Ponudite svoje rješenje Fermijeva paradoksa

[Požuri Polako]

Dakle, tema je zamišljena da funkcionira u domeni pdf-a PZ, isto tako ju treba i moderirati. Rješenja se mogu pisati kada tko želi, isto tako, svako od njih otvoreno je za raspravu i komentiranje.

Skeptici vjeruju da je razlog zašto nismo kontaktirali sa vanzemaljcima (SETI) taj što vanzemaljci ne postoje. Argument je najbolje objasnio nobelovac Enrico Fermi. 1950. On je postavio pitanje:

"Ako su vanzemaljci svakodnevica zašto nismo uspostavili kontakt s njima?"

To se pitanje zove Fermijev paradoks.

U srpnju 2000. godine u časopisu "Scientific American", astronom Ian Crawford sa Sveučilišta u Londonu objašnjava da postoji samo jedna civilizacija u Mliječnom Putu već je mogla lagano naseliti čitavu galaksiju. On postavlja ovakav scenarij: društvo sa raketnom tehnologijom kolonizira druga dva planeta. Nekoliko stotina godina poslije, te dvije kolonije pošalju i uspostave još dvije kolonije. Tom brzinom trebalo bi od 5 milijuna do 50 milijuna godina da se kolonizira čitava galaksija. To je dug period, no s obzirom na starost Mliječnog Puta je jedan pucanj prstima. Zar takva civilizacije nebi ostavila neki trag vlastitog postojanja?

Prenešeno s wiki

[bolid74]

Meni osobno se čini da inteligentni vanzemaljci jednostavno nisu česti. Situacija na našem svijetu ide tomu u prilog. Od 4,5 mlrd godina otkad postoji ovaj planet, inteligentni život se pojavio tek nedavno. Nije se uopće morao pojaviti, da su preci primata imali manje sreće i da su izumrli, dan-danas su planetom mogle tumarati tupe životinje, kao što su tumarale stotinama milijuna godina prije toga. Čak i kad se inteligencija pojavila, daleko je to od civilizacije sposobne za put u svemir. Da su se neke stvari u povijesti drugačije odvile, dan-danas smo mogli biti u nekom feudalnom dobu. Osim što su planeti povoljni za život rijetki, kratak je i vremenski raspon u kojem se sve poklopi da se rodi inteligencija sposobna za civilizaciju. Galaksija je puna ostataka umrlih zvijezdi, tko zna da li su se tamo nekad vanzemaljci pitali da li su sami Osim pozicije u svemiru, treba se poklopiti i vrijeme da bi se dvije civilizacije srele.

Osim toga, treba uzeti u obzir još jednu stvar; mi smo svi šopani sci-fi fantazijama od malih nogu, i nekako uzimamo zdravo za gotovo da će potovanja među zvijezdama biti moguća, samo dok još malo napreduje tehnologija. Ipak, postoji realna mogućnost da tehnologija ipak ima svoj limit, i da nikad neće postojati praktični način za putovati galaksijom, da se neće riješiti problem kozmičkog zračenja, prikladnog pogona i tomu slično. Možda civilizacije postoje, čak i napredne, ali druge zvijezde su im jednostavno predaleko.

[Požuri Polako]

Prvo što moram reći, uzevši sve dosad poznate podatke o starosti svemira u obzir, nikako mi nije pojmljivo da smo baš mi, ljudi, najstarija civilizacija u svemiru. Nepojmljivo mi je takvo razmišljanje. Po meni, ta opcija pada u vodu. Uvjerenja sa da ovaj svemir ima za ponuditi 'puno više', od nas samih. Pod 'puno više' mislim na puno veći broj civilizacija koje mogu, a ne moraju biti intelektualno i tehnološki razvijene, no isto tako, one mogu na isti način biti superiorne. Svakako, da logikom treba doći do pomisli na inferiornost jednih u odnosu na druge.

[skeptik]

Moj glas u ovoj anketi je još jednom potvrdio da sam dobro odabrao svoje ime.

