Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.07.2003., 16:11   #1
"Kralj" Tomislav

Uživajte.

“KRALJ TOMISLAV”

Moramo najprije malo pogledati kroz lupu povijesti u vrijeme samog kralja Tomislava. Karolinzi su u to vrijeme u raspadu, dinastija Karla Velikoga tek je figurativno na čelu države a stvarnu su vlast preuzeli lokalni moćnici. Mađari su se upravo doselili i nemilice se zabadaju u centar Europe, početkom 10. stoljeća još su pogani a tako i potpuno van utjecaja jakog pape. Bugarski kralj abdicira u korist starijeg sina i odlazi u samostan. Sin pokušava vratiti paganizam ali ga otac svrgava i na prijestolje dovodi Simeona. U Bizantu je situacija potpuno kaotična; Saraceni su razvalili južne i istočne granice imeprija a pod utjecajem Bizanta pojavljuju se i ikonoklasti. Na to se nadovezuju i dinastičke borbe. Oko 895. godine rađa se za nas vrlo bitni Porfirogenet.
Koristeći oslabljenost Bizanta Simeon prepoznaje svoju šansu i napada ih prvi puta. Bizant je stiješnjen ali uz pomoć Mađara uspijevaju natjerati Simeona na mir i sklopiti relativno povoljan sporazum. Zapadna alijansa 907. godine napada Mađare pokušavajući ih silom utjerati u “zapadni krug” no oni ih briljantno pobjeđuju u bitci kod Posztya. Ova je bitka vrlo značajna za jedan činjenični nusprodukt kasnije.
Carica Zoe, supruga bizantskog cara kojega je svrgnuo Nikola Mistik preuzima vlast i sklapa pakt s papom Ivanom X. Kako je period 907.-913. prepun poraza Zapadne alijanse i nestabilnosti na bizantskom dvoru, Simeun po drugi put poduzima rat prema Bizantu, koristeći drugu šansu da ih baci na koljena. Ovaj put je mnogo uspješniji. Bizant je pred padom. Roman Lekapen, sin vojnika koji je spasio život jednom od bizantskih careva, svrgava nesposobnu Zoe i donekle stabilizira borbe. No, Simeun je jači. Što radi Lekapen? Obnavlja (do tada beskoristan) savez sa papom. Odjednom, niotkuda, pojavljuje se ogromna Tomislavova vojska, praktički nezamisliva za to doba u Europi (Bliski istok, uključujući Bizant, je imao drukčiji način organiziranja vojske, koje su stoga bile puno brojnije, ali i daleko neefikasnije). Papa, očito po dogovoru sa Lekapenom, preuzima cijelu Dalmaciju pod svoju jurisdikciju (Dalamcija se otcijepila negdje polovinom 8.-og stoljeća i prešla pod Bizant), a nenadano iskrslom Tomislavu se ukazuju počasti kao kralju. Simeun, čuvši za ogromnu vojsku za svojim leđima, sklapa na brzinu mir 923. Sredivši stanje kod kuće, 927. šalje vojsku na Tomislava. Nije jasno što se desilo s tom vojskom te nema pouzdanog izvora. Smatra se da je i Simeun poginuo u borbama prema Bosni. S obzirom da je on tada imao oko 55 godina, mislim da je jednostavano navukao upalu pluća po bosanskim brdima, i umro usput, a vojska (koja je u biti skupina bandita i baraba) se onda sama od sebe raspala. Tada je inače, prosječni životni vijek bio 35-40 godina, tako da je Simeun bio odista star. Da bi netko skupio konjicu od 60.000 konja i obučenih, naoružanih konjanika, mora imati ili nezamislivo (za tadašnje europske prilike) skup i efikasan upravni aparat (takav je jedino Bizant imao, pored Saracena), ili pak stanovništvo dedicirano konjima (kao Mađari), koje se kreće isključivo u stepskim područjima. Tomislav nije imao ni jedno ni drugo. Očito je što se desilo: Lekapen, pritješnjen Simeunom, je napravio najjednostavniji mogući vojno/politički trik: izmislio je strahovitog protivnika za Simeunovim leđima. Kako je razdoblje obilovalo raznoraznim upadima vrlo brzih i pokretnih plemena na konjima, a sam Simeun (u prvom bugarsko-bizantskom ratu) se već opekao na Mađare, prijetnja od 60.000 konjanika se ćinila koliko toliko realnom (i 10.000 je bilo više nego opasno). U zamjenu za potvrdu glasina, Lekapen je dao Dalmaciju papi, a "krunjenje Tomislava", bolje rečeno glasina je poslužila svrsi. Naime, Mađari, kao nekršćani, jednostavno nisu mogli poslužiti svrsi drugi puta. Da Tomislav jednostavno nije mogao poraziti Mađare, opet je očito iz bitke kod Posztya. Moguće je da je Tomislav, ili neko od lokalnih knezova, dolazio u sukob s grupama Mađara, pa i pobijedio ih, ali pravog, velikog boja nije bilo. No, pogledajmo na što je ličila Slavonija tada! Sava je bila skoro neprelazna. Kilometri uokolo nje su bare i močvare.
