napajanje, i sustav za hladjenje, i kutija u kojoj ce sve to stajati.

[servantes]

The_Equilibrist kaže:

Zašto? Ja sam ga shvatio upravo suprotno, kao misaoni eksperiment koji dovodi do zaključka o neosnovanosti elitizma. Tj. o nepostojanju elite, pa samim time i elitizma, što se toga tiče. Ne pada mi na pamet tumačiti tuđe misli, ali ideja o jadnim ljudima koji rade teške manualne poslove kad bi u pravednijem društvu mogli sjediti u uredu mi se čini daleko elitističkija od one o prihvaćanju ljudi onakvima kakvi jesu i priznavanja prava na zadovoljstvo i u neelitnim zanimanjima.

Koliko sam ja shvatio skeptika on postavlja problem koji bi se javio kad bi svaki čovjek, kao individua, slobodno izražavao svoje kritičko mišljenje, stav, emociju ili nešto drugo, prilikom obaljanja posla, koje je društvo - kolektiv nametnulo, a koje zahtjeva jednostavno, bez razmišljanja, puko ponavljanje jednih te istih pokreta. Sam posao, dostojan strpljivišću stroja, bi bio protivan čovjekovoj biti (onom što ga čini čovjekom), a to je neizmjerna radoznalost i mogućnost mjenjanja stvarnosti. Pri tome smatra da, uz takvu slobodu, društvo ne bi bilo efikasno.
Pitanje je na mjestu.
Ali što su to jednostavni poslovi?
Da li profesor koji četrdeset godina predaje jedno te isto na fakultetu, ili doktor koji poslije studija medicine nije pročitao niti jednu knjigu (nažalost poznajem takve), ali vrhunski operira koljeno, radi jednostavan posao?
Da li se policajac prilikom svoga djelovanja mora držati propisa i zakona, ili može, prilikom svake intervencije, izražavati neki svoj kreativan stav prema problemu koji rješava?
U stvari tko danas sebi može priuštiti da radi kreativan posao i da živi od njega?

[servantes]

skeptik kaže:

Sve sto ja tvrdim je da ne bi bilo dobro da svi imamo jednake osobnosti/sposobnosti.

Ja se slažem s ovim što tvrdiš, ali se ne slažem s tvojom rečenicom da manje inteligentni ljudi bolje rade jednostavne poslove nego ljudi sa višom inteligencijom.

Zamislimo da si u nekom radnom logoru koji mora obaviti neki složeni posao. Tvoj bi zadatak bio da po nekom kriteriju izabereš ljude za različite poslove.
Da li bi tvoj osnovni kriterij izbora bio stupanj inteligencije ili kreativnosti?

[skeptik]

servantes kaže:

Sam posao, dostojan strpljivišću stroja, bi bio protivan čovjekovoj biti (onom što ga čini čovjekom), a to je neizmjerna radoznalost i mogućnost mjenjanja stvarnosti.

Jesi li siguran da vecina ljudi smatra da je upravo to njihova bit?

servantes kaže:

Ali što su to jednostavni poslovi?
Da li profesor koji četrdeset godina predaje jedno te isto na fakultetu, ili doktor koji poslije studija medicine nije pročitao niti jednu knjigu (nažalost poznajem takve), ali vrhunski operira koljeno, radi jednostavan posao?
Da li se policajac prilikom svoga djelovanja mora držati propisa i zakona, ili može, prilikom svake intervencije, izražavati neki svoj kreativan stav prema problemu koji rješava?
U stvari tko danas sebi može priuštiti da radi kreativan posao i da živi od njega?

Slazem se s tobom. Vecina poslova, cak ni onih sa visokim stupnjem strucnosti, nisu kreativna. A isto tako neka zanimanja sa srednjom skolom mogu biti prilicno kreativna.

No moje pitanje glasi: Bi li zaista bilo bolje kad bi vecina ljudi bili puno kreativniji nego sto jesu? Npr. ja sam svom nadredjenom u vojsci cesto govorio recenice koju pocinju sa "Ja mislim da ...", da bi mi nakon nekog vremena on poceo odrjesito odgovarati: "Nije tvoje da mislis." Kasnije sam shvatio da je, sto se tice moje uloge u toj vojsci, bio potpuno u pravu.

[skeptik]

servantes kaže:

... ali se ne slažem s tvojom rečenicom da manje inteligentni ljudi bolje rade jednostavne poslove nego ljudi sa višom inteligencijom.