[manchild]

bolid74 kaže:

Meni osobno se čini da inteligentni vanzemaljci jednostavno nisu česti. Situacija na našem svijetu ide tomu u prilog. Od 4,5 mlrd godina otkad postoji ovaj planet, inteligentni život se pojavio tek nedavno. Nije se uopće morao pojaviti, da su preci primata imali manje sreće i da su izumrli, dan-danas su planetom mogle tumarati tupe životinje, kao što su tumarale stotinama milijuna godina prije toga. Čak i kad se inteligencija pojavila, daleko je to od civilizacije sposobne za put u svemir. Da su se neke stvari u povijesti drugačije odvile, dan-danas smo mogli biti u nekom feudalnom dobu. Osim što su planeti povoljni za život rijetki, kratak je i vremenski raspon u kojem se sve poklopi da se rodi inteligencija sposobna za civilizaciju. Galaksija je puna ostataka umrlih zvijezdi, tko zna da li su se tamo nekad vanzemaljci pitali da li su sami Osim pozicije u svemiru, treba se poklopiti i vrijeme da bi se dvije civilizacije srele.

Osim toga, treba uzeti u obzir još jednu stvar; mi smo svi šopani sci-fi fantazijama od malih nogu, i nekako uzimamo zdravo za gotovo da će potovanja među zvijezdama biti moguća, samo dok još malo napreduje tehnologija. Ipak, postoji realna mogućnost da tehnologija ipak ima svoj limit, i da nikad neće postojati praktični način za putovati galaksijom, da se neće riješiti problem kozmičkog zračenja, prikladnog pogona i tomu slično. Možda civilizacije postoje, čak i napredne, ali druge zvijezde su im jednostavno predaleko.

za 5 milijuna godina će Sunce pojesti i Merkur i Veneru te će život na Zemlji postati nemoguć, tako da se svakako u daljoj budučnosti za Zemlje moramo maknuti

ali dobro je Hawking rekao - hvala Bogu što vanzemaljce nismo našli jer sigurno neće biti druželjubivi kada se i ako se pojave

naravno možda i postoji život negdje drugdje ali prije bi to bila ameba nego vanzemaljac kak si mi to zamišljamo

[Požuri Polako]

Prvo što bi trebali razmotriti jest stupanj razvijenosti pojednine civilizacije. Ajmo se prvo fokusirati na našu civilizaciju, po Kardaševljevoj skali, mi nismo još niti sposobni (fizički) putovati na najbliže nam planete, kamo eksploatirati rude. Naš stupanj razvoja je, gledamo li Kardaševljevu skalu, zanemariv. Ako bi, kojim slučajem postojala civilizacija slična našoj u 'blizini' našeg, Sunčeva sustava, a ja vjerujem da postoji, vrlo lako je moguće da su bića prije svega slična nama, a zatim i po stupnju razvijenosti još uvijek u brončanom dobu, nesposobne za primiti ili odaslati signal prema planeti Zemlji. Dok, s druge strane mi nismo također, još uvijek tehnološki sposobni uopće ih otkiti. Tehnologija koliko gon nam ju predstavljali kao preciznu, dovoljno i jasno je neprecizna na malo većim udaljenostia, sve ostalo svodi se ne matematički račun.

Uzmimo dva planeta u obzir, prvi je naš planet, planet Zemlja, drugi je proglašen egzoplanetom (nazovimo ga planet Z2), slične su veličine, sada dolazimo do najbitnijeg dijela - na Z2 je evolucija živih bića počela samo 3000 godina kasnije nego na Zemlji, što je sasvim dovoljno da se mimoiđu signali, za idućih 3000 - 5000 godina(karikiram), naravno što ovisi opet, ne samo o stupnju razvijenosti jednog, nego i drugog planeta.

Razmisliti treba i o pojmu vremena, jer 1000 godina na skali od 13,8 milijardi čak možemo reći da je 'beznačajno'.

[Fantasist]

a ja bi se prvo pitao, gdje smo mi kao vrsta za pet stotina godina ?!?

[El Ninho]

Veliko je pitanje i da imamo dovoljne količine najkoncentriranije energije, materija-antimaterija bismo li mogli daleko odmaći od Zemlje.
Ovdje prikazano do kuda možemo doći.
Vrlo blizu.

[Požuri Polako]

Dobro se pita fantasist gdje ćemo biti u budućnosti!?

