Bitka za Britaniju

[jebedo]

Prvo da sam sebe ispravim : nije seawolf nego sealion

Bas suprotno, Hitler je mogao biti miran sto se tice Rusije...

O ne, nikako.
Staljin bi, ma skoro sigurno napao Hitlera kada bi se dovoljno "opremio" i ojacao. Sve to sto mu je nudi na pocetku rata s Njemacko i sto se tako bojao je bilo samo zato jer je CA bila u katastrofalnom stanju i totalno nespremna za rat. no da se je rat dogodio vec 43g. Njemci nebi ni do Smolenska dosli a kamoli do Moskve.

Neki vode rasprave bi li SSSR pao padom Moskve, ja osobno vjerujem da bi.

Ni tu se neslazem. Moral Rusa je bio preogroman da bi se predali s padom Moskve. Napoleon je usao u Moskvu pa je opet izgubio. No s padom Moskve bi Rusija sigurno bila pri samom kraju. Staljin bi kapitulirao jedino padom Lenjingrada,Mosve,Staljingrada i Bakua (sto je Njemcima nedostajalo za nekoliko koraka)

No da se ja vratim Britaniji i zasto to po meni nije dobar potez;

Paladin je dao dobar link pa o samoj tezini i upitnosti te operacije je ovdje glupo govorit, no ajmo reci da su Njemci uspjeli osvojit Britaniju; tu se odmah postavljaju par kljucnih pitanja.

Koliko bi to (u ljudstvu) Njemce kostalo?
Koliko bi to Luftwafe kostalo?
Koliko bi divizija jos Hitler bio prisiljen ostaviti na otoku zbog suzbijanja "partizana" kojih bi sigurno bilo?
I mozda najvaznije, koliko bi ga to vremenski kostalo, jer svaki dan od pocetka rata Rusi stancaju tenove i avione ?
I da nekazem da bi onda valjda i Staljin sisao s oblaka i priremio i neku obranu !?

Mislim da je puno vise problema (gubitaka) nego dobiti. Isplativost je ulozeno kroz dobiveno sto bi po meni ovdje bilo u negativu

Je mozda bi si osigurao zalede, ali Sjeverna Afrika bi opet najvjerovatnije tako pala (sto bi omogucilo iskrcavanje Amera u Maroko), nebi usao tako duboko u Rusiju, a problema s partizanima bio imao jos i na otoku.

Ponavljam najbolje bi bilo zaboravit otok (bar na neko vrijeme), sredi SSSR i Sjevernu Afriku i onda tek organizirat cvrstu obranu na Zapadu (ukljucujuci Maroko ) i izvrsit Sealion.

Britanci su po meni vazniji posao obavili upravu u Africi koju je tako glupo Hitler zanemario.

[Scotsman]

jebedo kaže:

O ne, nikako.
Staljin bi, ma skoro sigurno napao Hitlera kada bi se dovoljno "opremio" i ojacao. Sve to sto mu je nudi na pocetku rata s Njemacko i sto se tako bojao je bilo samo zato jer je CA bila u katastrofalnom stanju i totalno nespremna za rat. no da se je rat dogodio vec 43g. Njemci nebi ni do Smolenska dosli a kamoli do Moskve.

Ima smisla to sto kazes, kazem, sudar tih dviju sila bi se vjerojatno morao dogoditi kad tad, ali to vec spada u domenu sto bi bilo kad bi bilo. Pitanje je i kako bi se Njemci odnosili u slucaju velikog jacanja CA, bi li se onda samo utvrdjivali na liniji ili bi pojacavali proizvodnju i sve podredili jos vecoj i jacoj ofenzivi u skladu sa saznanjima o jakosti Crvene armije. I onda opet samo mozemo nagadjati tko bi tad dobio. O svemu tome je tesko raspravljati, za svaku od tih teorija postoji puno podloga koje svakoj od njih idu na ruku. Ali u onom trenu Rusija nije bila ni blizu ikakvim mogucnostima za opci napad na Njemacku, tako da je malo tesko gledati prema nekoj 1943. a godina je 1940. s puno nerijesenih stvari.

