Nastanak Bogumila !

[Porto]

Damir kaže:
Vrlo lijepa diskusija, momci,

O onim misticnim etimologijama a propos "Djeda" iz Egipta, Proto, izvini, ja ne bih.

Nebi ni ja, Davimire, ali bi o ucenju Crkve Bosanske, Katara, Grčke, Aleksandrijske i Egipatske Gnoze...

a tu je važno reći bobu bob, popu pop, a djedu-djed.

No pravu si Davimire, izvini, ovo je forum Društvene znanosti>Povijest i povijesne teme>Nastanak Bogumila ! sto uvjetuje jednu učinkovitu impregnaciju od misticnosti, a kamoli još i misticne etimologije.

[Damir]

Porto kaže:
Nebi ni ja, Davimire, ali bi o ucenju Crkve Bosanske, Katara, Grčke, Aleksandrijske i Egipatske Gnoze...

a tu je važno reći bobu bob, popu pop, a djedu-djed.

No pravu si Davimire, izvini, ovo je forum Društvene znanosti>Povijest i povijesne teme>Nastanak Bogumila ! sto uvjetuje jednu učinkovitu impregnaciju od misticnosti, a kamoli još i misticne etimologije.
[/B]

Hvala na onom Davimire.

A sto se tice etimologije staroegipatske rijeci "djed", mozda te nisam dobro razumio, da li ti mislis na koncept ili na termin "djed". Ako mislis da je rijec "djed/did" (kao takva doslovce) presla iz staroegipatskog u bosnjacki, onda nam moras dati i navod u kojoj je formi ta rijec postojala i u posrednickim jezicima, tj. u koptskom i starogrckom.

S druge strane, ako mislis na koncept "djed", ne mislim da je nuzno ici u drevni Egipat po "vijece staraca". Toga je oduvijek bilo u svim kulturama.

Nadalje, dualizam je tipican za iransko-maloazijsko podneblje, pa ne znam da li bi se i zbog tog koncept "djeda" uselio u maniheizam ili patarenstvo preko starog Egipta u kojem je faraon (vjerski) vladar i bog. Kod dualista to ne pije vode.

Bilo bi isto interesantno cuti zasto katari ne koriste termin "djed", pa ni u prevodu, a to je lako za prevest. Sta ti mislis? Ili je "djed" mozda ostatak iz nekih staroslavenskih vjerovanja i patrijarhalnog plemenskog drustva. Meni ovo posljednje zvuci mnogo manje misticno i mnogo vise moguce.

Istina je po pravilu jednostavna.

Srdacan pozdrav

Damir

[Porto]

Hvala i tebi na Proti

Nisi me dobro razumio, nije poanta u etimologiji niti u konceptu nego u funkciji "djeda". Daj molim te pročitaj još jednom malo pazljivije moj post koji govori o tome. Probaj izvuci poantu tog posta, a ne izvuci djeda za bradu iz cijelog konteksta. Katari pripadnike unutarnjeg kruga svoje ecclesie nazivaju Parfei, "savršeni", dakle oni koji su po svom "djedu" odnosno ono sto "to nesto" i jest nadvladali, izvrsili transformaciju smrtnog u "besmrtno", smrtno zaogrnuli besmrtnim, kako tumaci Pavao.

Dakle funkcija "djeda" je uvijek ista kako kod egipatske, kod aleksandrijske i kod kršćanske gnoze, bez obzira kako ga nazivali. No pisanje o tome nije predmet ovog topica.

Kakav dualizam?

I sam "dualizam" se sasvim pogresno shvaca i interpretira. Pogotovo ako se krscansku gnozu bosanskih krstjana pokusava ugurati u tekicu s popisima zabluda manihejskih kojom su si talijanski inkvizitori pokusavali pojasniti s cim to imaju posla. Pisao sam vec o tome.

Da istina je toliko jednostavna da joj je tesko priduziti iti jedan poznati obrazac i mentalnu sliku s kojom raspolazemo, jer se uvijek desi, ato je kao neko pravilo ovog svijeta, da se razmimoidjemo u misljenjima.

Pozdrav

[Aurora Aurea]

Kad je jednom Crkva bosanska poistovjećena s bogumilima, povjesničari su mogli početi tumačiti likove na ukrašenim stećcima kao iskaze bogumilskih teoloških vjerovanja. Prvi je takvo što pokušao mađarski autor Jänos Asböth u osamdesetim godinama 19. stoljeća, a oko sredine 20. stoljeća nastavio je u nizu studija tumačiti "bogumilske" spomenike Aleksandar Solovjev.