Rimski mostovi su odavno srušeni, a da bi se uspostavio trajan prelaz skelama, nužna je čvrsta upravna vlast, vojska i naplata poreza. Svega toga u Hrvatskoj toga doba nije bilo, niti ima zapisa o ikakvim prihodima od skelarenja iz tog doba. Stoga je malo vjerojatno da se ikakva čvršća vlast prostirala Panonijom. Veći dio Slavonije je bila močvara i prašuma. Jedini dio pogodan za život je bio Srijem i Požeška kotlina (rimska "Zlatna dolina"), zbog svog specifično brodvitog zemljišta, koje je osiguravalo život bez poplava i boleština). Jedna Lekapenova/Porfirogenetova ratna varka, i Hrvati dobiše supermena za kralja, a papa uze natrag Dalmaciju, štoviše, ustoličio je nadbiskupa. Zašto Porfirogenet nije naknadno ispravio ovo? Da li biste vi javno rekli da ste nekoga ispremuljali, ako vam ta varka moze opet poslužiti? Također ako pogledamo autohtone konjske pasmine sa terena pretpostavljene Tomislavove države vidimo da je to bosanski brdski konjić! Taj konj, koliko god bio koristan za prijenos tereta, nikako ne moze biti ozbiljan ratni konj. Karlo Veliki je mogao skupiti 8.000 konjanika. Naslijedio je ogromnu, dobro uređenu državu od svojih predaka, sa velikom tradicijom upravljanja, i izgradio je najveće europsko carstvo sve do 15.-tog stoljeća. Iza te države ostala sva masa papirnatih dokumenata, masa opatija, samostana, masa gradova, masa željeznih i inih metalnih ostataka... Iza Tomislava nije ostalo ništa, osim par zapisa nesvjedoka, koji su imali itekakvu korsit od laganja. Tomislav je mogao skupiti 60.000 konjanika? Ako je mogao skupiti 2.000, i to slabo naruzanih. Uopće me ne bi iznenadilo ako je papa, u zamjenu za Dalmaciju, financirao naoružavanje lokalnih seljaka i organizirao ih, proglasio Tomislava za papirnatoga kralja, i time pro forme dobio vojsku kojom je mogao mahati Simeunu ispred nosa. Zauzvrat se masno naplatio. Trebamo također razumjeti koliki je organizacioni napor potreban za skupiti par desetina tisuća vojnika. Ako računamo da vojnik na sebi može ponijeti hrane za do 7 dana, i ako znamo da je prosječan pohod trajao barem mjesec-dva, pa do godine dana - to znači da treba usput hraniti vojsku od 100.000 ljudi! To je opet nemoguće napraviti ako nema ogromne žitnice i hrpe stoke koju se vuče za sobom. Papa Ivan X. (inače dosta slabo pozicioniran u Italiji, što se vidi iz masu njegovih manevriranja iz tog doba) za savez od Lekapena dobiva Dalmaciju. Lekapen je u škripcu, pa mu daje ono što bi i onako izgubio.
Što papa radi? "Čudnom" koincidencijom, upravo u to doba dolazi do procvata Grgura Ninskoga i "narodnih" popova glagoljaša. Očito je papa dao ustupke glagoljašima, jer drukčije nije mogao dobiti naklonost lokalnog stanovništva i knezova (mahom izbornih starješina sela i plemena). Dolazi do sukoba sa moćnim popovima latinašima. U sukobu privremeno odnose pobjedu glagoljaši, mahom zbog papinskog pritiska. Iz ničega izrasta Tomislav. Očito je netko uložio masu sredstava u njega - naoružanje, povlastice a to može samo papa. Neka vojska se valjda i stvara. Simeun kao što sam spomenuo nasjeda na dezinformaciju, sklapa privremeni mir sa Lekapenom, i okreće se prema zapadu. "Čudan" nestanak Tomislava, u isto vrijeme sa nestankom pape koji ga je stvorio, i odsutnost svih materijalnih dokaza samo pojačavaju sumnju.
Previse koincidencija. Razmotrimo malo situaciju zemljopisno. Pogledajmo danas Imotsku krajinu, Kninsku krajinu, Sinjsku krajinu, livanjsko, duvanjsko, glamočko i kupreško polje. Koliko ljudi ga nastanjuje? Sve skupa možda 80.000. Eliminirajmo kukuruz i krumpir, decimirajmo prinose ostalih žitarica (pšenica skoro da i ne rađa u tim krajevima) - ostaje nam ječam, ovas i ovce. Sve skupa je cijeli pojas, koji je jedini pogodan za uzgoj konja, brojao ne više od 10 do 15.000 stanovnika. Koliko konja? Ljudi su tada živjeli u zadrugama. Znači po njih 20-50 u jednoj zadruzi, sa ne više od 2-3 brdska konjića. Od toga raditi konjicu?! A potkove?! Koliko željeza treba za mač, kacigu, prsni oklop; a bez toga nema konjanika. Za svakog konjanika sa minimumom naoružanja trebalo je prodati barem 50-tak krava i volova. Očito je da je Tomislav "nastao" tek kao plod političkih dogovora koji su trebali oslabiti i eliminirati Bugare, a "glagoljaši" su bili tek papinski ustupak da bi se pridobilo lokalno "topovsko meso". Kada Tomislav više nije bio potreban, jednostavno je, kao i svaka druga politička marioneta, prebrisan, skupa sa glagoljašima.
Karakala is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2003., 16:59   #2
priznajem ti da imaš prilično prodorne misli!

