Top-tema: Izazovi na formalne debate - komentari

[Shady]

.

Predlažem da ovo bude top tema, kako bismo razvili prf. Formalne debate:
(predlažem isto i moderatorima, ukoliko čitaju, drugih podforuma da imaju ovakvu top temu)

Podforum FORMALNE DEBATE je novi podforum i nalazi se ovdje:
https://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=264

A u ovoj top temi se skupljaju svi izazovi na formalne debate u oblasti Religije

Definirajte jasno temu formalne debate, i prijavite se kao izazivač!
Učinite to sa jasno definiranim vlastitim stavom ZA ili PROTIV.

Možete to učiniti na način kako ću to ja učiniti ispod, u narednom postu.

.

[Shady]

.

i evo dajem prvi izazov:

Izazivam nekog oponenta, (poželjno muslimana) na formalnu debatu na temu:
"Da li je u islamskoj vjeri muzika i korišćenje muzičkih instrumenata haram (zabranjeno)"?

Moj stav u debati, kojeg ću braniti, jeste - NE!
Konkretnije, moj stav o ovoj temi dao sam npr. ovdje (klik)

Očekujem da se na debatu prijavi suparnik sa suprotnim stavom od mojeg.

Uvodni post debate, dao bih ja, kao izazivač.
Prije prijavljivanja možete me kontaktirati privatnom porukom da usaglasimo pojedinosti u vezi debate

.

[efendija]

Shady kaže:

.

i evo dajem prvi izazov:

Izazvam nekog oponenta, (poželjno muslimana) na formalnu debatu na temu:
"Da li je u islamskoj vjeri muzika i korišćenje muzičkih instrumenata haram (zabranjeno)"?

Moj stav u debati, kojeg ću braniti, jeste - NE!
Konkretnije, moj stav o ovoj temi dao sam npr. ovdje (klik)

Očekujem da se na debatu prijavi suparnik sa suprotnim stavom od mojeg.

Uvodni post debate, dao bih ja, kao izazivač.
Prije prijavljivanjam možete me kontaktirati privatnom porukom da usaglasimo pojedinosti u vezi debate

.

Uopšteno si postavio pitanje a i odgovor ti je takav. Pitanje bi trebalo biti kad muzika postaje haram-zabranjena?
Ja kažem da muzika i instrumenti mogu biti haram-zabranjeni u slučajevima učenja Kur`ana, odnosno jedino Kur`an nije dozvoljeno muzicirati jer on ima svoju melodičnost. Isto tako Kur`an ne može se izvoditi kao pjesma bilo koje vrste.
Sve ostalo nije zabranjeno osim u slučajevima kad osoba koja se bavi muzikom postane "opsjednuta"(opsihrana) njome ili druge njome opsihrava.
Šta više muzikom se može liječiti.

[Djekna]

Shady kaže:

.

i evo dajem prvi izazov:

Izazvam nekog oponenta, (poželjno muslimana) na formalnu debatu na temu:
"Da li je u islamskoj vjeri muzika i korišćenje muzičkih instrumenata haram (zabranjeno)"?

Moj stav u debati, kojeg ću braniti, jeste - NE!
Konkretnije, moj stav o ovoj temi dao sam npr. ovdje (klik)

Očekujem da se na debatu prijavi suparnik sa suprotnim stavom od mojeg.

Uvodni post debate, dao bih ja, kao izazivač.
Prije prijavljivanjam možete me kontaktirati privatnom porukom da usaglasimo pojedinosti u vezi debate

.

