Prijedlozi forumskih libertarijanaca za rješavanje ekonomske situacije u Hrvatskoj

[u prolazu]

satnik kaže:

Apsurdno. Ljudi imaju prirodno pravo na život, na govor, na slobodu od prisile..zapadna civilizacija je temeljena na ovim pravima. Dakle ako netko "jači" provali meni u stan i pokuša mene i obitelj opljačkati on to radi nauštrb mojeg prava na vlastitu imovinu i život - s toga se imam pravo braniti ili delegirati to pravo trećem entitetu (zaštitarskoj tvrtki, tjelohranitelju, policiji). .

Naravno..ako ti netko provali u stan i kucu ti imas pravo platiti seoskim tjelohraniteljima da te sitite.............a isto tako oni se imaju pravo udruziti u malo vecu skupinu, nazovimo ih pleme...i nabiti te tvoje tjelohranitelje na kolac...i ovaj puta upasti ne samo tebi u stan nego cijelom selu.

Primjeti obrazac stvaranja drzave.

satnik kaže:

Problem dođe kad jedna skupina ljudi imaju monopol nad uporabom sile a ostali su razoružani i prepušteni volji "većine" ili centralnim planerima s oružjem u rukama.

Danas kada pricamo o monopolu sile pricamo o policiji, zakonodavstvu, i izvrsnoj vlasti. Svaki pojedinac ima mogucnost da bude dio toga i da promjeni sustav ako misli da nije dobar.

[Tomislav B]

satnik kaže:

Država treba postaviti pravni okvir u kojemu slobodno tržište operira.

Točno... a kakav će biti pravni okvir, koliko regulacija i kakvi zakoni, to ovisi o dogovoru građana.

[satnik]

u prolazu kaže:

Naravno..ako ti netko provali u stan i kucu ti imas pravo platiti seoskim tjelohraniteljima da te sitite

Naravno, imam pravo delegirati legitimna prava trećem entitetu, ako imam pravo na korištenje vlastitoga stana, to pravo mogu delegirati prijatelju tako da mu dobrovoljno predam ključeve jer mu treba gajba da dovede neku mačku koju je upozno. Ista stvar je i s pravom na samoobranu, imam to pravo i mogu ga delegirati ako to želim.

a isto tako oni se imaju pravo udruziti u malo vecu skupinu, nazovimo ih pleme...i nabiti te tvoje tjelohranitelje na kolac

U kakvom to društvu ljudi imaju pravo na hladnokrvno ubojstvo? Za takve postoji pravna država i kriminalna potjera u normalnim društvima.

...i ovaj puta upasti ne samo tebi u stan nego cijelom selu.

Opet, ti nemaš "pravo" ubiti čovjeka jer tim činom zatireš njegovo prirodno pravo na život. Nemaš pravo spaliti imovinu jer zatireš prirodno pravo na posjed imovine. Nije bitno imao ti većinu ili ne. Problem nastaje kad država silom razoruža narod pa se ne mogu braniti od tiranije, povijest je valjda ovo dovoljno puta dokazala.

Tko ima monopol? Drzave? Imas onu zajebanciju da se nitko u Hrvatskoj nije rodio i umro u istoj drzavi.

Ali su mnogi završili u plitkim grobovima zbog tiranije i državnog nasilja, ma kako se ta država zvala.

[satnik]

Tomislav B kaže:

Točno... a kakav će biti pravni okvir, koliko regulacija i kakvi zakoni, to ovisi o dogovoru građana.

Upravo to, ali ne i nauštrb osnovnih inividualnih sloboda. Pa čak ako se 99.99% građana "dogovore" da će Muju strpat u logor i oteti mu imovinu - nemaju to pravo. Jer Mujo ima prirodno pravo na život i slobodu, "dogovor" većine ne bi smio otimati ta njegova prirodna prava.

[u prolazu]

satnik kaže:

Naravno, imam pravo delegirati legitimna prava trećem entitetu, ako imam pravo na korištenje vlastitoga stana, to pravo mogu delegirati prijatelju tako da mu dobrovoljni predam ključeve. Usta stvar je i s pravom na samoobranu.

U kakvom to društvu ljudi imaju pravo na hladnokrvno ubojstvo? Za takve postoji pravna država i kriminalna potjera u normalnim društvima.

