Odnos religije prema ženama, naučena poniznost žena

[Khulus]

Leteća kaže:

Kako se to sprečava odrasle ljude da "štete samima sebi"?

Tko je taj koji će odrediti što je štetno, a što korisno? S kojim pravom?

Na razne načine. Osvrni se oko sebe. uđeš u vlak i na prozoru piše "Ne naginji glavu kroz pozor". Ne piše bezveze, naravno. Ili pak promet: znak pravila prednosti. Čemu to služi? Pa da se po mogućnosti smanji broj prometnih nesreća i doprinese sigurnosti svakog pojedinca. Ili pak krivični zakonik: zabranjeno je ubijati ljude ili ih ozlijeđivati (uzevši generalno). To su sve oblici kontrole koje društvo nameće samo sebi da bi pojedinac imao veću mogućnost za opstanak, a time i to isto društvo.

Sad ti pitaš tko će odrediti? Svatko se poziva na nešto. Neki na sami sebe, neki na knjige za koje vjeruju da imaju izvor u božanskom nadahnuću, ili su pak božanski diktat. No poanta je da društvo otkad je zakona i država pokušava spriječiti animalni zakon - zakon jačega da mahnita. Daleko od toga da ikojem sistemu to uspjeva 100% sprovesti u praksi, ali evo ja radije živim čak i u ovakvoj RH nego u Mad Max postapokalipsi.

[amary]

Leteća kaže:

Kako se to sprečava odrasle ljude da "štete samima sebi"?

Tko je taj koji će odrediti što je štetno, a što korisno? S kojim pravom?

Evo ova jadnica je naštetila sama sebi,jer nije željela biti ustrijeljena.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/o...nu/973665.aspx

Bolje bi bilo da zazvala u sav glas Allaha i dozvolila da je upuca...

[Leteća]

Khulus kaže:

Na razne načine. Osvrni se oko sebe. uđeš u vlak i na prozoru piše "Ne naginji glavu kroz pozor". Ne piše bezveze, naravno. Ili pak promet: znak pravila prednosti. Čemu to služi? Pa da se po mogućnosti smanji broj prometnih nesreća i doprinese sigurnosti svakog pojedinca. Ili pak krivični zakonik: zabranjeno je ubijati ljude ili ih ozlijeđivati (uzevši generalno). To su sve oblici kontrole koje društvo nameće samo sebi da bi pojedinac imao veću mogućnost za opstanak, a time i to isto društvo.

Sad ti pitaš tko će odrediti? Svatko se poziva na nešto. Neki na sami sebe, neki na knjige za koje vjeruju da imaju izvor u božanskom nadahnuću, ili su pak božanski diktat. No poanta je da društvo otkad je zakona i država pokušava spriječiti animalni zakon - zakon jačega da mahnita. Daleko od toga da ikojem sistemu to uspjeva 100% sprovesti u praksi, ali evo ja radije živim čak i u ovakvoj RH nego u Mad Max postapokalipsi.

Čuj, ako sam žensko, to ne znači da sam idiot. Savršeno mi je jasno da se bez određenih pravila promet uopće ne bi mogao odvijati jer bi ceste za čas postale zakrčene olupinama. Tako da slobodno možeš prestati s ovim uvredljivim patroniziranjem.

Uostalom, ne znam zašto uopće razgovaram s tobom. Ako si u stanju povjerovati u to da u RH ne vlada zakon jačega i da je Mad Max moguć u realnosti, tada si u stanju povjerovati u svaku laž koju ti servira tvoja religija, koliko god ona bila apsurdna.

S tvoje je pozicije vrlo licemjerno govoriti o 'kontroli koju društvo nameće sebi'. Ne. Jači pojedinci i skupine istih nameću je slabijima kako bi zadovoljili svoje narcističke potrebe. Točka.

[cestar]

Leteća kaže:

S tvoje je pozicije vrlo licemjerno govoriti o 'kontroli koju društvo nameće sebi'. Ne. Jači pojedinci i skupine istih nameću je slabijima kako bi zadovoljili svoje narcističke potrebe. Točka.

Što predlažeš ? Recimo da nema kontrole... pa zakon jačega više ne bi bio umotan u šareni papir... ali bi i dalje postojao, naravno.

Razradi to malo...

[Nemruth Dagi]

Leteća kaže:

S tvoje je pozicije vrlo licemjerno govoriti o 'kontroli koju društvo nameće sebi'. Ne. Jači pojedinci i skupine istih nameću je slabijima kako bi zadovoljili svoje narcističke potrebe. Točka.