Smatraj da je izazov prihvaćen prema pravilima za formalne debate i pod uslovom da argumente koje koristimo obojica budu iz četiri izvora ehli sunneta:

1. Kur'an
2. Sunnet
3. Idžma
4. Kijas

Lični stavovi ne mogu biti predmet rasprave osim ako su u skladu sa navedena 4 izvora jer nemam namjeru gubiti vrijeme na učenja šijsko-sufijskih šejhova jer Poslanik a.s. kaže:

"Oporučujem vam bogobojaznost i strahopošstovanje prema Uzvišenom Allahu, poslušnost i pokornost, pa makar vam emir (zapovjednik) bio rob. Zaista, onaj koji od vas bude živio poslije mene, bit će svjedok mnogih razilaženja. Tada se držite mog sunneta i sunneta ispravnih upućenih halifa (hulefai-rašidin) poslije mene. Držite ga se čvrsto kao kad nešto očnjacima zagrizete. Čuvajte se novine u vjeri, jer zaista je svaka novina bid'a (novotarija), svaki bid'at je zabluda." (Ebu-Davud i Tirmizi)

[mirzakv]

Shady kaže:

.

i evo dajem prvi izazov:

Izazvam nekog oponenta, (poželjno muslimana) na formalnu debatu na temu:
"Da li je u islamskoj vjeri muzika i korišćenje muzičkih instrumenata haram (zabranjeno)"?

Moj stav u debati, kojeg ću braniti, jeste - NE!
Konkretnije, moj stav o ovoj temi dao sam npr. ovdje (klik)

Očekujem da se na debatu prijavi suparnik sa suprotnim stavom od mojeg.

Uvodni post debate, dao bih ja, kao izazivač.
Prije prijavljivanjam možete me kontaktirati privatnom porukom da usaglasimo pojedinosti u vezi debate

.

Slažem se sa Efendijom, bilo bi lijepo da preformulišeš pitanje jer pitanje

Da li je u islamskoj vjeri muzika i korišćenje muzičkih instrumenata haram (zabranjeno)"?

jednako je pitanju

"Da li je Internet i korišćenje kompjutera u islamskoj vjeri haram?", ili
"Da li je gledanje filmova i korišćenje televizora u islamskoj vjeri haram?"

A imamo film "Pod zastavom Muhammeda", imamo film "Ničija zemlja" a imamo i porno filmove. Ako kažemo da je film haram onda smo sva tri filma grupisali pod haram.

Tako isto je i sa muzikom. Mislim da apsolutno nema potrebe diskutovati na ovu temu (bar ne ovako kako je formulisana).

Djela se mjere prema nijjetu - namjeri (a ako je slušanje ili sviranje muzike djelo onda se i to mjeri prema nijjetu).

[metropolitan]

Sto je to "pofmalne"?

[VeronikaN]

metropolitan kaže:

Sto je to "pofmalne"?

tipfeler...

[efendija]

Pa Shady tražio si izazov?
Bujrum!

[Shady]

efendija kaže:

Uopšteno si postavio pitanje a i odgovor ti je takav. Pitanje bi trebalo biti kad muzika postaje haram-zabranjena?

efendija, tvoj stav je ispravan (zastupam isti) ali mislim da ti ne kužiš šta su to formalne debate. Formalne debate su jedan novi vid diskusije (u kojemu učestvuju samo dvojica)

Debata mora imati pitanje na koje postoje dva suprotna stava (DA i NE). Na primjer; debatno pitanje je "Postoji li Bog?* gdje izazivač smatra da postoji i čeka izazivača koji smatra da Bog ne postoji. I onda oni stupaju u debatu po pravilima debate.

Zato, formulacija što si ju ti predložio ne može biti debatno pitanje, jer nema negacijski i afirmativni kraj (DA i NE).

A moje je pitanje dobro formulirano: "Da li je u islamskoj vjeri muzika i korišćenje muzičkih instrumenata haram (zabranjeno)?" Odlučio sam se za ovakvu formulaciju pitanja, jer na forumu je bilo nekih vehabija koji tvrde da je upotreba muzičkih instrumenata haram (zabranjena islamom). I debatno pitanje je uravo to: da li je upotreba instrumenata haram, gdje ja zastupam stav da NIJE HARAM. I čekam izazivača da se javi.

efendija kaže:

Ja kažem da muzika i instrumenti mogu biti haram-zabranjeni u slučajevima učenja Kur`ana, odnosno jedino Kur`an nije dozvoljeno muzicirati jer on ima svoju melodičnost. Isto tako Kur`an ne može se izvoditi kao pjesma bilo koje vrste. Sve ostalo nije zabranjeno osim u slučajevima kad osoba koja se bavi muzikom postane "opsjednuta"(opsihrana) njome ili druge njome opsihrava. Šta više muzikom se može liječiti.