Opet, ti nemaš "pravo" ubiti čovjeka jer zatireš njegovo prirodno pravo na život. Nemaš pravo spaliti imovinu jer zatireš prirodno pravo na posjed imovine. Nije bitno imao ti većinu ili ne. Problem nastaje kad država silom razoruža narod pa se ne mogu braniti od tiranije, povijest je valjda ovo dovoljnoputa dokazala.

Ali su mnogi završili u plitkim grobovima zbog tiranije i državnog nasilja, ma kako se ta država zvala.

Znaci ja sam govorio da u prirodi postoji samo pravo jacega i to je jedino prirodno pravo....sve drugo ukljucujuci i ovo sto ti pises su drustvene kategorije.

Mi kao kolektiv odredjujemo pravila koja vaze kod nas, ukljucujuci i to da je hladnokrvno ubojstvo nesto sto je stetno, da tiranija nije dobra vec da se kod nas odluke donose putem demokratski izabrane vlasti........i da na kraju hrvatski radnik mora imati minimalac od 3000 kuna.

[u prolazu]

satnik kaže:

Upravo to, ali ne i nauštrb osnovnih inividualnih sloboda. Pa čak ako se 99.99% građana "dogovore" da će Muju strpat u logor i oteti mu imovinu - nemaju to pravo. Jer Mujo ima prirodno pravo na život i slobodu, "dogovor" većine ne bi smio otimati ta njegova prirodna prava.

Ali imaju...tko ih moze u tome sprijeciti?
Evo npr. upravo su nedavno u Njemackoj Fati zabranili da nosi robu koju hoce...od toga do trpanja u logor i otimanja imovine je samo jedan korak.


( da ne pricam da nije proslo ni 70 godina otkada su u nas deportirali ljude i otimali im imovinu samo na osnovnu nacionalnosti...i to uopce ne mislim na zidove )

[Urbalari]

Detektor kaže:

Ova tema je namijenjena za ono što naslov kaže. Tu smo da raspravimo što bi to bilo. Sljedbenici ovoga znaju da rade za sebe tako da nema onoga koliko će tko zarade uzeti od drugoga kroz porez ili tj. političke borbe za oduzimanje zarade iz tuđeg novčanika a uvjet je državna vlast. Prijedlog je slijedeći:



3. Više kapitalističkih firmi

Sigurno da se mladim ljudima teže zaposliti u državnim a lakše u privatnim firmama što bi značilo više privatnih inicijativa za više zaposlenja,više konkuretnosti za veći izbor gdje će tko raditi,nezavisnost od državnih nameta.

Da, više, ali isključivo kroz maksimalnu deregulaciju, liberalizaciju i porezne olakšice mikro, malog i eventualno srednjeg privatnog poduzetništva, ali nikako krupnog. Krupno poduzetništvo je rak rana modernog vremena zbog kojeg je cijeli svijet u banani i u osnovi bilo kakvo stvaranje novog krupnog privatnog poduzetništva u RH bi trebalo zakonom zabraniti, osim ako se radi o priljevu stranog kapitala.

Dobar primjer za malo privatno poduzetništvo su Češka, Mađarska, Slovačka, Britanija, SAD. Tamo postoji dobra poduzetnička klima i hrpetina malih firmi. Kad odete u Budimpeštu, Prag ili London nema kraja malim firmama. I zato je zdrava ekonomija ona u kojoj cvjeta malo poduzetništvo.

Detektor kaže:

5. Sloboda govora

Čitav niz primjera za "verbalni delikt" ili govor mržnje. Navlačenje po sudovima zbog nečije povrede osjećaja. Nek svatko priča što želi poštujući slobode pojedinaca.

Vrlo zdravorazumska tvrdnja, ali i nemoguća. Sjeti se da je ovo balkanska vukojebina u kojoj ne postoji normalno ponašanje i rasprava. Ovo nije ni Velika Britanija ni Skandinavija ni SAD.

toncekk kaže:

Prvo, upisne kvote, koje ce se odredjivati u suradnji sa zavodom za zaposljavanje i/ili nekom agencijom koja bi bila zaduzena za pracenje trzisnih kretanja.
Ako imamo toliko i toliko pravnika/ekonomista na burzi (primjer samo), koji ce nam kuki onda svake godine koliko vec stotina novih pravnika/ekonomista?
Ako trenutno i u blizoj buducnosti nema potrebe za takvim kadrom, onda nema ni potrebe da se upisuju novi studenti kad ionako nece imati posla.