Jos samo da se osvrnem na ovo.

jebedo kaže:

Ni tu se neslazem. Moral Rusa je bio preogroman da bi se predali s padom Moskve. Napoleon je usao u Moskvu pa je opet izgubio. No s padom Moskve bi Rusija sigurno bila pri samom kraju. Staljin bi kapitulirao jedino padom Lenjingrada,Mosve,Staljingrada i Bakua (sto je Njemcima nedostajalo za nekoliko koraka)

Ne znam, prije bih rekao da je moral Rusa u pocecima rata bio vise nikakav nego visok. Cak ni njihova propaganda o domoljublju nije toliko pomagala, tesko je drzati moral na visini kada gubis cijelom duzinom fronta, a gubici se mjere u milijunima. Rusima je moral narastao tek kad su odbacili Njemce kod Moskve a ponajvise velikom pobjedom kod Staljingrada. Da je tada pala Moskva, koja je bila centar svega, njihovo najvece komunikacijsko srediste, popucale bi sve veze sa svim dijelovima fronta, sto bi licilo rasulu. A o znacaju Moskve u moralnom smislu da ne govorimo. Tada bi vjerojatno lakse bi pali Lenjingrad i Staljingrad i to bi bio neki kraj. O tome kako bi se Rusi vjerojatno opet ojacavali iza Urala je opet druga prica. No, ono sto je ironija, kazu da se Hitler zbog praznovjerja da ne krene Napoleonovim stopama uplasio krenuti direktno na Moskvu pa je skrenuo Hotha na sjever a Guderiana na jug. Da bi na kraju zavrsio kao Napoleon.

Ok, sad sam i ja skrenuo s teme.
Sto se tice ovih pitanja sto bi da je osvojio Britaniju i tu postoji vise mogucnosti. Mozda bi Njemci imali problema s partizanskim ratovanjem a mozda i ne bi. Na otpor su Njemci nailazili u vecini zemalja, ali sve je to bilo relativno slabo da igdje ugrozi njemacku okupaciju i da se zbog toga drze pojacane postrojbe. Da bi mu svakako bilo potrebno ljudstvo, to bi, ali bi ukupno gledajuci imali manje problema nego sto su im Britanci zadavali na ovaj nacin i ne bi bilo potrebno toliko divizija koliko ih je morao drzati po Norveskoj, Nizozemskoj i na francuskoj obali radi invazije koju su ocekivali, sve bi to bilo rasterecenije. Tad bi se lakse krenulo i na Rusiju.
Ta operacija bi im donijela gubitke, kao sto im se i dogodilo, ali mislim da su kojim slucajem uspjeli, da bi im isplativost bila itekako dobra na ulozeno. Osigurali bi si zaledje, mogli bi pokrenuti industriju na Otoku u svoju korist sto bi im svakako dobro doslo, a recimo puno bi lakse dobili i Sj. Afriku koju spominjes kao vazan dio u natezanju Britanaca i Njemaca. Sumnjam da bi postrojbe u Sj. Africi bile u stanju zadrzati istu u slucaju pada Britanije, pa makar Hitler i tada zanemarivao taj dio fronta.
Mozda Rusi imaju najvece zasluge u slamanju Njemacke, ali britanska uloga u tom ratu je takodjer ogromna i uvelike su doprinijeli cijelom tom padu Njemacke. To svakako nije zanemarivo, zato mi se tesko sloziti da je trebalo Britaniju ostaviti po strani. No dobro, svatko vidi drugacije, to je normalno, zato i postoje forumi za rasprave.

Pozdrav!

[Legion]

U globalu podržavam scotsmanovo viđenje stvari. Britanija se morala osvojiti ili barem prisiliti na primirje pod svaku cijenu. Totalno je naivno vjerovanje da možeš "bezopasno" ostaviti takvog protivnika (premda nakon pada francuske opasno uzdrmanog) sebi iza leđa i nabrzinu skoknuti do Rusije obaviti neki poslić pa se za godinu-dvije vratiti i srediti Engleze.

A kad smo već kod toga kaj bi bilo kad bi bilo... zamislite da su nekim čudom njemci i pokorili, pacificirali Rusiju... doduše za to bi im trebalo barem godinu dana (jako optimistična prognoza) i onda se okomili na Englesku... koja naravno da u međuvremenu nebi sjedila skrštenih ruku...
Kaj bi onda bilo-kad bi bilo? E to je dobro pitanje... no u drugu ruku ne smijemo smetnuti s uma i kaj bi bilo da su njemci osvojili Afriku i Bliski istok (pa sve da je sam "Otok" i ostalo nepokoren)... tad bi imali malo više prostora i pravaca za prodor prema SSSR-u..., a moguče da bi i Turska stala na njihovu stranu (poznate ruske pretenzije spram carigrada, bospora i dardanela)...