Efendija, tvoje mišljenje je uglavnom slično mojem. A i vidio sam tvoj post na islam-114 temi, čemu nemam što prigovoriti. Zato ti i ja ne možemo u debatu jer imamo iste strane. A ako netko bode imao stav da je upotreba muz. instrumenata (time i instrumentalna muzika) zabranjena, on će se javiti. selam

[Djekna]

Shady kaže:

A ako netko bode imao stav da je upotreba muz. instrumenata (time i instrumentalna muzika) zabranjena, on će se javiti. selam

Javio sam se.
Kad počinjemo ?

[Ego]

Samo javite kada bi krenuli i mi vam otvaramo temu...

[Djekna]

Shady kaže:

Uvodni post debate, dao bih ja, kao izazivač.

Ego kaže:

Samo javite kada bi krenuli i mi vam otvaramo temu...

Nije do mene.

[Shady]

Djekna kaže:

Smatraj da je izazov prihvaćen prema pravilima za formalne debate i pod uslovom da argumente koje koristimo obojica budu iz četiri izvora ehli sunneta:

1. Kur'an
2. Sunnet
3. Idžma
4. Kijas

Lični stavovi ne mogu biti predmet rasprave osim ako su u skladu sa navedena 4 izvora jer nemam namjeru gubiti vrijeme na učenja šijsko-sufijskih šejhova..... (<cut>)

Đekna
Čemu filozofiranje? U mom izazovu je sve jasno napisano! Nema se tu šta naglabati.

1) Ja u debati branim mišljenje da korišćenje muzičkih instrumenata nije haram.

2) Time također smatram da instrumentalna muzika nije haram.

3) tj, da pjevanje uz pratnju muz. istrumenata nije haram.

4) Smatram da ova tri prethodna mišljenja dijele svi muslimani svijeta, osim Vehabija! Znači, svi suniti svijeta (pripadnici sva četiri sunitska mesheba (izuzev možda hanbelija koji su u ponečemu slični vehabijama) i svi šiitski muslimani koji su džaferijskog mesheba.

Vehabije, pak, smatraju da je upotreba muz. instrumenata haram u svakom mogućem slučaju, i da ne postoji izuzeće od ove zabranje. Oni kažu i da je haram izvoditi čak i ilahije i kaside, ukoliko se pjevanje ilahija prati sa muzičkim instrumentima (kao što su: Ney, Kanun, kemance, defovi, saz, oboa, gitara, violina, tanbur, piano, ...). Ja smatram da vehabije griješe u ovom mišljenju i smatram da je to što oni tvrde fanatizam, i da to nije u skladu sa islamskim učenjem.

Dakle, ukoliko ti smatraš da sve ovo četvoro (u početku posta, pod točkama 1-4) jeste haram, i ako smatraš da ja zastupam nekakav "neislamski stav", onda prihvati izazov. A ja ću nakon toga razmisliti da li da uđem u debatu baš sa tobom, ili da sačekam zrelijeg i potkovanjijeg diskutanta.

Osim toga, ja sam u izazivačkom postu napisao da je poželjno da se kao oponent javi musliman (jer bi bilo bezveze da o tom pitanju diskutiram sa nemuslimanom). Bog to zna, ali kada smo u pitanju nas dvojica, nije baš stoprocentno sigurno da li smo obojica muslimani.