U potpunosti se slažem. Fakulteti u RH posljednjih desetak godina su najbolji primjer kriminalnih i nemoralnih organizacija koje potkopavaju svoje vlastite alumnije. Tijekom krize nije im palo na pamet niti jednu jedinu godinu korigirati upisne kvote sa potrebama tržista rada!

Jedino s čime se ne slažem je da "nema potrebe da se upisuju novi studenti", već mislim da bi trebala postojati neka vrsta minimalnih kvota, dakle da ipak imamo svaku generaciju upisanih, ali sa puno realnijim brojkama (npr. ako spominješ ekonomiste - za EFZG dvjesto a ne tisuću, već bi i to bio značajan učinak. Srozati kvotu na nulu isto nije pošteno.

Još jedan problem koji se pojavljuje u vezi s time je što se zadnjih desetak godina drastično povećao broj upisanih u gimnazijske programe, što im nakon završetka srednjeg obrazovanja ne donosi nikakvu struku. Treba imati na umu da se korekcijom upisnih kvota tim ljudima ne zatvaraju vrata visokog školstva, već da ih se tijekom gimnazije usmjerava i savjetuje da odu studirati nešto s čime će lakše naći posao. Ono na čemu još treba raditi je da se zaustavi taj suludi trend masovnog upisivanja u gimnazije nauštrb strukovnih škola. Nakon strukovne škole netko bar ima neko zvanje, a ići u gimnaziju da bi se zatim išlo na beskorisan faks i nakon toga išlo konobariti je zbilja loše.

[satnik]

u prolazu kaže:

Znaci ja sam govorio da u prirodi postoji samo pravo jacega i to je jedino prirodno pravo....sve drugo ukljucujuci i ovo sto ti pises su drustvene kategorije.

Prirodna prava postoje neovisno o društvenim prilikama, proizlaze iz inherentne vrijednosti svakog čovjeka.

Mi kao kolektiv odredjujemo pravila koja vaze kod nas,

Kolektiv je nekoć izabrao i nacionalno socijalističku radničku partiju u Njemačkoj koja je strpala nepodobne u plinske komore. Samo zato što je večina glasala za takve nakaze ne znači da to postaje dobro ili poželjno, jer eto, tako smo "kolektivno odlučili". Ti ljudi imaju prirodno pravo na život, večina to ne bi smjela ukinuti.

ukljucujuci i to da je hladnokrvno ubojstvo nesto sto je stetno, da tiranije nije dobra

Štetni su jer krše prirodna prava na život i slobodu od prisile.

.....i da na kraju Hrvatski radnik mora imati minimalac od 3000 kuna

I minimalac je štetan iz istih razloga, i time što uveliko pridonosi stvaranju nezaposlenosti.

ps. zašto samo 3000kn? Zašto ne 10,000 kuna ili 5 tisuća eura ako to tako "odlučimo"?

[satnik]

u prolazu kaže:

Ali imaju...tko ih moze u tome sprijeciti?

Ograničene ovlasti države i pravo svakog pojedinca na samoobranu to može spriječiti, i spriječilo je tisuće puta u povijesti.

[Urbalari]

u prolazu kaže:

Ali imaju...tko ih moze u tome sprijeciti?
Evo npr. upravo su nedavno u Njemackoj Fati zabranili...

Je li Fata državljanin Njemačke ili osoba s pravom boravka, radnom dozvolom, azilom...? To nije isto. To je problem u koji su se Nijemci sami uvalili, jer dozvoljavaju masovnu imigraciju. Kao što je to problem i bilo koje države koja otvara granice kao vrata hotela i državljanstva dijeli šakom i kapom.

Svaki novopridošli bi trebao proći nekakav kodeks ponašanja nove sredine u koju se doselio prije nego dobije državljanstvo - i time stekne sva puna prava. Taj kodeks ne znači da novopridošli ne smije biti muslić (kao što multikulti tupani odmah misle), već znači da se osoba van svoja četiri zida (a ne unutar svoja privatna četiri zida) treba ponašati u skladu sa sredinom u koju se doselila.

Ako dobivanjem državljanstva dobiješ cijeli paket prava, moraš shvatiti da s time automatski dobiješ i paket obaveza. Ovi čobani koji se masovno doseljavaju u Europu to uglavnom ne razumiju.