E sad... da sam ja kojim slučajem na njem. mjestu-prvenstveno nebi ni kretao u rat ali da i krenem Engleze bi pobijedio ili na njima slomio zube do kraja...

Rusi... oni nisu bili spremni da se uhvate u fight sa njemcima barem do 43...

Da je baba muško zvala bi se Duško

Scotsman... mnogo toga sam pročito o Rusiji, Staljinu i sl ali baš nigdje nisam naletio na podatak da je Staljin "razmišljao" o bilo kakvom primirju sa njemcima.

[Scotsman]

Legion kaže:

Scotsman... mnogo toga sam pročito o Rusiji, Staljinu i sl ali baš nigdje nisam naletio na podatak da je Staljin "razmišljao" o bilo kakvom primirju sa njemcima.

Pa to sam naletio u knjizi koju sam spomenuo da sam citao nedavno. Taj se podatak navodi u knjizi "Staljingrad", Antonya Beevora. Navodi se kako je Staljin poslije prvih dana rata u svim tim porazavajucim vijestima pozvao Beriju i Molotova na tajni sastanak i razgovarali su treba li Rusija sklopiti mir s Njemackom, bez obzira na cijenu i ponizenje, nesto poput onog potpisanog u Brest-Litovsku, kao i da li da daju balticke drzave, Bjelorusiju i Ukrajinu u zamjenu za mir.

Mozda postoji razlog zasto se to prije nije navodilo, ipak mozda Rusi nisu htjeli da se uopce zna da im je to padalo na pamet. Tko ce ga znati. Ali vjerujem da je moguce, ovaj povjesnicar, po navedenim izvorima je istrazivao dosta po ruskim arhivama i skupljao materijale, lako moguce da je to nesto novo iskopano.

[Legion]

Nije nemoguče

[ferda]

jebedo kaže:

Je sve je dobro krenulo no nakraju se ipak pokazalo da Bf-109 nije u rangu s Spitfireom (

Nevezano za temu ali kakav je bio Bf109 u rangu s Hurricanom.
U PG 1,2,i 3 BF rastura ali ne znam kako je to izgledalo u zraku na bojnom polju.

[ferda]

U kakvim odnosima su bili Hitler i Franco. Npr. da su Španjolci nagrnuli i osvojili Gibraltar kakve je to moglo imati posljedice po UK?

[Scotsman]

Ne znam u kakvim su odnosima bili Hitler i Franco, cak i mene zanima kako nije uspio navuci Franca u rat, Franco bi mu bio jaci saveznik nego Talijani, u vojnom smislu.

Ali da je Spanjolska usla u rat na strani Njemacke i uzela Gibraltar bilo bi to pogubno za britansku vojsku na Mediteranu i Sj. Africi. Normalno, zbog pitanja opskrbe, tada bi sve moralo oko Afrike, sto je malo predaleko za stalno dopremanje materijala i ljudstva.

[ferda]

I oko Francuske bi bilo manje posla.

[jebedo]

Legion kaže:

Totalno je naivno vjerovanje da možeš "bezopasno" ostaviti takvog protivnika (premda nakon pada francuske opasno uzdrmanog) sebi iza leđa i nabrzinu skoknuti do Rusije obaviti neki poslić pa se za godinu-dvije vratiti i srediti Engleze.

ali upravo se je to i dogodilo. Hitler je izgubio bitku za Britaniju i ostavio ju je iza leda i napao Rusiju i jos je po meni imao vise nego dobre i realne sanse pobijediti u ratu.

Stvarno po meni bitka za britaniju je malo pretjerana. To sigurno nije Hitlera kostalo rata; Hitler je izgubio iskljucivo Rusiji. Britanci su po meni daleko vecu ulogu odigrali u Sj. Africi, jer da su tamo izgubili onda bi se moglo dogoditi upravo ono sto si napisao legion. Turska bi najvjerovatnije stala na Njemacku stranu, Irak je isto tako bio vise nego spreman se odvojit od Britanskog carsta ,a sve to bi samo pridonjelu lakse prodoru do kljucnih naftnih polja u Bakuu (to je tada bilo glavno rusko crpiliste nafte).

Legion kaže:

E sad... da sam ja kojim slučajem na njem. mjestu-prvenstveno nebi ni kretao u rat ali da i krenem Engleze bi pobijedio ili na njima slomio zube do kraja...

e ja bi to upravo napravio s Rusima pobijeda ili totalno unistenje, jer ispravnost upravo tvoja sljedeca recenica potvruje

Rusi... oni nisu bili spremni da se uhvate u fight sa njemcima barem do 43...