Uzimajući sve ovo u obzir, a i zbog okolnosti (poznatih od ranije), najvjerovatnije je da ja neću prihvatiti tebe za sugovornika, već da ću sačekati nekog drugog oponenta, sa kim će debata biti zdravija, argumentirana, vođena civilizirano i u prijatnoj atmosferi. A i imaš jako malo postova na forumu (tek 65) tako da bih rađe imao za oponenta nekog iskusnijeg forumaša. No ipak, hvala ti na javljanju. Pozdrav

[Djekna]

Shady kaže:

Đekna
U mom izazovu je sve jasno napisano! Nema se tu šta sada filozodirati:

Niko ovdje ništa ne filozofira. Rekao si šta misliš da je ispravno, pozvao na debatu, javio sam se...

Shady kaže:

1) Ja u debati branim mišljenje da korišćenje muzičkih instrumenata nije haram.
2) Time također smatram da instrumentalna muzika nije haram.
3) tj, da pjevanje uz pratnju muz. istrumenata nije haram.
4) Smatram da ovatri stava dijele svi muslimani svijeta, osim Vehabija.

Sa svime se ovim ja ne slažem i zato sam se javio na debatu.

Shady kaže:

Znači, svi suniti svijeta (pripadnici sva četiri sunitska mesheba (izuzev možda hanbelija koji su u ponečemu slični vehabijama) i svi šiitski muslimani koji su džaferijskog mesheba.

Nema potrebe da ovdje iznosiš svoje mišljenje sa kojim se ja, uzgred rečeno, ne slažem i spreman sam to dokazati.

Shady kaže:

Vehabije, pak, smatraju da je upotreba muz. instrumenata haram u svakom mogućem slučaju, i da ne postoji izuzeće od ove zabranje.

Ovo je mjesto gdje se isključivo prijavljuje za debatu a ne debatira se.

Shady kaže:

Oni kažu i da je haram izvoditi čak i ilahije i kaside, ukoliko se pjevanje ilahija prati sa muzičkim instrumentima (kao što su: Ney, Kanun, kemance, defovi, saz, oboa, gitara, violina, tanbur, piano, ...).

Ako si siguran u ono što tvrdiš...čemu onda ova priča ovdje ?

Shady kaže:

Ja smatram da vehabije griješe u ovom mišljenju i smatram da je to što oni tvrde fanatizam, i da to nije u skladu sa islamskim učenjem.

To što ti misliš je irelevantno ukoliko nemaš dokaza iz ona četiri izvora koje sam naveo.
Svaka druga priča je nepotrebna i čist gubitak vremena.

Shady kaže:

Dakle, ukoliko ti smatraš da sve ovo četvoro (u početku posta, pod točkama 1-4) jeste haram, i ako smatraš da ja zastupam nekakav "neislamski stav", onda prihvati izazov.

Ne znam više kako da prihvatim izazov a da ti konačno postane jasno da sam ga prihvatio...

Shady kaže:

A ja ću nakon toga razmisliti da li da uđem u debatu baš sa tobom, ili da sačekam nekog zrelijeg i potkovanjijeg diskutanta.

Efendija ti se nije ni javio za debatu nego ti, kao, tumačiš njegove riječi pogrešno. Efendija je mislio na mene kad ti je rekao "bujrum" za debatu. Pitaj ga ako meni ne vjeruješ.

Shady kaže:

Osim toga, ja sam u izazivačkom postu napisao da je poželjno da se kao oponent javi musliman (jer bi bilo bezveze da o tom pitanju diskutiram sa nemuslimanom). Bog to zna, ali kada smo u pitanju nas dvojica, nije baš stoprocentno sigurno da li smo obojica muslimani.

Već si počeo vrijeđati po uhodanom običaju ne bi li me isprovocirao i rekao da je nemoguće sa mnom imati dijalog. Žao mi je...nisi uspio.
Sigurno nisi mislio na sebe kad si napisao ovo boldirano

Shady kaže:

Uzimajući sve ovo u obzir, a i zbog okolnosti (poznatih od ranije), najvjerovatnije je da ja neću prihvatiti tebe za sugovornika, već da ću sačekati nekog drugog oponenta, sa kim će debata biti zdravija, argumentirana, vođena civilizirano i u prijatnoj atmosferi.