Postoje kontrole i "kontrole". Jedan je način stavljenje raznih pravila u promet od običnih onih prometnih do sustava financija i računovodstva u gospodarstvu, obrazovani sustav,...

Mi smo svi premreženi pravilima koje u većini slučajeva poštujemo jer znamo da bi bez njih bila svojevrsna anarhija.

Pravila nas kontroliraju da bude dakle nekog reda, no ta se pravila razlikuju od onih koji su tu da nas drugačije kontroliraju i tu od kontrole počinje "kontrola". Ona je nevidljiv konac koji zateže a pronalazi se svagdje počev od tradicijie, običajnog prava, samih običaja, ideja, ideoloških sustava...

Osnovno je pitanje ne toliko o kontroli već se nalazi u i oko "kontrole"; tko kontrolira "kontrolore"...?

[Khulus]

Leteća kaže:

Čuj, ako sam žensko, to ne znači da sam idiot. Savršeno mi je jasno da se bez određenih pravila promet uopće ne bi mogao odvijati jer bi ceste za čas postale zakrčene olupinama. Tako da slobodno možeš prestati s ovim uvredljivim patroniziranjem.

Uostalom, ne znam zašto uopće razgovaram s tobom. Ako si u stanju povjerovati u to da u RH ne vlada zakon jačega i da je Mad Max moguć u realnosti, tada si u stanju povjerovati u svaku laž koju ti servira tvoja religija, koliko god ona bila apsurdna.

S tvoje je pozicije vrlo licemjerno govoriti o 'kontroli koju društvo nameće sebi'. Ne. Jači pojedinci i skupine istih nameću je slabijima kako bi zadovoljili svoje narcističke potrebe. Točka.

Očito da svatko vidi što želi vidjeti. Navodim primjere kontrole u neposrednoj okolini, želeći upozoriti da itekako postoji kontrola u bilo kojem organiziranom društvu. Od banalnih stvari pa do kompleksnih.

Što se tiče RH, još uvijek ljudi jedni drugima ne otimaju novčanike na cesti, ne pucaju jedan u drugoga radi najmanje sitnice i ne hodaju okolo sa oružjem. No u zemljama tipa Srednjoafrička Republika, Kongo, Sijera Leone itd se događa upravo to. Mad Max je priča iz bajke za to što se tamo dešava. Da, zakon jačega neki uvijek pokušavaju progurati, ali jedno je kad to na leđima osjeti 5% stanovništva (u blagoj varijanti) a drugo kad osjeti 95% u težoj.

A što se tiče "laži", imao sam dovoljno vremena i 5 puta provjeriti, jer mi nije nimalo u interesu prihvaćati nešto samo zato što to kaže strana x ili y. i što je tu licemjerno, nije mi zbilja jasno.

[Leteća]

Nemruth Dagi kaže:

Postoje kontrole i "kontrole". Jedan je način stavljenje raznih pravila u promet od običnih onih prometnih do sustava financija i računovodstva u gospodarstvu, obrazovani sustav,...

Mi smo svi premreženi pravilima koje u većini slučajeva poštujemo jer znamo da bi bez njih bila svojevrsna anarhija.

Pravila nas kontroliraju da bude dakle nekog reda, no ta se pravila razlikuju od onih koji su tu da nas drugačije kontroliraju i tu od kontrole počinje "kontrola". Ona je nevidljiv konac koji zateže a pronalazi se svagdje počev od tradicijie, običajnog prava, samih običaja, ideja, ideoloških sustava...

Osnovno je pitanje ne toliko o kontroli već se nalazi u i oko "kontrole"; tko kontrolira "kontrolore"...?

Da, imamo "kontrolu" u smislu organizacije nekog sustava (promet, ekonomija..) i "kontrolu" kao najobičnije tlačenje (uplitanje u tuđe seksualne živote, religijsko maltretiranje djece, legalizirana pljačka).

Tko kontrolira kontrolore? Religije bi htjele da vjerujemo kako se na vrhu hranidbenog lanca nalazi dobri bog. Istraživanja pak pokazuju to da, što se više uspinješ u bilo kojoj hijerarhiji nalaziš na sve više psihopata. Moć kvari, apsolutna moć apsolutno kvari tako da volim vjerovati da nema boga.

Ako neki kontrolori već moraju postojati (jer naivno je nadati se društvu u kojem neće biti lopova i ubojica koje treba zauzdati) red bi bio da kontrolori odgovaraju onima koji ih hrane i koje bi stoga trebali štititi, a ne nekakvom religijskom ili svjetovnom božanstvu.