Uzmemo li u obzir izgradnju ITER-a, u samo nekoliko desetaka godina mogli bismo imati neograničene količine čiste ekološke energije, što nas definitivno primiče 2. tipu tehnološke civilizacijske razvijenosti na Kardaševljevoj skali. Također, nanotehnologija, baš kao i robotika će, vjerujem, uskoro poprimiti formu onoga o čemu je pisao Isaac Asimov.

Gledano na vremenskoj skali od početka industrijske revolucije, pa do danas, prošlo je svega nešto više od 150 godina, ljudska vrsta bez problema(u razvijenijm zemljama) prihvaća napredak i tehnologiju, te se ne protivi istoj, što je nužno za napredak. Pitanje je kako ćemo se u skorijem vremenu odnositi prema humanoidnim robotima čije preteče, još od izuma pokretne trake, počinju preuzimati ulogu čovjeka, te samim time odstranjuje ljudski faktor u proizvodnji. Dolazimo do zaklučka da tim robotima, već odavno istražujemo sunčev sustav, stelite, komete i planete u njemu. Robot, kao takav predstavlja napredak i probija barijeru koja nem stoji na putu prema eksploataciji ruda s drugih planetoida i planeta, te isto tako, predstavlja veliki etički problem na Zemlji.

Znanstvenici i vlade G20 svakako se moraju u skorije vrijeme dogovoriti oko moralnih i etičkih dvojbi, jer humanoidi postaju naša svakodnevica, a realni su već niz desetaka godina. Planet Zemlju kroz period od 100 godina vidim u fazi prihvaćanja i u borbi s problemom ekologije i brojem populacije, no kasnije, za 300, 500, 1000 godina satram da će Zemlja prebroditi ekološke probleme, baš kao i probleme s glađu, te služiti samo za kvalitetan i ugodan život, kao dobar susjedni kvart u međuplanetarnom predgrađu. Aludiram na naseljavanje Marsa i geološki pogodnih satelita, u svrhu stvaranja znanstveno-tehnoloških meka, s višemilijunskim znanstveno-istraživačkim gradovima.

Što se pak tiče ostvarivanja kontakata, s ne samo jednom ekstraterestrijalnom civilizacijom, uvjerenja sam da će se to dogoditi još za našeg života (bar s jednom). Netko je spomenuo Hawkinga, taj čovjek, gledano u globalu ima jedno jedino postignuće...ostalo nema što nije fulao.

[Human1]

manchild kaže:

za 5 milijuna godina će Sunce pojesti i Merkur i Veneru te će život na Zemlji postati nemoguć, tako da se svakako u daljoj budučnosti za Zemlje moramo maknuti

ali dobro je Hawking rekao - hvala Bogu što vanzemaljce nismo našli jer sigurno neće biti druželjubivi kada se i ako se pojave

naravno možda i postoji život negdje drugdje ali prije bi to bila ameba nego vanzemaljac kak si mi to zamišljamo

Za pet milijuna godina neće sunce pojesti ni Merkur ni Veneru.

[Germa]

nego za pet milijardi (kada nas više neće ni biti) odgovor na pitanje? skeptik sam.. čak i da se negdje u dalekom kutku svemira razvio život sličan nama (bilo superioran ili inferioran) nema nikakve veze.. vjerojatno nikada nećemo ni saznati za postojanje istog..a kamoli se mrdnuti s ovog lijepog plavog planeta...

[wand_1]

El Ninho kaže:

Veliko je pitanje i da imamo dovoljne količine najkoncentriranije energije, materija-antimaterija bismo li mogli daleko odmaći od Zemlje.
Ovdje prikazano do kuda možemo doći.
Vrlo blizu

U biti je još gore.

Od propulzijskih sustava niti najefikasniji materija-antimaterija ne bi značio ništa bitno za međuzvjezdana putovanja s obzirom na udaljenost i navigacijske potrebe (akceleracija i deceleracija)

Ali čak i SF pogoni tipa Alcubierre warp pogona (koji nema ograničenje u 'brzini') u praksi ne znače puno. Sve kad bi imao dovoljne količine energije i egzotične materije to ne bi značilo puno.

Krauss u knjizi Beyond Star Trek kaže da bismo u cilju da se prostor od 1000 ly ispred nas stisne trebali poslati signal do željene deistinacije kako bi prostor 'znao' da se treba stisnuti, a to bi opet potrajalo 1000 godina, tako da svejedno ne možemo brže od svjetlosti.