Nije da nećeš "najvjerovatnije" nego nećeš 99% jer nemaš ti ni argumenata a ni srca (da ne kažem nešto drugo) da sa mnom raspravljaš.
Ako imaš...bujrum !

Shady kaže:

A i imaš jako malo postova na forumu (tek 65) tako da bih rađe imao za oponenta nekog iskusnijeg forumaša.

Imam ja dovoljno postova...nije ovo jedini forum
Osim toga, lakše ti je sa nekim neiskusnim izaći na kraj.
Opravdanja za izbjegavanje su ti sve slabija.

Shady kaže:

No ipak, hvala ti na javljanju. Pozdrav

Pomoz' Bog junače

[mirzakv]

Kako neko sa preko 10000 postova može ovoliko da se izblamira. I pritome da proglasi neiskusnim nekoga ko ima 65 postova CIRKUZ

[Sabur]

mirzakv kaže:

Kako neko sa preko 10000 postova može ovoliko da se izblamira. I pritome da proglasi neiskusnim nekoga ko ima 65 postova CIRKUZ

Ma nije on ni htjeo raspravljat nego nam je samo otvorio ovu temu i objasnjava nam kako to sve funkcionira.

Mozda je Shady mislio da ce mu se javit onaj selefija sa teme islam 114.

[mirzakv]

Sabur kaže:

Ma nije on ni htjeo raspravljat nego nam je samo otvorio ovu temu i objasnjava nam kako to sve funkcionira.

Mozda je Shady mislio da ce mu se javit onaj selefija sa teme islam 114.

Bulls eye!

[Shady]

Ego kaže:

Samo javite kada bi krenuli i mi vam otvaramo temu...

Što se tiče mog izazova br. 1 (uslijedit će ih još akoBogda) ukoliko mi se javi musliman koji bi bio kvalitetan oponent kontaktrat ćemo te čim se privatno dogovorimo oko pojedinosti.

Đekna za sada ne zadovoljava osnovne kriterije koje sam postavio u izazovu, ili barem nije pokazao da ih zadovoljava. Prije svega, on ima samo 65 postova na forumu i nisam siguran da li je musliman ili neki kamuflirani nemusliman - jer sve što je na forumu pisao u tih svojih 65 postova, djeluje mi da je vehabija (ili selefija, ili kako se već izjašnjava.. ne ulazim u to). Prilično sam siguran da je da on ne slijedi niti jedan od 4 poznata sunitska mesheba, niti šiitsko tumačenje. Ukoliko je to točno onda on ne ispunjava moj kriterij, jer sam ja tražio u izazovu da se javi oponent musliman. Što neupitno podrazumjeva mesheb!

Đekna mi se može (ukoliko to želi) javiti i na private, da utvrdim koji islamski mesheb on slijedi. I da javno izgovori šehade (može i u ovom temi). Pa, ukoliko on izgovori šehade i ukoliko slijedi neki od sunitskih mesheba, moguće je da ću ga prihvatiti kao sugovornika.

Ovo zahtjevam jer me je još prije godinu dana jedan bivši musliman (a sada kršćanin, točnije jehovin svjedok) izazivao na diskusiju po pitanju muzičkih instrumenata. To je bio Harec! On kao kršćanin htio je sa mnom u debatu o muz. instrumentima u islamu. Zato moram biti siguran da je ovaj Đekna doista adekvatan za našu debatu. Pretpostavljam da će se on sada javiti i potvrditi (ili negirati) moje sumnje. Pozdrav

[Derviš]

Da čovjek ne povjeruje, da nije komično bilo bi tragikomično

Djeknu za predsjednika, pobjedio je Shadya u formalnoj debati a da nije formalno učestvovao u formalnoj debati.