[Leteća]

Khulus kaže:

Očito da svatko vidi što želi vidjeti. Navodim primjere kontrole u neposrednoj okolini, želeći upozoriti da itekako postoji kontrola u bilo kojem organiziranom društvu. Od banalnih stvari pa do kompleksnih.

Što se tiče RH, još uvijek ljudi jedni drugima ne otimaju novčanike na cesti, ne pucaju jedan u drugoga radi najmanje sitnice i ne hodaju okolo sa oružjem. No u zemljama tipa Srednjoafrička Republika, Kongo, Sijera Leone itd se događa upravo to. Mad Max je priča iz bajke za to što se tamo dešava. Da, zakon jačega neki uvijek pokušavaju progurati, ali jedno je kad to na leđima osjeti 5% stanovništva (u blagoj varijanti) a drugo kad osjeti 95% u težoj.

A što se tiče "laži", imao sam dovoljno vremena i 5 puta provjeriti, jer mi nije nimalo u interesu prihvaćati nešto samo zato što to kaže strana x ili y. i što je tu licemjerno, nije mi zbilja jasno.

U tim državama ne vlada anarhija. One imaju svoje (korumpirane, smrdljive i odurne) vlade koje su skrivile takvo stanje, a nerijetko su i same uključene u još gore zločine. A sve uz blagoslov onih koji su im i prodali oružje kako bi uspostavili kontrolu.

O Islamu i njegovom odnosu prema ženama bolje da ne pričam. Budući da nekontrolirani seks sa sobom nosi rizik od bolesti i 'emotivnih povreda' ajmo zamotati žene ko salame, uzeti im sva prava i kamenovati 'bludnice'.

Ako si sve fino pet puta provjerio, onda nam sigurno znaš reći kakav je filing baciti nekom kamen u glavu ili se raznijeti bombom znajući da te u raju čeka čopor djevica.

[Leteća]

cestar kaže:

Što predlažeš ? Recimo da nema kontrole... pa zakon jačega više ne bi bio umotan u šareni papir... ali bi i dalje postojao, naravno.

Razradi to malo...

Nisam prava osoba za razradu te teme jer ne vjerujem u to da je zakon jačega neka prirodna univerzalija. Vuk ne jede zeca zato što je jači, ,nego zato što vukovi ne pasu travu. Ljudske zajednice su složene i ne mogu znati kako bi to izgledalo u kojim kulturološkim okolnostima.

[Nemruth Dagi]

Leteća kaže:

Tko kontrolira kontrolore? Religije bi htjele da vjerujemo kako se na vrhu hranidbenog lanca nalazi dobri bog. Istraživanja pak pokazuju to da, što se više uspinješ u bilo kojoj hijerarhiji nalaziš na sve više psihopata. Moć kvari, apsolutna moć apsolutno kvari tako da volim vjerovati da nema boga.

Bog ne treba ništa kontrolirati; dana nam je "slobodna volja" sa kojom smo već kontrolirani
Muškarci u haljinama i navodnom celibatu bi unatoč svemu rado kontolirali da sve duše budu spašene za vječnost a oni da se spasu od zarađivanja za život, otkaza/recesija.

Moć ne kvari one već pokvarene.
Ona ih samo potiče da još više, vlastitu trulež šire naokolo.

[thortwins]

amary kaže:

Taj primjer prava prve bračne noći,pokazuje stanje bliže povijesti a posebno spregu religija i društvenog poredka.
To pravo kojem se religije nisu protivile,dok se odnosilo na kmetove...

Nema apsolutno nikakvog povijesnog dokaza, niti jednog zapisa, niti jednog zakonika, po kojem je ikada u Europi srednjeg vijeka takvo pravo Ius primae noctis stvarno postojalo, te da se ikada neki vlastelin stvarno pozvao na to pravo kao zakonski regulirano.
Apsolutno nikakvog dokaza.
Film Braveheart nije u tom pogledu istinit.

To pravo je postojalo u nekim neeuropskim civilizacijama, i u nekim povjesticama iz Antike.

Isto tako, nikad , ali baš nikad, nisu Katolička crkva i ostale kršćanske crkve ikad ne samo odobrile nego niti zabilježile takav događaj.

Taj mit po svoj prilici su izmislili francuski prosvjetitelji pred revoluciju ( da oblate plemstvo i Crkvu) zajedno sa ostalim mitovima o "mračnom" srednjem vijeku u kojem se ljudi navodno nisu kupali i vjerovali su da je Zemlja ravna ploča, i mnoge druge bedastoće.