Drugi veliki misterij koji je "bogumilska" teorija naoko riješila bijaše misterij srednjovjekovnih nadgrobnih spomenika pronađenih u mnogim dijelovima Bosne. Poznati su pod nazivom stećci, a ima ih dvije vrste: kamene ploče, što je uobičajena forma u mnogim dijelovima Europe, i uspravni kameni blokovi koji su manje-više karakteristični za bosansku regiju. U suvremenim popisima zabilježeno ih je više od 58 000. No kako tumaciti znakove krizeva na koje su bugarski Bogumili bili posebno alegicni?

Ponovo je suvremena znanost - udružena sa zdravim razumom - iznijela niz prigovora "bogumilskoj" teoriji. Nema dvojbe da su neki od stećaka podignuti u spomen na pripadnike Crkve bosanske, ali je sve teže vjerovati da je sav fenomen stećaka, kao takav, iskaz vjerovanja te crkve. Ipak je nešto postalo posve jasno, a to je da se sama Crkva bosanska u ono doba nikad ne naziva "bogumilskom". Ni bosanski ni katolički izvori nikad ne rabe taj izraz kad govore o Bosancima; a jedini navodni primjer srednjovjekovnog izvora gdje se spominju "bogumili" u Bosni gotovo je sigurno falsifikat.

Takozvani stećci, nadgrobni mramori-spomenici sa zagonetnim slikama nalaze se najviše u kamenitoj Hercegovini, no ima ih i u Srbiji i Kosovu. Oni nemaju gotovo nikakve veze sa bogumilstvom i bogumilskom heresom. Uglavnom su ih podizali nešto imućniji poluverci i sledbenici slovenskog boga Svetovida, koji su dakako zadržali mnogo toga iz kulta Skito-Sarmata.

Svetovid („onaj koji vidi sve na svetu“ – koji gleda na četiri strane sveta), je Zevs starih Slovena, čest je motiv na bosanskim nadgrobnim spomenicima, mramorima: sunčani krug-tor i streljački luk (zraci) su njegovi markantni simboli. Otvoreni desni dlan ukazuje na isceljujuće isijavanje Sunca, na stvaralačko-davajuće počelo. Još je srpski knez Časlav Klonimirović – 932.-960.g., koji je posle bekstva iz Bugarske, u Srbiji priznao vrhovnu bizantijsku vlast, pisao Lekapenusu da se u Bosni nalaze heretici i pagani najgoreg soja. Dakle svakako je u vidu imao Svetovidove poklonike, koji su se u Bosni nalazili mnogo pre pojave bogumila. A kada je veliki župan Nemanja iz Srbije proterao bogumile i sledbenike Svetovida, njihov broj u zabitoj Bosni je se još više povećao.

Stara Bosanska crkva, koju Vatikan (i pored nekoliko krstaških pohoda i opadanja da je potpala pod bogumilsku heresu) nije uspeo da uništi poput stare Hrvatske crkve, dakako nema gotovo ništa zajedničko sa bogumilstvom, balkanskim patarenstvom. Na nju je Svetovidov kult više uticao nego bogumilstvo. Rimska propaganda je nepodobnu Bosansku crkvu poistovetila sa „bogumilstvom“ pripisujući joj zablude zapadnih neomaniheja (katara, albižana), i boreći se protiv bogumila oni su zapravo hteli da razbiju i podlože sebi Bosansku crkvu.

Sačuvane srednjovekovne povelje bosanskih vladara i rukopisi iz krila Bosanske crkve (‘Hvalov rukopis’ iz 1404. g., ‘Testamenat gosta Radina’ od 5. januara 1466., ‘Nikoljsko’, ‘Mletačko’ i ‘Kopitarevo Evanđelje’) pokazuju nam jasno da se bošnjanska crkva gotovo uopšte nije mnogo razlikovala od ostalih narodnih crkava helenskog, paganiziranog bizantijskog obreda: verovali su u Trojedinstvo, poštovali su krst i ikone, Bogorodicu, svetkovali praznike, imali svece koje su slavili (dakle nipošto nisu, poput bogumila, odbacivali Jovana Krstitelja) i molitveno im se obraćali kao zastupnicima pred Bogom, molili se za mrtve, raskošno ukrašavali svoje verske knjige (pravili minijature) ... Jedino što im je bilo doktrinalno zajedničko sa bogumilskom doktrinom je odbacivanje Čistilišta. S druge strane, po pitanju odbacivanja braka kod tretiranja sveštenstva Latinska crkva je se vrlo približila manihejstvu, što joj još učeni konstantinopolski patrijarh Fotije zamera u svojoj ‘Okružnoj poslanici poslatoj arhijerejskim prestolima Istoka’ (pogl. 5).

