Tvrtko Jakovina - povjesničar

[whitestone]

Michael Collins kaže:

A ovako je Srbija 1929. dobila cijelu Hrvatsku...

Zamisli da je atentator na Aleksandra u Marseju promašio?

Bili bi danas fusnota ili u najboljem slučaju kao Kurdi

Ne vjerujem da bi bili išta blizu Kurdima, ali nećemo otvarati tu temu jer je tema Jakovina u NU2. U emisiji u kojoj je rekao da je 1918. većina hrvatskog prostora ušla u državu u kojoj su Hrvati bili druga snaga, što joj je otvorilo dosta prostora za kasnije stvaranje države u današnjem obliku. (vjerujem da se sa svime time slažeš)

[The Gipper]

Michael Collins kaže:

Bila je i Grčka pobjednica pa je za par godina pobjegla iz Turske glavom bez obzia, baš bi Srbi mogli bez ideje jugoslavnestva porgutati sve od Karlovca do Vardara

Ha, ne bi se upuštao u takve spekulacije no činjenica je da je bila pobjednik. To ne implicira da je ona porazila Centralne sile ili da je u toma imala bitniji obol već samo da je bila na strani pobjednika. Bez nekakvih dodatnih konotacija na koje se bespotrebno reagira.
Talijani su dobili znatne dijelove Hrvatske, Rumunji ogromne dijelove Mađarske, ne vidim čemu sumnjati da i Srbi ne bi ušičarili dobar dio.

[Michael Collins]

Samwell Tarly kaže:

Ma nemoj, kako je Mađarska opstala nakon ovoga

Pa i sam Jakovina tvrdi da bi ta umanjena Hrvatska opstala ili dalje u uniji s Budimpeštom ili možda sa Slovenijom kojoj bi također bio otet dio nacionalnog teritorija.
Da je ovakva krnja Hrvatska od 1918. bila neovisna ili dio zajednice sa HUN ili SLO danas bi nam se i Jasenovac i križni put i SFRJ i NDH činili kao tlapnje nekog hašomana

to je to, normalno 20. stoljeće, Jasenovac i Beliburg samo selendre o kojima zna nekoliko putopisaca, normalan razvoj demokracije, Hrvatska kojom vladaju Hrvati, kao što su Danskom vladali Danci, likovi kao Šuvar bi bili marginalci, Broz bi bio samo bravar i općenito političke probleme n bi imali u zadnjih 70 godina

[zvizdan]

...kada povjesničar ima ime Tvrtko nekako očekuje da je odrastao u hrvatskom rodoljubnom duhu, a kad ono.. on stvarno jugosloven...

Baš bi volio znati, iako pretpostavljam kako bi odgovorio na pitanja:
- smatra li Staljina i Tita antifašistima,
- jeli za njega Hrvatsko revulucionalno bratstvo teroristička ili rodoljubna skupina,

[Michael Collins]

whitestone kaže:

Ne vjerujem da bi bili išta blizu Kurdima, ali nećemo otvarati tu temu jer je tema Jakovina u NU2. U emisiji u kojoj je rekao da je 1918. većina hrvatskog prostora ušla u državu u kojoj su Hrvati bili druga snaga, što joj je otvorilo dosta prostora za kasnije stvaranje države u današnjem obliku. (vjerujem da se sa svime time slažeš)

Kao što sam rekao, samo nas je ubostvo Aleksandra spasilo, i dobro je ispalo s Banovinom, onda smo opet to izgubili, i dobili SRH, koja od 1972. postaje doista nešto što nijedan narod tada u Europi nije imao, država koja se zove po Hrvatima, a koja na se boji čak i najbenignijeg izljeva hrvatske posebnosti i samosvijesti

[sharlo]

momak_20 kaže:

Država može pobijediti u ratu a da ne dobije niti jednu bitku, a može dobiti sve bitke a izgubiti rat.

razočaran sam jakovinom jebote pa više povjesni istina i činjenica bi naučio odnosno dozna od ante prkačina

[Digging Bill86]

yildirim kaže:

Ova tema je savršeno ogledalo hrvatskih desničara. Oni znaju sve povijesne činjenice, uvijek ih točno interpretiraju, uvijek su žrtve velikih i srame se toga što su Slaveni.