[klonka]

satnik kaže:

Iskustvo nam upravo suprotno pokazuje...

Čileanska diktatura nije uvela komunizam nego neoliberalni model ekonomski model. Prema tome, ako raspravljamo na konkretnim primjerima, izvoli se referirati na ovaj umjesto da opet po stoti put kao papiga ponavljaš floskule. Pobij ili odbij.

[u prolazu]

satnik kaže:

Ograničene ovlasti države i pravo svakog pojedinca na samoobranu to može spriječiti, i spriječilo je tisuće puta u povijesti.

Ali sam si rekao da 99,99% pojedinaca podrzava zatvaranje Muje.

[Urbalari]

satnik kaže:

Prirodna prava postoje neovisno o društvenim prilikama, proizlaze iz inherentne vrijednosti svakog čovjeka.

U društvu koje misli o svojoj budućnosti i opstojnosti, u izvanrednim i opasnim situacijama (kao što je ova imigrantska kriza), građanska prava jednostavno moraju biti iznad ljudskih prava.

satnik kaže:

Kolektiv je nekoć izabrao i nacionalno socijalističku radničku partiju u Njemačkoj koja je strpala nepodobne u plinske komore. Samo zato što je večina glasala za takve nakaze ne znači da to postaje dobro ili poželjno, jer eto, tako smo "kolektivno odlučili". Ti ljudi imaju prirodno pravo na život, večina to ne bi smjela ukinuti.

Što ćemo sa temeljnim postulatom demokracije koji kaže da svatko može birati i biti izabran?

Zaklamati dodatak po kojem kaže da će taj netko poštovati građanska prava? - slažem se. Samo 1933. kad je nacistička bagra došla na vlast toga nije bilo.

Zaklamati dodatak po kojem kaže da će taj netko poštovati ljudska prava? - nimalo se ne slažem, jer se samim time gazi institucija i uopće postojanje bilo koje države. Ako su ljudska prava iznad građanskih, koja je onda uopće svrha država? Zašto ne ukinuti sve države? Postoje neki koji se identificiraju kao "ljudsko biće, građanin hrvatske" a ne samo sa "ljudsko biće". Hoćemo li njihova prava gaziti?

[Detektor]

Ajde da razjasnimo nešto. Prirodno pravo ima svako živo biće. Štetočine imaju prirodno pravo da pojedu plodove u vrtu,štakori imaju prirodno pravo ući u podrum...to je socijalni Darwinizam gdje ne preživljavaju najpametniji nego najsposobniji. Netko tko ima kapitala je pametan ali možda nije toliko sposoban pa se predlaže s moje strane kontorlirana populacija sukladno kapitalu kako bi izbjegli siromaštvo i prirodno pravo provodili po fer tržišnoj igri a ako ona nije fer,pojedinac ima pravo iskoristiti svoje prirodno pravo na obranu posjeda. Dakle prirodno pravo,preživljavanje najjačih je stalno tu ali nije država jaka ako netko drugi treba dati dio svoje jačine (porez) njoj da preživi,prirodno pravo podrazumjeva likvidaciju slabijega. Mislite da je najhumaniji sustav koji štiti slabije imun na to ? Na prirodne zakone? Malo morgen,alturisti ostaju smrvljeni jer su nesposobni da prežive i sad oni koji rade i zauzeti su alturizmom,rade sebi na štetu ali to je njihov izbor,pravni okvir u libertarijanizmu su zakoni tržišta-točka. Nema izmjena i dopuna zakona,pravila se znaju.

klonka kaže:

Pa eto, upravo to iskustvo pokazuje da nije.

Dali smo linkove na početku teme da proučiš što libertarijanci zagovaraju. Onaj kanal "sloboda i prosperitet" je jako dobar. To je rješenje koje koje ima cikluse kako do njih doči. Makneš jedan ciklus i već to nije ista ideja.

[u prolazu]

satnik kaže:

ps. zašto samo 3000kn? Zašto ne 10,000 kuna ili 5 tisuća eura ako to tako "odlučimo"?

Zato sto je iskustveno 3000 kuna optimalna brojka.
Mozemo staviti i 10,000 kuna, ali oni koji odlucuju o visini minimalca su procjenili da bi to prouzrocilo negativne ekonomske efekte.

Brojka se mijenja ovisno o mogucnosti i snazi gospodarstva...danas ona moze biti 3000 kn, sutra 2000kn, prekosutra zasto ne 10,000 kuna kao u Njemackoj.