Haj nema veze Shady, svakom se desi da ostane neshvaćen, mnogi su geniji kroz povijest ljudskog roda bivali ismijavani štaš', pusti nas sad da se malo veselimo, daj drugi izazov

[Shady]

Djekna kaže:

Ovo je mjesto gdje se isključivo prijavljuje za debatu a ne debatira se. Ako si siguran u ono što tvrdiš...čemu onda ova priča ovdje ?

Đekna,
Ja gore nisam debatirao, nego sam ti pokušao objasniti da ne želim pričati sa nekim tko ne slijedi neku (bilo koju) priznatu pravnu školu islama. Ako nemaš ti mesheb, izjasni se napokon.

Djekna kaže:

Ne znam više kako da prihvatim izazov a da ti konačno postane jasno da sam ga prihvatio..

ja sam gore rekao sve u vezi tebe što smatram da je bitno.

Tražim od tebe dva odgovora:
1) Otvoreno te sada pitam: Koji priznati islamski meseb, koju priznatu islamsku pravnu školu ti slijediš? Napiši ovdje javno odgovor, da ga svi vide.

2) Također, uz iskaz o pripadnosti islamu, zamolio bih te da, ukoliko to možeš, javno ovdje napišeš šehade. I to oboje: i na arapskom i na svojemu maternjemu jeziku. Naglašavam da je potrebno da ta izjava šehade bude gramatički i interpunkcijiski apsolutno ispravna, u protivnom ju neću uvažiti kao adekvatnu.

Ovo dvoje, ja tražim od tebe, jer se želim uvjeriti da ti slijediš neki od 4 sunitska mesheba, ili neki valjani šiitski mesheb. Tek tada te mogu prihvatiti kao suparnika u debati. Ja sam gore napisao da je poželjno da se javi musliman, kao što si i sam vidio. A to neupitno podrazumjeva mesheb! Jer, ukoliko si nemesheblija (tj. ako ne slijediš ni jednu zvanično priznati islamsku pravnu školu) onda ti nisi u okviru bilo koje priznate pravne škole islama, time si i (barem institucionalno gledano) izvan islama. A kao što si vidio, ja ne želim debatirati sa muslimanima, koji nisu u okviru nekog od muslimana i uleme prihvaćenog mesheba. Sa nemeshebskim sektama (ahmedijama, vehabijama, bahaitima i bilo kojim drugim nemeshebskim sektama) ja ne želim diskutirati u javnoj debati. Ponavljam, naglasio sam i u izazovu da je poželjno da se javi musliman, što nedvojmeno podrazumjeva mesheb!

Kao usporedba... isto je bilo na temi "Isus i Muhammed" gdje me Bumbar izazvao na debatu. Ja sam njega pitao: "Bumbare, stavove koje kršćanske zajednice ćeš braniti?" (npr. da li su to katolici, pravoslavci, adventisti, jehovni svjedoci... ili neku drugu od 50.000+ različitih kršćanskih zajednica danas) I izgleda da on nema svoju crkvu! Nije se niti javio sa pozitivnim odgovorom i ta debata je najvjerojatnije nemoguća ukoliko se on ne javi sa afirmativnim odgovorom. Isti slučaj je i sa tobom. Eto, morao bi me sada uvjeriti o svom meshebu. Nadam se da razumiješ zašto ovo tražim; dovoljno jasno sam objasnio.

Djekna kaže:

Imam ja dovoljno postova...nije ovo jedini forum

Ovo si samo ti mogao napisati. Na ovom forumu ih imaš samo 65 postova. A u tvoje aktivnosti izvan ovog foruma ne želim ulaziti. Ovdje imaš jako malo postova, na žalost. Najvjerojatnije ću sačekati dok napišeš makar 1/4 od mojih 10.000+ postova. Ili ako imaš neki drugi nick, sa više postova od 65. Pozdrav