Iako se onaj dio NASA JPL koji teoretizira o takvoj vrsti pogona i dalje zove 'faster then light'

[nitko drugi]

Meni se čini da je od pitanja ''gdje ćemo biti za 500 godina'' smislenije pitati ''gdje smo bili prije 150 godina?'' Zamislite kako bi ova rasprava izgledala tada. Kad bi netko govorio o komunikaciji na daljinu kakvu omogućuju EM valovi, tada bi razuman znanstveno-obrazovan čovjek toga doba morao reći da su to magijske fantazije. Dakle, ako se naše poimanje što je moguće a što nije toliko promijenilo za 150 godina, otkud pouzdanje s kojim se ovdje razmeće desetcima ili stotinama tisuća godina?

A ako ćemo priznati da se radi o maštarijama, jer je sasvim moguće da će se za 150 godina poimanje svemira promijeniti onoliko koliko se promijenilo za prethodnih 150 godina, onda... evo i moje maštarije. Zar je nezamislivo da će za 150 godina (ili 1500 godina) biti moguće komunicirati na daljinu izravno s nečijim mozgom? A ako je to moguće, onda nije isključeno da svemirci odavno već šalju takve signale (bogovi, anđeli, all that jazz).

[adelon]

nitko drugi kaže:

...Zar je nezamislivo da će za 150 godina (ili 1500 godina) biti moguće komunicirati na daljinu izravno s nečijim mozgom?

Pomoću nekakvih "mobitela ugrađenih u mozak", ili putem "naučiti ćemo do tada"?

A ako je to moguće, onda nije isključeno da svemirci odavno već šalju takve signale...

Yep, a taj zanat svemirci zovu "misliti naokolo". Recimo u alienskim Nasama zapošljavaju osobe koje misle po svemiru...

[nitko drugi]

adelon kaže:

... ili putem "naučiti ćemo do tada"?

Pa ako je mozak električni uređaj za procesuiranje informacija, onda je zamislivo da ćemo do tada naučiti kako može primati informacije, bez dodatne opreme.

Yep, a taj zanat svemirci zovu "misliti naokolo". Recimo u alienskim Nasama zapošljavaju osobe koje misle po svemiru...

Da, na primjer jedna alienska Nasa je imala zaposlenike Aresa, Afroditu, Apolona i Artemidu koji su mislili naokolo, a za konkurentsku Nasu su mislili naokolo zaposlenici Atena, Hera i Posejdon, pa je ovdje nastao pičvajz.

[Abaddon0100]

Požuri Polako kaže:

Dakle, tema je zamišljena da funkcionira u domeni pdf-a PZ, isto tako ju treba i moderirati. Rješenja se mogu pisati kada tko želi, isto tako, svako od njih otvoreno je za raspravu i komentiranje.

Skeptici vjeruju da je razlog zašto nismo kontaktirali sa vanzemaljcima (SETI) taj što vanzemaljci ne postoje. Argument je najbolje objasnio nobelovac Enrico Fermi. 1950. On je postavio pitanje:

"Ako su vanzemaljci svakodnevica zašto nismo uspostavili kontakt s njima?"

To se pitanje zove Fermijev paradoks.

U srpnju 2000. godine u časopisu "Scientific American", astronom Ian Crawford sa Sveučilišta u Londonu objašnjava da postoji samo jedna civilizacija u Mliječnom Putu već je mogla lagano naseliti čitavu galaksiju. On postavlja ovakav scenarij: društvo sa raketnom tehnologijom kolonizira druga dva planeta. Nekoliko stotina godina poslije, te dvije kolonije pošalju i uspostave još dvije kolonije. Tom brzinom trebalo bi od 5 milijuna do 50 milijuna godina da se kolonizira čitava galaksija. To je dug period, no s obzirom na starost Mliječnog Puta je jedan pucanj prstima. Zar takva civilizacije nebi ostavila neki trag vlastitog postojanja?

Prenešeno s wiki

Mozda postoje i svjesni su naseg postojanja, ali nas jednostavno jos ne zele kontaktirati. Kao u Star Treku.