[klonka]

Detektor kaže:

Dali smo linkove na početku teme da proučiš što libertarijanci zagovaraju. Onaj kanal "sloboda i prosperitet" je jako dobar. To je rješenje koje koje ima cikluse kako do njih doči. Makneš jedan ciklus i već to nije ista ideja.

Oprosti, kanal koji ima notornu Ayn Rand ne mogu shvatiti ozbiljno. Radije gledam Davida Ickea, njegova trabunjanja su mi simpatičnija.

[u prolazu]

satnik kaže:

Prirodna prava postoje neovisno o društvenim prilikama, proizlaze iz inherentne vrijednosti svakog čovjeka.

A mislis da je jedno od tih inherentnih vrijednosti i bestijalno iskoristavanje nekog covjeka tako sto ga se tjera da mjesec dana radi za neku crkavicu samo zato sto mozda taj covjek u tom trenutku nema izbora?

[Detektor]

Urbalari kaže:

D

Još jedan problem koji se pojavljuje u vezi s time je što se zadnjih desetak godina drastično povećao broj upisanih u gimnazijske programe, što im nakon završetka srednjeg obrazovanja ne donosi nikakvu struku. Treba imati na umu da se korekcijom upisnih kvota tim ljudima ne zatvaraju vrata visokog školstva, već da ih se tijekom gimnazije usmjerava i savjetuje da odu studirati nešto s čime će lakše naći posao. Ono na čemu još treba raditi je da se zaustavi taj suludi trend masovnog upisivanja u gimnazije nauštrb strukovnih škola. Nakon strukovne škole netko bar ima neko zvanje, a ići u gimnaziju da bi se zatim išlo na beskorisan faks i nakon toga išlo konobariti je zbilja loše.

Mogu ti reći da je gimnazija jedina garancija uspjeha. Zna se dobro što je gimnazija i kakvi su to normalni ljudi nutra i veće su ti šanse da budeš dobar tamo nego u strukovnoj. U strukovnoj si okružen luđacima u razredu. Da,imaš zvanje ali rijetko tko radi u struci zapravo je postalo potpuno normalno raditi van struke i po čemu je sad netko sa strukovnom bolji od nekoga sa gimnazijom a kandidiraju se za posao koji nikada nisu raidli? Po ničemu. No libertarijanizam ne poznaje papir. Ako netko može naučiti nešto za kratko vrijeme (fizički rad,programiranje,što god),možeš na posao. Mislim,faksevi su za pametne ali jedno je faks a drugo ljetni tečaj tj. beskorisni faksevi,ići na faks samo zato da kažeš kako studiraš. Zna se dobro koji vrijede a koji ne vrijede. Što su politički analitičari neka krema kojoj bi se trebali diviti? Pa takve razgovore imamo na kavi ili povjesničari dok lupe temu o ww2,novinari,filozofi...

Evo par dobrih kratkih videa na tu temu ali i na temu državnog obrazovanja:

http://www.youtube.com/watch?v=Gy42Yzk26HE

http://www.youtube.com/watch?v=Er4YBYtieO0

[satnik]

klonka kaže:

Čileanska diktatura nije uvela komunizam nego neoliberalni model ekonomski model.

Čile nije savršen kao niti jedno mjesto na svijetu, ali zahvaljujući slobodnome tržištu ne samo da je većini višestruko bolje nego u usporedivim socijalističkim državama, nego su odbacili i diktaturu kao što su predvidjeli liberalni teoretičari, jer kontrola ekonomije je glavna poluga za kontrolu društva kroz totalitarni aparat.

Socijalističke su države ostale siromašne, ali i diktature, jer takav sustav iziskuje tiraniju države i nasilnu kontrolu puka i njegovih preferencija.

http://2.bp.blogspot.com/-BsIJgjwegH...0.14.20+AM.png

[satnik]

u prolazu kaže:

Zato sto je iskustveno 3000 kuna optimalna brojka.
Mozemo staviti i 10,000 kuna, ali oni koji odlucuju o visini minimalca su procjenili da bi to prouzrocilo negativne ekonomske efekte.

A 3000 ima "pozitivne ekonomske efekte"? Imaš ekonomista i empiričkih dokaza koji potvrđuju da je bilo koji minimalac štetan i stvara negativne ekonomske efekte...šta ćemo sad?