Znaci da su krenuli 40 godine; bi Njemci dosli i do Sibira...

Scotsman kaže:

A o znacaju Moskve u moralnom smislu da ne govorimo. Tada bi vjerojatno lakse bi pali Lenjingrad i Staljingrad i to bi bio neki kraj. O tome kako bi se Rusi vjerojatno opet ojacavali iza Urala je opet druga pric...

Da pad Moskve bi definitivno bio ogroman udarac, ali ipak smatram nedovoljan za kapitulaciju, no to ,na srecu, nikada necemo znati.

Legion kaže:

Kaj bi onda bilo-kad bi bilo?

Pa zar nisu upravo ta pitanja i rasprave na forumima oko WW2 i najzanimljivije. Rasprave o alternativnoj buducnosti i sto bi bilo kad bi bilo

Scotsman kaže:

Franco bi mu bio jaci saveznik nego Talijani, u vojnom smislu.

definitivno se slazem. No da nije Italija bila na strani osovine Njemci bi se ipak dosta pomucili no opet Talijani su sve sto su trebali biti mirni i cuvat obranu (no ni to nisu bili u stanju ) ovako su samo stvarali probleme (napad na Grcku )

[pinokiop]

franco je od svih fasistickih diktatora bio jedini s dovoljno mozga da zaključi da izravno uključivanje u rat Španjolskoj moze donijeti samo poraz i sudbinu ostalih diktatura, ovako se odrzao do 1975. uostalom veliko je pitanje kolika je bila moć španjolske vojske nakon građanskog rat. doduse plava divizija španjolskih dobrovoljaca se iskazala na istočnom frontu, no jedna lasta ne čini proljeće

[ice41000]

Franco je bio prepametan da bi se ukljucio u rat. Nakon razgovora F i Hitlera u kojemu je H nagovarao F da udje u rat na njemackoj strani Hitler je rekao da bi radije isao na vadjenje zuba nego da to mora ponoviti :-)
Osim toga Franco je u vojnom smislu bio jako slab.

Englezi su porusili skoro dvostruko vise njemackih aviona nego sto su izgubili, ali to je bilo za ocekivati posto je bitka vodjena iznad njihovog tla, a i dobar dio napadackih aviona su bili bombarderi koje je lakse srusiti od lovca.

Njemcima je malo falilo da dobiju BZB - englezi su bili na izmaku snaga i to ne po pitanju proizvodnje aviona koja je bila dovoljna vec po pitanju dovoljnog broja skolovanih pilota. Odluka da se ide na bombardiranje Londona i drugih ciljeva na ustrb unistavanja RAF-a ih je upropastila.
Da su dobili zracnu bitku i zagospodarili nebom iznad Britanije mogli bi ici u invaziju. Nju bi Kraljevska mornarica mogla osujetiti po cijenu svoje totalne propasti (unistili bi je avioni) ili bi pobjegla u Kanadu (da nastavi borbu odande). Vjerovatno bi Churchill bio smijenjen i postavljena neka vlada Višijevskog tipa.
Njemacka bi mogla mirne duse krenuti na Rusiju. Ako bi krenuli na vrijeme (u proljece, a ne u ljeto) i sa svim onim divizijama prve linije koje su drzali u Francuskoj za rezervu vjerovatno bi osvojili sva tri velika grada u Rusiji i naftna polja u Kavkazu. Kako bi se dalje stvar odvijala tesko je reci. Mozda bit ti porazi kostali Staljina glave, a onda tko zna.

[Legion]

Franco... nije on baš tako luuud da ide s Hitlerom u kolo
Vjerovatno si je mislio ovako.
"Ako pobjede i onako ćemo biti saveznici i sve super i sve za 5 , ali ako izgube-odoh i ja s njiima"
Uostlaom, namjerno je Hitlera pusti da ga čeka preko 3 sata

A kaj se tiče Rusije... padom Moskve SSSR bi i faktički i praktički bio prepolovljen, odsječen na dva dijela jer Moskva je bila glavno prometno raskršće. No dali bi im to pomoglo...

Njemci su imali samo jednu šansu koju su prokockali-a to je da se od samog početka postave kao svojevrsni osoboditelji od komunizma (u Rusiji) te od toga ali i ruskog utjecaja u ostalim dijelovima SSSR-a.