međutim, kao i kod svake radikalnije ideje, treba upozoriti na neke činjenice...

spominjao si karolinge... titula kralja (rex) bila je od osnutka karolinške dinastije rezervirana isključivo za pripadnikeiste. toliko se s njima poistovječivala da je kod slavena, koji nisu poznavali instituciju kralj, došlo do poistovjećivanja titule kralja s imenom (karlo-kralj, slično kao što je i titula cara po postanku osobno ime).
kada papa ivan X. piše tomislavu, on ga oslovljava sa rex, ali to je titula iz počasti... dakle, tomislav zbilja nije bio kralj, ali samo zato jer je ta titula bila rezervirana za karolinge. sječanje na tu dinastiju u 10. stoljeću je još uvijek zivo...
u ugarskoj kronici imamo izvještaj da je tomislav odbio napad ugra... kako to objašnjavaš?
krajevi koje navodiš( srednjovijekovne zupanije) u srednjem vijeku izgledaju potpuno drugačije nego danas. to je šumovit predio, prepun travnatih i vodenih površina i, sve u svemu, prilično plodan. današnji je izgled počelo to područje poprimati za vrijeme osmanske opasnosti kada se namjerno palilo šume radi boljih promatračkih mogućnosti...
a tek teza da je papa podrzavao glagoljaše... na oba splitska sabora bilo je glagoljaštvo sporedna tema... glavno je bilo urediti odnose između splita i zadra te postaviti nove biskupe... ili je i toma arhiđakon bio dio te velike zavjere?
brojke...100 000 vojnika je ogromna vojska čak i za današnje pojmove. ja sam uvjeren da tomislav nije mogao sakupiti toliku vojsku, ako ni zbog čeg drugog a ono zbog toga jer to implicira populaciju plemstva od oko 1000000... to su pretjerivanja suvremenika. razlog? konstantin je zelio naglasiti moć drzave koju je i on pokušavao podčiniti (nemojmo zaboraviti da bizant i dalje polaze pravo na teritorije svog rimskog carstva...)
manwe is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2003., 18:11   #3
To sam sve ja naveo; teritorij, titulu, glagoljase.
Karakala is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2003., 18:17   #4
Quote:
Karakala kaže:
To sam sve ja naveo; teritorij, titulu, glagoljase.
hm... meni se čini da si htio pokazati da je kralj tomislav bio marioneta u rukama svetskih sila... ja sam ti pokazao da postojeći dokazi ukazuju na drugo.

bilo bi pošteno od tebe da napišeš u dvije rečenice koju tezu dokazuješ...

samo mi molim te napiši kako si ti naveo titulu, teritorij i glagoljaše kad sam ja pisao upravo suprotno od onoga što si ti pisao...
manwe is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2003., 19:46   #5
Bio je igračka u rukama moćnika.
Definitivno.

Zašto iza njega nije ostalo apsolutno ništa osim par zapisa NEsvjedoka?!
Stvoren je za trenutak. Igračka. Politički trik.