To su pokazala istrazivanja, ako lazu ona lazem i ja.

servantes kaže:

Zamislimo da si u nekom radnom logoru koji mora obaviti neki složeni posao. Tvoj bi zadatak bio da po nekom kriteriju izabereš ljude za različite poslove.
Da li bi tvoj osnovni kriterij izbora bio stupanj inteligencije ili kreativnosti?

Moj osnovni kriterij bi bio stupanj sposobnosti za odredjene vrste poslova, sto izmedju ostalog ukljucuje i stupanj inteligencije i kreativnosti.

Jesi li znao da u nekim drzavama neces biti primljen na posao policajca ako testiranja pokazu da imas previsoku inteligenciju? (Ne, to nije vic.)

[servantes]

skeptik kaže:

No moje pitanje glasi: Bi li zaista bilo bolje kad bi vecina ljudi bili puno kreativniji nego sto jesu?

Pa normalno da bi bilo bolje. Svaki čovjek koji radi neki posao i razmišlja kako bi isti poboljšao, pronalazi nove, lakše, načine da se nešto uradi i cijeni tuđe mišljenje, pridonosi da takav posao i radna okolina bude bolja.
Problem se javlja na drugoj strani. Čovjek je društveno biće i razvijenost društvenih normi i postupaka, u kojoj isti živi, je prilagođena nekom prosječnom čovjeku (vjerojatno takav i ne postoji), koji onome tko se nalazi na, po nekim kriterijima, višoj intelektualnoj i kreativnoj razini, predstavljaju ograničenje, a onima koji se nalaze na nižoj, slobodu.

[servantes]

skeptik kaže:

To su pokazala istrazivanja, ako lazu ona lazem i ja.

Istraživanja su pokazala da i ljudi koji imaju veći socijalni status su inteligentniji. Kao i da su bjelci pametniji od crnaca.Vjeruješ li ti u to?

Moj osnovni kriterij bi bio stupanj sposobnosti za odredjene vrste poslova, sto izmedju ostalog ukljucuje i stupanj inteligencije i kreativnosti.

Problem i je u objektivnosti kriterija izbora. Tko određuje kriterije? Ti ili netko ili nešto drugo.

Jesi li znao da u nekim drzavama neces biti primljen na posao policajca ako testiranja pokazu da imas previsoku inteligenciju? (Ne, to nije vic.)

To su gluposti. Ako postoje takve države onda su na vrlo niskoj ljestvici razvoja.
Jesi li razmislio zašto policajce u svim državama smatraju glupim i nesposobnim? Kao da netko namjerno njeguje takav stav. Što misliš zašto?

[skeptik]

servantes kaže:

Pa normalno da bi bilo bolje. Svaki čovjek koji radi neki posao i razmišlja kako bi isti poboljšao, pronalazi nove, lakše, načine da se nešto uradi i cijeni tuđe mišljenje, pridonosi da takav posao i radna okolina bude bolja.
Problem se javlja na drugoj strani. Čovjek je društveno biće i razvijenost društvenih normi i postupaka, u kojoj isti živi, je prilagođena nekom prosječnom čovjeku (vjerojatno takav i ne postoji), koji onome tko se nalazi na, po nekim kriterijima, višoj intelektualnoj i kreativnoj razini, predstavljaju ograničenje, a onima koji se nalaze na nižoj, slobodu.

Ima nesto u tome. Ali ako podjemo od toga da uspjesna ekonomija pociva na sustavu sefova (koji odredjuju sto ce se i kako raditi) i radnika (koji to rade), ne bi li visak kreativnosti ovih drugih, od kojih bi svaki imao neko svoje misljenje, narusio organiziranost kolektiva? Nije li losa organizacija ipak bolja od kreativnog kaosa bez ikakve organizacije?

[skeptik]

servantes kaže:

Istraživanja su pokazala da i ljudi koji imaju veći socijalni status su inteligentniji. Kao i da su bjelci pametniji od crnaca.Vjeruješ li ti u to?

Da, zasto ne.

servantes kaže:

Problem i je u objektivnosti kriterija izbora. Tko određuje kriterije? Ti ili netko ili nešto drugo.

U ovom slucaju ja odredjujem kriterije. Znam da nisam savrsen u tome, ali bolje i tako nego da ih nitko ne odredjuje

servantes kaže:

To su gluposti. Ako postoje takve države onda su na vrlo niskoj ljestvici razvoja.

Iznenadio bi se.

[servantes]

skeptik kaže:

Ali ako podjemo od toga da uspjesna ekonomija pociva na sustavu sefova (koji odredjuju sto ce se i kako raditi) i radnika (koji to rade),

ne bi li visak kreativnosti ovih drugih, od kojih bi svaki imao neko svoje misljenje, narusio organiziranost kolektiva?