Ali ne, ozbiljno, da sam ja pripadnik civilizacije koja putuje svemirom i kolonizira isti, ne bih ostvarivao kontakt sa civilizacijama koje same nisu na dovoljno visokom stupnju razvoja za ostvarivanje kontakta. Jedini razlog zbog kojega bih se umijesao u proces razvijanja neke civilizacije je unistenje iste (bilo radi samog unistenja sto mi nije previse vjerojatno, bilo radi iskoristavanja njihovih resursa, iako mi ni ovo drugo nije previse vjerojatno). Kada odredena civilizacija dosegne stupanj razvijenosti potreban za njeno interplanetarno putovanje ili vrlo vjerojatno i nesto konkretnije od toga, tada bih se toj civilizaciji i predstavio. Mi mozemo znati da neki covjek postoji, ali pozdravit cemo ga tek kada nam se putevi iz odredenog razloga preklope.

Mislim, ovo realno nije nikakav paradoks. Moze postojati 1001 logicki validno objasnjenje.

Požuri Polako kaže:

Znanstvenici i vlade G20 svakako se moraju u skorije vrijeme dogovoriti oko moralnih i etičkih dvojbi, jer humanoidi postaju naša svakodnevica, a realni su već niz desetaka godina. Planet Zemlju kroz period od 100 godina vidim u fazi prihvaćanja i u borbi s problemom ekologije i brojem populacije, no kasnije, za 300, 500, 1000 godina satram da će Zemlja prebroditi ekološke probleme, baš kao i probleme s glađu, te služiti samo za kvalitetan i ugodan život, kao dobar susjedni kvart u međuplanetarnom predgrađu. Aludiram na naseljavanje Marsa i geološki pogodnih satelita, u svrhu stvaranja znanstveno-tehnoloških meka, s višemilijunskim znanstveno-istraživačkim gradovima.

Populacija je problem vec sada, a ako se time pocnemo baviti tek za 100 godina, onda smo si grob vec iskopali.

[Leman_Russ]

wand_1 kaže:

Ali čak i SF pogoni tipa Alcubierre warp pogona (koji nema ograničenje u 'brzini') u praksi ne znače puno. Sve kad bi imao dovoljne količine energije i egzotične materije to ne bi značilo puno.

Krauss u knjizi Beyond Star Trek kaže da bismo u cilju da se prostor od 1000 ly ispred nas stisne trebali poslati signal do željene deistinacije kako bi prostor 'znao' da se treba stisnuti, a to bi opet potrajalo 1000 godina, tako da svejedno ne možemo brže od svjetlosti.

Ne kuzim se puno u fiziku, ako mozes kao laiku objasniti zasto lokalno savijanje prostora oko samog broda ne bi bilo dovoljno? Recimo 100 metara ispred i iza broda, i kak brod putuje, savija dalje?

[cestar]

Tema je zanimljiva, ali i vrlo spekulativna, uzorak podataka s kojim raspolažemo vrlo je malen (1 biološki megasustav i 1 megacivilizacija - na našem planetu). Predviđanja koja se iznose mogu biti samo projekcije ideja o dosadašnjem razvoju bioloških i socijalnih sustava.
Neke karakteristike planeta u našem Sunčevom sustavu ipak znamo, a počelo je i brojanje planeta u najbližem zvjezdanom susjedstvu, dakle, počela se razvijati komparativna planetologija.
A sad nagađanja...
Ne znamo da li postoji bezuvjetni tehnološki limit razvoja, ili on ovisi o tijeku socijalne i biološke evolucije. Ne postoji još komparativna planetarna biologija ili sociologija.
O načinu razmišljanja razvijenijih civilizacija od naše malo možemo reći. Možda razmišljaju ovako...

Abaddon0100 kaže:

Mozda postoje i svjesni su naseg postojanja, ali nas jednostavno jos ne zele kontaktirati. Kao u Star Treku.

Ali ne, ozbiljno, da sam ja pripadnik civilizacije koja putuje svemirom i kolonizira isti, ne bih ostvarivao kontakt sa civilizacijama koje same nisu na dovoljno visokom stupnju razvoja za ostvarivanje kontakta. Jedini razlog zbog kojega bih se umijesao u proces razvijanja neke civilizacije je unistenje iste (bilo radi samog unistenja sto mi nije previse vjerojatno, bilo radi iskoristavanja njihovih resursa, iako mi ni ovo drugo nije previse vjerojatno). Kada odredena civilizacija dosegne stupanj razvijenosti potreban za njeno interplanetarno putovanje ili vrlo vjerojatno i nesto konkretnije od toga, tada bih se toj civilizaciji i predstavio. Mi mozemo znati da neki covjek postoji, ali pozdravit cemo ga tek kada nam se putevi iz odredenog razloga preklope.