Argumenti su ti loši. Ne budi romantičar.
Kod Mađara postoji da su poraženi od Hrvata... Ali to su se manje grupice zaletavale do nas, veće bitke nije bilo. Da su Mađari s onako pokretnim konjima krenuli na nas, unistili bi nas sve.
Karakala is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2003., 20:01   #6
ipak, ne uzimaš jedno u obzir: konjica je gotovo neupotrebljiva na gorovitom tlu. jesu, ugri su imali strašnu konjicu i da, na brisanom prostoru malo koja vojska ima šanse protiv takve prednosti, ali u gorskim predjelima srednjovijekovne hrvatske prednost ima pješaštvo.
ne stoji argument da nepostojanje materijalnih dokaza (i bilo kakvih drugih) dokazuje nepostojanje neke osobe. to ne znači da ostataka nije bilo, jel' tako?
teza ti je nategnuta. zapisi koji su ostali (btw: što ti znači "nesvjedok"? i papa ivan XII i konstantin VII su bili tomislavovi suvremenici.) ukazuju da tomislav nije bio baš tako slab vladar. ili je papa pisai tomislavu u nadi da će to pismo pročitati simeon...

i nek se zna: cijenim naše romantičarske historiografe isključivo jer su doprinijeli našoj kulturi. većinu njihovih ideja smatram iskonstruiranim teorijama pod utjecajem političkih okolnosti.
manwe is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2003., 21:34   #7
Evo nešto povjestihrvati.virtualave.net/
pa pogledajte
 
Odgovori s citatom
Old 15.07.2003., 22:31   #8
Quote:
meško_30 kaže:
Evo nešto povjestihrvati.virtualave.net/
pa pogledajte
Ovu gore spomenutu stranicu sam koristio na hrvatskoj wikipedija stranici sa dozvolom autora naravno... I Vi ste dobrodosli da napisete ponesto....
Naravno da je cifra od 60 000 preuvelicana. Na zalost vjerojatno se nikad nece saznati koliko ih je bilo. Simeon je vjerojatno i sam preuvelicao neke stvari zato sto je izgubio bitku.
Naravno uvijek je interesantno procitati i sto neprijatelj kaze o svemu tome. Nadjoh neku kartu na netu pa mozda posluzi.
Malo sam skeptican prema tvrdnji da je Rim stajao iza svega toga. Kralj Tomislav je bio narodni covjek a u to vrijeme je postojao antagonizam izmedju rima i hrvatskog klera i zasigurno bi "procurilo" negdje da je Rim slao lovu.
Nego da Vam kazem jednu, po meni, interesantnu stvar.
Petak 13...svi znate sto to znaci... A znate li kako je nastao taj izraz?
Pad Bizanta je bio 29.V.1453g. Utorak. Ako se saberu cifre 1+4+5+3 ( od 1453) dobije se 13. Dakle utorak 13. oznacava tzv. baksuz dan. I dan danas se ovaj izraz utorak 13. koristi u Grckoj kao takav.
Petak 13. je izmjenjen na zapadu.
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.07.2003., 23:58   #9
Nastanak petka 13. je ipak bio drugačiji.
Vezan je za templare.
Na taj dan su ih jadne poubijali.
Karakala is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 00:47   #10
Karakala: Prvo sam bio ljut na svog prijatelja koji je studirao arheologiju i koji se kao i svi Grci hvale grckom povijesti.

I procackam malo po templarima koji su ubijeni prije pada Carigrada Petak 13.10.
Onda opet nadjem ovo .
E sada treba jos misliti na jednu stvar. Kalendar koji se ne tako davno poceo primjenjivati. Jel treba da naglasim da je Juraj Dragisic prvi predlozio kalendar koji se danas koristi , papi Leonu X , 1514g.
Iskreno receno malo Vam zavidim sto studirate povijest i sto se mozete posvetiti tomu 100%.
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 01:24   #11
Quote:
el_mariachi kaže:
Jel treba da naglasim da je Juraj Dragisic prvi predlozio kalendar koji se danas koristi , papi Leonu X , 1514g.
Joj. Opet grejška naše romantičarske historiografije.
Nije on to predložio!

Bio je u ogromnoj komisiji od velikog broja ljudi sazvanih na dogovor o kalendaru koji se danas koristi.
Nista vise ni manje.
Karakala is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 02:29   #12
Re: "Kralj" Tomislav

Quote:
Karakala kaže:
Razmotrimo malo situaciju zemljopisno. Pogledajmo danas Imotsku krajinu, Kninsku krajinu, Sinjsku krajinu, livanjsko, duvanjsko, glamočko i kupreško polje. Koliko ljudi ga nastanjuje? Sve skupa možda 80.000.
Malo ti brojke ne stimaju...