Takođe, i Srpska crkva je u Bosanskoj crkvi, crkvi krstjana, videla „heresu“; kada je herceg Stjepan Tomaš prihvatio latinski obred, ugledni sveštenici (Rastudije i Radin, pored ostalih) i vernici iz Bosanske crkve poistovećeni su sa babunima, bogumilima, i proglašeni za “heretike”. Ta nenaklonost je se produbila kada je bosanski ban Stefan Kotromanić 1326. g. zaposeo Hum i humsku episkopiju otcepio od Srpske arhiepiskopije, uključivši je u jurisdikcionu nadležnost Bosanske crkve.

[spiritual beggar]

Aurora Aurea kaže:

Takozvani stećci, nadgrobni mramori-spomenici sa zagonetnim slikama nalaze se najviše u kamenitoj Hercegovini, no ima ih i u Srbiji i Kosovu.

Kosovo? Odkud ti takva ideja uopšte?
Koncentracija tzv. bosanskog i humskog mramorja u pravcu zapada dopire do Bosanske Krajine, na jugu Dalmacija, na sjeveru kreće negdje do rijeke Save uz granicu sa Hrvatskom, na istoku dopiru najdalje do Novog Pazara, mogu se naći i u nekim djelovima Zapadne Srbije (čak i u Bugarskoj). Općenito, najgušća koncentracija je zapravo na prostoru kojeg je obuhvatala srednjovjekovna bosanska država.

Oni nemaju gotovo nikakve veze sa bogumilstvom i bogumilskom heresom.

Teorija o bogumilstvu je plod hrvatskog nacional-romantizma, konkretno Franje Račkog, i odavno je u ozbiljnim historijskim krugovima odbačena kao neosnovana.

Uglavnom su ih podizali nešto imućniji poluverci i sledbenici slovenskog boga Svetovida, koji su dakako zadržali mnogo toga iz kulta Skito-Sarmata.

Ko je uopšte Svetovid? Ko su uopšte "poluverci i sledbenici Svetovida"? Može li kakva pouzdana elaboracija na tu temu.

Što se tiče zaključaka ozbiljni historičara, koji su proučavali stećke ili još proučavaju (D.Lovrenović i Š.Bešlagić, Wenzelova se držala te bogumilske teorije), oni govore da je za sve tri tadašnje bosanske konfesije stećci bili zajednički. Utvrđeno je da postoji razlika između epitafa pripadnika Bosanske Crkve i kršćana. Za primjer: kad kršćana na nadgrobnom spomeniku epitaf započinje uvijek sa križem.
Što se tiče kategorija ondašnjeg feudalnog sistema, to nije bilo izuzetaka. Stećci su se dizali još za života, a podizali su ih i plemići, i slobodni seljaci, pa i sami Vlasi. Naravno, što viši feudalni položaj, to je i sam nadgrobni spomenik impresivniji.

Svetovid („onaj koji vidi sve na svetu“ – koji gleda na četiri strane sveta), je Zevs starih Slovena, čest je motiv na bosanskim nadgrobnim spomenicima, mramorima: sunčani krug-tor i streljački luk (zraci) su njegovi markantni simboli. Otvoreni desni dlan ukazuje na isceljujuće isijavanje Sunca, na stvaralačko-davajuće počelo. Još je srpski knez Časlav Klonimirović – 932.-960.g., koji je posle bekstva iz Bugarske, u Srbiji priznao vrhovnu bizantijsku vlast, pisao Lekapenusu da se u Bosni nalaze heretici i pagani najgoreg soja. Dakle svakako je u vidu imao Svetovidove poklonike, koji su se u Bosni nalazili mnogo pre pojave bogumila. A kada je veliki župan Nemanja iz Srbije proterao bogumile i sledbenike Svetovida, njihov broj u zabitoj Bosni je se još više povećao.