A oni su od početka išli "đonom" na sve. jebi ga-fakat mi nije jasno kako su takvom politikom mislili držati toliki teritorij

[ice41000]

Pad tri velika grada bi sve promjenio: ne bi imali odakle dobivati zapadnu pomoc (uz Lenjigrad bi otisao i Murmansk, uz Staljingrad i putevi iz Perzije) koja je Rusiji puno znacila, narocito na pocetku rata.
Islo bi da nije bilo Engleske iza ledja.

[Scotsman]

Legion kaže:

A kaj se tiče Rusije... padom Moskve SSSR bi i faktički i praktički bio prepolovljen, odsječen na dva dijela jer Moskva je bila glavno prometno raskršće. No dali bi im to pomoglo...

A sve to spada pod sferu SBBKBB, tesko je nama nagadjati kakve bi tocno posljedice bile, mogu ja biti uvjeren da bi SSSR tada pao, ali to nista ne znaci, to je samo moje uvjerenje koje se mozda ne bi ostvarilo da su Njemci primjerice zaista usli u Moskvu. Ali da su Rusi bili tada debelo na koljenima, bili su, gubitak Moskve bi im zadao strasan udarac. Ja sad samo mogu biti uvjeren da bi tako bilo po mojem vidjenju. Ali sve je to i dalje nagadjanje.

Spomenuo si dobro kako je njemacka politika prema Rusima bila kriva, oni se ni u najmanju ruku nisu postavljali kao "osloboditelji od komunizma". Neki generali su se otvoreno zgrazali kakva je politika bila odredjena prema samim ruskim civilima kada zapocne napad, prema kojima je dozvoljeno sve i za nista nisi kriv. Tu je Wehrmacht uvelike postupao isto kao jedinice SS-a, od obicnog vojnika do najvisih casnika, strasnih zlocina je bilo gdje god su prosli. Neki visi casnici su cak uvidjali koliko je to pogresno i da ce samo izazvati kontraefekt, neki su cak i odbili svojima jedinicama narediti takav odnos, ali ti su bili u velikoj manjini.

[ice41000]

Slazem se da je takva politika onemogucavala Rusima da kapituliraju. Jednostavno su se morali nastaviti boriti.

Zanimljivo bi bilo znati kako bi izgledao (u vojnom i politickom smislu) SSSR da je pretrpio tako teske poraze i izgubio europski dio zemlje.

[yamabushi]

ice41000 kaže:

Pad tri velika grada bi sve promjenio: ne bi imali odakle dobivati zapadnu pomoc (uz Lenjigrad bi otisao i Murmansk, uz Staljingrad i putevi iz Perzije) koja je Rusiji puno znacila, narocito na pocetku rata.
Islo bi da nije bilo Engleske iza ledja.

Padom Staljingrada bi otišao samo plovni put uz Volgu, da bi potpuno odsjekao Ruse od naftnih polja i savezničke pomoći trebalo bi prodrijeti još 40 km iza Volge. Upravo je to trebalo i učiniti, zauzeti naftna polja na Kavkazu, okružiti Staljingrad, ostaviti opsadu Talijanima, Mađarima i Rumunjima a sa šestom armijom nastaviti dalje kroz stepu da se presječe ruska pupčana vrpca.

[ice41000]

Hajdemo jos malo dalje:

Da je porazena Britanija na zapadu i SSSR bacen iza Urala, pala bi i Perzija, a onda je na redu Indija i spajanje s Japanom u Burmi.

[Scotsman]

ice41000 kaže:

Hajdemo jos malo dalje:

Da je porazena Britanija na zapadu i SSSR bacen iza Urala, pala bi i Perzija, a onda je na redu Indija i spajanje s Japanom u Burmi.

Ovo vise granici sa SF-om nego sa realnoscu. Hitler je u nekim trenucima sanjao da sa vojskom osvaja Indiju, ali to su njegovi snovi na koje su mu se poskrivecki smijali. S kojim to jedinicama bi on drzao toliki teritorij i od kuda toliki resursi za tako nesto?

[ice41000]

yamabushi kaže:

Padom Staljingrada bi otišao samo plovni put uz Volgu, da bi potpuno odsjekao Ruse od naftnih polja i savezničke pomoći trebalo bi prodrijeti još 40 km iza Volge. Upravo je to trebalo i učiniti, zauzeti naftna polja na Kavkazu, okružiti Staljingrad, ostaviti opsadu Talijanima, Mađarima i Rumunjima a sa šestom armijom nastaviti dalje kroz stepu da se presječe ruska pupčana vrpca.

Kad bi pao Staljingrad taj preostali dio bi pao sam od sebe. Osim toga pomoc saveznika preko Perzije je bila ionako mala.