Ne. Organizacija se ne temelji na odnosu šefovi - radnici.

Nije li losa organizacija ipak bolja od kreativnog kaosa bez ikakve organizacije?

Ovo nije 19. stoljeće. Današnji profit se temelji na kreativnosti (otkrića - inovacije) i izrabljivanju radne snage zemalja u razvoju.

[skeptik]

servantes kaže:

Istraživanja su pokazala da i ljudi koji imaju veći socijalni status su inteligentniji. Kao i da su bjelci pametniji od crnaca.Vjeruješ li ti u to?

Istrazivanja su pokazala i da ljudi koji imaju veći socijalni status su vise zabrinuti za buducnost. Kao i da su crnci bolji sportasi, plesaci i glazbenici od bijelaca. Vjerujes li ti u to?

[JPK]

Istraživanja nisu pokazala da su bijelci pametniji, nego da imaju viši IQ na standardiziranom testu. Za ova ostala istraživanja nisam čuo, štoviše, ne zvuče mi baš vjerojatno.

[skeptik]

servantes kaže:

Ne. Organizacija se ne temelji na odnosu šefovi - radnici.

Da, temelji se.

servantes kaže:

Ovo nije 19. stoljeće. Današnji profit se temelji na kreativnosti (otkrića - inovacije) i izrabljivanju radne snage zemalja u razvoju.

Ne vidim razliku u odnosu na 19. stoljece, osim sto se promjenio kontinent na kojem zive ovi koji rade.

[skeptik]

JPK kaže:

Istraživanja nisu pokazala da su bijelci pametniji, nego da imaju viši IQ na standardiziranom testu.

Pa to se i mislilo.

[JPK]

skeptik kaže:

Pa to se i mislilo.

Pa ja ne bih izjednačavao 'pamet' s IQ testom. IQ test je samo mjera za brzinu analitičkog razmišljanja, otprilike.

[denman]

servantes kaže:

Ne. Organizacija se ne temelji na odnosu šefovi - radnici.

kako to miasliš da se ne temelji. naravno da se temelji. Postoji krug ljudi, Uprava, koji odrede što je strateški najbolje za kompaniju i u kojem smjeru ići.oni to prenose na niži management, a oni pak na izvršioce. Ako npr. Uprava odredi da se ide u izgradnju novog postrojenja ili zgrade, onom krajnjem radniku će jedina opcija biti da uzme lopatu i započne s kopanjem temelja. Tako da vjerujem da se u velikoj mjeri svaka organizacija temelji na odnosu šef -radnici (ali u malo više nivoa)

Ovo nije 19. stoljeće. Današnji profit se temelji na kreativnosti (otkrića - inovacije) i izrabljivanju radne snage zemalja u razvoju.

donekle točno -i u 19 st. je bio potreban nivo kreativnosti, osim toga veliki zamah industrije (parni stroj prije svega) je u najvećoj mjeri produkt 19. st.
Tako da se malo toga promjenilo u smislu da li organizacija počiva na odnosu šef -radnik. Jedino je promjenjen stupanj prava tog radnika..

[skeptik]

servantes kaže:

Ne. Organizacija se ne temelji na odnosu šefovi - radnici.

Evo ti jos bolji primjer: odnos selektora (npr. nogometne) reprezentacije i igraca te reprezentacije. Igraci znaju sve o nogometu, mozda i vise nego selektor, a u svojim maticnim klubovima zaradjuju i vise nego selektor. Pa ipak, selektor je potreban, a igraci ga moraju slusati bez pogovora. Sto mislis zasto?

[skeptik]

JPK kaže:

Pa ja ne bih izjednačavao 'pamet' s IQ testom. IQ test je samo mjera za brzinu analitičkog razmišljanja, otprilike.

Ma naravno, to uopce nije sporno.

[servantes]

skeptik kaže:

Istrazivanja su pokazala i da ljudi koji imaju veći socijalni status su vise zabrinuti za buducnost. Kao i da su crnci bolji sportasi, plesaci i glazbenici od bijelaca. Vjerujes li ti u to?

Moja namjera nije bila da diskreditiram tvoje mišljenje, već da ukažem na problem objektivnosti kriterija kada nešto pokušamo mjeriti i koliko se rezultati istih slažu sa stvarnim (istinitim) stanjem.
Isto tako, ako bi htio biit ciničan mogao bih te upitati na koje crnce misliš kao najbolje sportaše, plesače i glazbenike. Na bušmane, aboridžine, crnce, drugu generaciju crnaca iz različitih krajeva svijeta u Nizozemskoj, crnce srednje Afrike, Sjeverne Amerike ili Kube.