Istina je da je određen broj pagana iz Srbije protjeran u Bosnu, baš kao što postoje podaci koji govore o slučajevima istih iz Zadra i Splita (čak se mogu naći podaci i o famoznom katarskom prisustvu), ali da postoje konkretni zapisi o nekakvim Svetovidovim sljedbenicima, moram priznati da nisam čuo. Zaključci do kojih je došla moderna bosanskohercegovačka historiografija su da je ornamentika stećaka tipična za ranokršćanski period u kom se dodiruju izvjasni ilirsko-romanički, panslavenski i kršćanski religiozni elementi.
Solarni simboli o kojim govoriš se mogu naći u svakoj od nabrojani komponenti.

Stara Bosanska crkva, koju Vatikan (i pored nekoliko krstaških pohoda i opadanja da je potpala pod bogumilsku heresu) nije uspeo da uništi poput stare Hrvatske crkve, dakako nema gotovo ništa zajedničko sa bogumilstvom, balkanskim patarenstvom. Na nju je Svetovidov kult više uticao nego bogumilstvo. Rimska propaganda je nepodobnu Bosansku crkvu poistovetila sa „bogumilstvom“ pripisujući joj zablude zapadnih neomaniheja (katara, albižana), i boreći se protiv bogumila oni su zapravo hteli da razbiju i podlože sebi Bosansku crkvu.

Zapravo, razlog za uništenje je čisto političke prirode:" ...budući da su mjesne crkve-biskupske crkve-predstavljale kamen temeljac srednjovjekovne državnosti u cijeloj Evropi, jer su biskupi bez iznimke obavljali čin okrunjenja evropski vladara. U takvim je okolnostima jednu instituciju-bosansku katoličku biskupiju-zamjenila alternativna struktura-Crkva Bosanska, jednog biskupa-katoličkog, zamjenio je episkop ili djed Crkve Bosanske, i to kao koronator bosanskih kraljeva počevši od Tvrtka Prvog pa do Stjepana Tomaševića, kojeg je u Jajcu novembra 1461 god. okrunio papinski legat." (D.Lovrenović)

Sačuvane srednjovekovne povelje bosanskih vladara i rukopisi iz krila Bosanske crkve (‘Hvalov rukopis’ iz 1404. g., ‘Testamenat gosta Radina’ od 5. januara 1466., ‘Nikoljsko’, ‘Mletačko’ i ‘Kopitarevo Evanđelje’) pokazuju nam jasno da se bošnjanska crkva gotovo uopšte nije mnogo razlikovala od ostalih narodnih crkava helenskog, paganiziranog bizantijskog obreda: verovali su u Trojedinstvo, poštovali su krst i ikone, Bogorodicu, svetkovali praznike, imali svece koje su slavili (dakle nipošto nisu, poput bogumila, odbacivali Jovana Krstitelja) i molitveno im se obraćali kao zastupnicima pred Bogom, molili se za mrtve, raskošno ukrašavali svoje verske knjige (pravili minijature) ... Jedino što im je bilo doktrinalno zajedničko sa bogumilskom doktrinom je odbacivanje Čistilišta. S druge strane, po pitanju odbacivanja braka kod tretiranja sveštenstva Latinska crkva je se vrlo približila manihejstvu, što joj još učeni konstantinopolski patrijarh Fotije zamera u svojoj ‘Okružnoj poslanici poslatoj arhijerejskim prestolima Istoka’ (pogl. 5).

Crkva Bosanska je bila šizmatička-autokefalna crkva, ustrojana prema modelu istočnog monaštva Svetog Bazilija, koja je nastala nakon dislokacije sjedišta Bosanske katoličke biskupije u Đakovo sredinom XIII vijeka. (D.Lovrenović)

Takođe, i Srpska crkva je u Bosanskoj crkvi, crkvi krstjana, videla „heresu“; kada je herceg Stjepan Tomaš prihvatio latinski obred, ugledni sveštenici (Rastudije i Radin, pored ostalih) i vernici iz Bosanske crkve poistovećeni su sa babunima, bogumilima, i proglašeni za “heretike”. Ta nenaklonost je se produbila kada je bosanski ban Stefan Kotromanić 1326. g. zaposeo Hum i humsku episkopiju otcepio od Srpske arhiepiskopije, uključivši je u jurisdikcionu nadležnost Bosanske crkve.

U čemu se ta hereza ogledala je već odgovoreno u gornjem citatu Dubravka Lovrenovića i odnosa Rimokatoličke crkve nakon izmještanja Bosanske nadbiskupije u Đakovo prema bosanskim krstjanima.