To naravno nipošto ne znači da oduvijek nije bilo gadova svih vrsta kao i danas, koji su koristili svoju moć i utjecaj da rade što hoće. Pa je tako bilo i sadista, silovatelja i ubojica. Ipak, najgore stvari događale su se za ratnih pohoda, kao i u današnje vrijeme.

A i nisu patološki likovi bili samo muškarci.
Dovoljno da proguglaš "Erzebet Bathory".

[Nemruth Dagi]

https://sh.wikipedia.org/wiki/Pravo_prve_no%C4%87i

Iako se pravo prve noći spominje u književnosti 16. stoljeća, zapisi povjesničara imaju vrlo malo dokaza o postojanju te pojave u srednjem vijeku. U nekim feudalnim sustavima mjesni je gospodar nametao culagium: uvjet da seljak od gospodara dobije odobrenje za vjenčanje, što je obično trebalo i platiti. Crkvena vlast u nekim područjima također je tražila naknadu prije nego što se mladoženji dopusti da ostvari brak s mladom. Dakle, pravo prve noći vjerojatno nije ni postojalo, nego je izmišljeno, a ti stvarni običaji su poslužili kao osnova.

[amary]

Nemruth Dagi kaže:

https://sh.wikipedia.org/wiki/Pravo_prve_no%C4%87i

Iako se pravo prve noći spominje u književnosti 16. stoljeća, zapisi povjesničara imaju vrlo malo dokaza o postojanju te pojave u srednjem vijeku. U nekim feudalnim sustavima mjesni je gospodar nametao culagium: uvjet da seljak od gospodara dobije odobrenje za vjenčanje, što je obično trebalo i platiti. Crkvena vlast u nekim područjima također je tražila naknadu prije nego što se mladoženji dopusti da ostvari brak s mladom. Dakle, pravo prve noći vjerojatno nije ni postojalo, nego je izmišljeno, a ti stvarni običaji su poslužili kao osnova.

Ne budi tako sigurna!
Ne mogu navoditi mjesto i imena,radi zaštite vlastite anonimnosti.
1885,dakle još uvijek u austrougarskom carstvu, moj predak,bio je nadglednik imanja jednog vlastelina.
Zaljubio se i htio oženiti jednu lijepu seljanku iz sela u okružju domicila(dvorca)tog vlastelina.Morao je zatražiti dozvolu za ženidbu od vlastelina,a ovaj je htio vidjeti njegovu izabranicu.Djevojka je bila toliko lijepa,da ju je i stari magarac poželio.Nije rekao ništa i na iznenađenje mog pretka
dao je ne samo privolu,već ujedno svom vjernom nadgledniku poklonio 10 jutara zemljišta iz svog vlasništva,da osnuje vlastitu porodicu i imanje..No mom pretku zazvonio je alarm,pa je požurio s darovnicom i dao se prenjeti na zemlješte prije svadbe.A bio je očito ili vidovit ili lukav.
Ujedno je i verificirao ljubav,jer 2 mj kasnije kad je završio svadbeni pir,a vlastelin prije nastupa prve bračne noći(ta nasa pretkinja bila je već trudna) poslao slugu da dovede mladenku k njemu u dvorac,umjesto nje došao je moj predak.
Što se točno dogodilo između mog pretka i vlastelina ne zna se.Nakon desetak sati,sluga je našao vlastelina totalno isprebijanog,a moj predak je nestao.Kao njegova zakonita supruga pod starateljstvom svog oca postala je vlasnica zemljišta.I rodila sina.
10 mj kasnije predak se javio iz Amerike,gdje je na ambasadi ovjerio prenos sve imovine na svoju suprugu kao skrbnicu pravog nasljednika tj njegovog sina.
Poslije prvog svjetskog,taj vlastelin i njegova obitelj odmaglili su u Austriju.
Zadnji potomak tog vlastelina preminuo je bez nasljednika,kratko nakon drugog svjetskog. Juga je nacionalizirala posjede,a dvorac je prešao u vlasništvo države.

Moj predak je zvao suprugu da dođe sa sinom u Ameriku,jer on se nije namjeravao vračati.
Oboje nisu htjeli,te su naknadno doznali da predak(otac i suprug) negdje oko kraja 20.tih preminuo,bez drugih potomaka.
Dvorac stoji i danas,u vlasništvu je sadašnje države.


I to dokazuje thortwinsovu tvrdnju:
To naravno nipošto ne znači da oduvijek nije bilo gadova svih vrsta kao i danas, koji su koristili svoju moć i utjecaj da rade što hoće. Pa je tako bilo i sadista, silovatelja i ubojica.