Mislim, ovo realno nije nikakav paradoks. Moze postojati 1001 logicki validno objasnjenje.

Slažem se, dosta uvjerljivo. Osim toga, sjetimo se da i druge žive vrste na Zemlji sve manje tretiramo samo kao izvor potrebnih resursa. Postaju bića prema kojima imamo obavezu, štitimo ih... Možda bi svemirci imali nekakav etički kodeks koji bi im branio stupanje u kontakt sa manje razvijenim civilizacijama, na način da one postanu svjesne njihovog postojanja. I zato već imamo primjere na Zemlji, gdje se prvobitna društva nekad gase "sama od sebe" iako nisu bila izravno ugrožena.

[Frank Bullitt]

cestar kaže:

Tema je zanimljiva, ali i vrlo spekulativna, uzorak podataka s kojim raspolažemo vrlo je malen (1 biološki megasustav i 1 megacivilizacija - na našem planetu). Predviđanja koja se iznose mogu biti samo projekcije ideja o dosadašnjem razvoju bioloških i socijalnih sustava.
Neke karakteristike planeta u našem Sunčevom sustavu ipak znamo, a počelo je i brojanje planeta u najbližem zvjezdanom susjedstvu, dakle, počela se razvijati komparativna planetologija.

Upravo tako. Da bi uopće pokušali razumjeti eventualno ponašanje ekstraterestrijalnih civilizacija, trebali bi se bazirati na poznatoj povijesti, odnosno antropološkim razlikama između Zemaljskih civilzacija. Na taj način, shvat ćemo da je većina invazivnog karaktera, ali isto tako, kroz određeni period ljudi prevaziđu razlike te shvate da se suživot sa strancima skoro po ničem ne razlikuje od suživota s domaćom populacijom. Tu je, pak riječ o prihvaćanju, i jako je dobro što ljudska vrsta posjeduje taj genetički obrazac. Pitanje je posjeduju li ga vanzemaljske vrste.

A sad nagađanja...
Ne znamo da li postoji bezuvjetni tehnološki limit razvoja, ili on ovisi o tijeku socijalne i biološke evolucije. Ne postoji još komparativna planetarna biologija ili sociologija.
O načinu razmišljanja razvijenijih civilizacija od naše malo možemo reći. Možda razmišljaju ovako...

Samo se nadam, ako postoje, da imaju izvrsno razvijenu diplomaciju.

Slažem se, dosta uvjerljivo. Osim toga, sjetimo se da i druge žive vrste na Zemlji sve manje tretiramo samo kao izvor potrebnih resursa. Postaju bića prema kojima imamo obavezu, štitimo ih... Možda bi svemirci imali nekakav etički kodeks koji bi im branio stupanje u kontakt sa manje razvijenim civilizacijama, na način da one postanu svjesne njihovog postojanja. I zato već imamo primjere na Zemlji, gdje se prvobitna društva nekad gase "sama od sebe" iako nisu bila izravno ugrožena.

Da, Abaddon je fino napisao. Jako dobro, sviđaju mi se vaša razmišljanja. Što se invazije tiče..vrlo vjerojatno je da nas mogu sravniti sa zemljom. No ako ćemo se povoditi za raznim svjedočanstvima i prihvatiti činjenicu da nas posjećuju već neko vrijeme, očito je da nisu invazivnog karaktera. Još.

[Fantasist]

nitko drugi kaže:

Meni se čini da je od pitanja ''gdje ćemo biti za 500 godina'' smislenije pitati ''gdje smo bili prije 150 godina?''

stvar je u tome što vrlo vjerojatno (ili ostavimo to otvorenime i nadajmo se nekom proboju i otkrićima) ljudi neće ići u svemir čak i bliže je to problem (vidimo samo mars), to će biti umjetna inteligencija, stroj koji može podnjeti sve ono što ljudska tijela ne mogu...samim time to je evolucija naše vrste.

čak bi poanta priče odiseje u svemiru, mogla biti vjerojatni scenarij, samo bez ljudi, Hal sam ide.