Imotska krajina, Cetinska krajina, Livno i Duvno...danas, skupa, imaju daleko vise od 80,000 stanovnika...

..a zna se da su ranije imali daleeeko vise stanovnika...
LjutiBronxBomber is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 04:19   #13
Kosta ne kaže da su Hrvati imali 100 000 pješaka i 60 000 konjanika već da su mogli sakupiti a to je velika razlika.
Domy is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 05:02   #14
Quote:
Domy kaže:
Kosta ne kaže da su Hrvati imali 100 000 pješaka i 60 000 konjanika već da su mogli sakupiti a to je velika razlika.
Tocno, Tommy je MOGAO podignuti tu silu...

Kad vec znamo da je Bugarska tada bila najaca sila u Europi, i da je pregazila Srbiju, i spremala se za gaziti Bizant...

Jasno je da je Hrvatska tada, pod Tommy-em, bila cuvena SILA...

Hrvati i Bugari, stari susjedi.
LjutiBronxBomber is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 05:09   #15
Quote:
manwe kaže:
i nek se zna: cijenim naše romantičarske historiografe isključivo jer su doprinijeli našoj kulturi. većinu njihovih ideja smatram iskonstruiranim teorijama pod utjecajem političkih okolnosti.
I treba ih cijeniti.

Nu, valja naglasiti da je Hrvatska, jos u doba Trpimira, bila na visokoj civilizacijskoj/kulturnoj razini.

Ne dolazi Benediktinac, svih Benediktinaca, Gottschalk, nekom slabicu, vec dolazio je kod TRPIMIRA.

LjutiBronxBomber is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 05:16   #16
Re: "Kralj" Tomislav

Quote:
Karakala kaže:
Uživajte.

“KRALJ TOMISLAV”

Hvala na ovom clanku.
Zasto me ne cudi da smo i prije tisucu godina bili pioni u rukama velikih?
__________________

There is no devil it is only god when he is drunk
ADEX is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 10:35   #17
Re: Re: "Kralj" Tomislav

Quote:
hobbit kaže:
Hvala na ovom clanku.
Zasto me ne cudi da smo i prije tisucu godina bili pioni u rukama velikih?
Hrvati nisu nikada bili, kako ti kazes, pioni...

Porfirogenet je ostavio, za vijeke vijekova, svjedocanstvo. Hrvati OBECAJU da nece napadati druge zemlje i narodi. Obecali su Papi u Rimu.

Ako cemo o pionima i "legendama," evo vam nesto....

-Ljetopisac iz 16. stoljeca, Ivan Tomasic, u svom kratkom ljetopisu, >>Kratkom Ljetopisu Hrvatskog Kraljevstva<< kaze da su Kralja Zvonimira ubili "nevirni" Slovinci, a branila ga "virna" braca Hrvati i Dalmatinci ("Chronicon breve regni Crioatiae").

LjutiBronxBomber is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 12:45   #18
Re: Re: Re: "Kralj" Tomislav

Quote:
LjutiBronxBomber kaže:
Hrvati nisu nikada bili, kako ti kazes, pioni...
Da, da, nego samo i uvijek gospodari, Herrenrasse!
Posebno su bili gazde za vrijeme tzv. NDH!
Feniks is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 12:48   #19
Re: Re: Re: Re: "Kralj" Tomislav

Quote:
Feniks kaže:
Da, da, nego samo i uvijek gospodari, Herrenrasse!
Posebno su bili gazde za vrijeme tzv. NDH!
Pionastvo pocinje sa sramotnim prikljucenjem Kraljevini SHS. S konja na magarca!!! Iz Mercedesa u ficu!!!

Da ne bi bilo zabune, hrvatska povijest pocinje sa slavnim Titom, i njegovom komunistickom Jugoslavijom. Valjda su zato makli "ustasu" Jelacica s trga...
LjutiBronxBomber is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.07.2003., 14:02   #20
Ne.

Hrvatska povijest dkoazano počinje s Adamom. Adam je judaizirani oblik imena Ne-dam (što ujedno dokazuje da je ne samo narod, već i bogomdani HDZ nastarija pojava, ili pošast, na planeti).

Zasad još nije jasno da li je Svevišnji Allah bio Hrvat ili Iranac.
__________________
Ništa na svijetu ne može se napraviti otpornim na budale, jer su budale previše inventivne.
Štrok is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:37.