[Srebrni-medvjed]

Muškarac štiti, žena se brine.
Muškarac uživa, žena je uživana.

To nije religija, to je priroda.

[Pravi Život]

amary kaže:

I to dokazuje thortwinsovu tvrdnju:
To naravno nipošto ne znači da oduvijek nije bilo gadova svih vrsta kao i danas, koji su koristili svoju moć i utjecaj da rade što hoće. Pa je tako bilo i sadista, silovatelja i ubojica.

Detalj.
Takvi kriminalci obično imaju obitelj, suprugu, djecu, to već. I sad, hm, supruga je recimo vjernica naučena poniznosti ali zna što suprug čini po svijetu pa ga zbog podčinjenosti neće prijaviti policiji?

Da se čovjek zamisli kud daleko ode 'poniznost' žena.

[cestar]

Leteća kaže:

Nisam prava osoba za razradu te teme jer ne vjerujem u to da je zakon jačega neka prirodna univerzalija. Vuk ne jede zeca zato što je jači, ,nego zato što vukovi ne pasu travu. Ljudske zajednice su složene i ne mogu znati kako bi to izgledalo u kojim kulturološkim okolnostima.

Nije prirodna univerzalija, slažem se, postoji dovoljno primjera koji govore da ne vrijedi niti za sva ljudska društva... ali u društvima u kojima vlada, on bi djelovao snagom inercije dosta dugo nakon skidanja zaštitnog pokrova države.

Koliko god taj pokrov ružno izgledao, teško bi ga se moglo silom skinuti bez teških posljedica... poželjnije je biti strpljiv i raditi na vlastitoj preobrazbi i pomagati preobrazbi drugih unutar čahure.

Leptir će izaći jednog dana...

[Nemruth Dagi]

Srebrni-medvjed kaže:

Muškarac štiti, žena se brine.
Muškarac uživa, žena je uživana.

To nije religija, to je priroda.

To je posljedica društva a ne prirode.

[Nemruth Dagi]

amary kaže:

Ne budi tako sigurna!

Kako je posjednik imao kmetove i zemlju kao i svu vlast mogao je na svojem teritoriju uvesti razna pravila jer je to njegovo vlasništvo i sam donaša pravila.
Nije se morao ispričavati niti kralju niti biskupu.

Moguće je da je ta praksa bila vezana sa dozvolom za ženidbu (culagium) no to ovisi o niz faktora ali je realno da je ponegdje takva praksa postojala.

Sjetimo se da je jedan od razloga Seljačke bune iz 1573. godine i loš odnos prema kmetovima a pogotovo Franje Tahija (to su negdje pronašli u arhivima da je bio pravi .ebač).

Sa kasnijem društvenim promjenama očito nestaje taj atavizam dozvole za zenidbu ali to ne znači da vlastela hodaju svijetom zakopčanog šlica....

[amary]

Khulus kaže:

Očito da svatko vidi što želi vidjeti. Navodim primjere kontrole u neposrednoj okolini, želeći upozoriti da itekako postoji kontrola u bilo kojem organiziranom društvu. Od banalnih stvari pa do kompleksnih.

Što se tiče RH, još uvijek ljudi jedni drugima ne otimaju novčanike na cesti, ne pucaju jedan u drugoga radi najmanje sitnice i ne hodaju okolo sa oružjem. No u zemljama tipa Srednjoafrička Republika, Kongo, Sijera Leone itd se događa upravo to. Mad Max je priča iz bajke za to što se tamo dešava. Da, zakon jačega neki uvijek pokušavaju progurati, ali jedno je kad to na leđima osjeti 5% stanovništva (u blagoj varijanti) a drugo kad osjeti 95% u težoj.

A što se tiče "laži", imao sam dovoljno vremena i 5 puta provjeriti, jer mi nije nimalo u interesu prihvaćati nešto samo zato što to kaže strana x ili y. i što je tu licemjerno, nije mi zbilja jasno.

Već je počelo.
Pred par dana tri balavca napala 9O god staricu u njenom stanu,izbubetali je i pod prijetnjom noža, oteli joj 300 Kn.U istom danu, niti cijeli kvart dalje,dva tipa se na ulici potukli i jedan je izvukao pištolj i pucao po drugome...

[Srebrni-medvjed]

Nemruth Dagi kaže:

To je posljedica društva a ne prirode.

Kretanje ide od prirodnog do umjetnog, a ne obrnuto.

Prvo imaš to što ti je dano, a onda dođe antiteza