Slaveni su lingvističko, a ne etničko ili nacionalno određenje. Na stranu par zanesenjaka poput Križanića, slavenstvo je uvijek služilo kao politički instrument za prekrajanje granica i(li) razbijanje postojećih država bez obzira radi li se o ruskom imperijalizmu, otporu austrijskoj/mađarskoj hegemoniji ili ideološkoj podlozi za komunističku federaciju te iz toga nikad ništa dobro nije izašlo.

Govornici germanskih jezika nikad o sebi ne govore kao o Germanima - jezična srodnost engleskoga i njemačkoga neće ni Engleza ni Nijemca navesti da osjeti išta zajedničko s onim drugim, a kamoli da bi nekakvo "germanstvo"moglo zamijeniti ili nadopuniti njihove nacionalne identitete.
Također, međusobna ljubav i zajednički identitet dva najveća semitska naroda Arapa i Židova opće je poznata toliko da jedni drugima izvode podrijetlo iz svinja, pasa i štakora.

Dakle, činjenica da je moj jezik vrlo srodan ruskom ne utječe na moj odnos s Rusijom, a kamoli da bih nas smatrao nekakvim srodnim narodom jer to sigurno ni po čemu nismo.

[Samwell Tarly]

whitestone kaže:

Sve u svemu, slažeš se sa Jakovinom da je Srbija mogla dobiti veliki dio današnje Hrvatske.

Srbiji je ponuđen taj teritorij prije njenog kraha i sveopšte bežanije preko albanskih planina na Krf. Srbi su to odbili jer im se nije svidjel da osim Italije (tada još u savezu s Berlinom i Bečom) Antanta udvara i Sofiji i miti je s Makedonijom..

Ako se zna da su Crnogorci 1918. zapaprili Srbima koji su ih de facto okupirali i ukinuli ih kao neovisnu državu, što bi tek BG doživio u BiH i finom dijelu HR (osim možda u Dalmaciji koji su Srbe gledali kao spas od Talijana).

ŠBB KBB, ali neka hipotetska krnja Hrvatska koja bi od 1918. prošla bez ubijanja svojih političkih vođa i premlaćivanja znanstvenika na ulici poput pasa, bez ukidanja nacionalnog imena i Sabora, bez frankovaca i komunista odnosno ustaša i partizana i njihovih remek djela Jasenovca i križnog puta, bez 45 godina dogovorne ekonomije, bez dva krvava raspada Jugoslavije... u toj Hrvatskoj bi danas vjerojatno živjelo više ljudi nego u ovoj pa makar bila napučena na km2 kao Nizozemska i bili bi sretniji.

[Samwell Tarly]

whitestone kaže:

Ne vjerujem da bi bili išta blizu Kurdima, ali nećemo otvarati tu temu jer je tema Jakovina u NU2. U emisiji u kojoj je rekao da je 1918. većina hrvatskog prostora ušla u državu u kojoj su Hrvati bili druga snaga, što joj je otvorilo dosta prostora za kasnije stvaranje države u današnjem obliku. (vjerujem da se sa svime time slažeš)

A da je krnja HR nakon namirenja "pobjednika" Srba i tek malo većih "pobjednika" Talijana ušla u zajednicu sa okrnjenim slovenskim nacionalnim prostorom bila bi prva snaga, zbog puke činjenice da je imala državnopravni kontinuitet za razliku od Slovenaca i svoje domobranstvo kao vojsku, za razliku od Slovenaca. I

[Michael Collins]

Samwell Tarly kaže:

A da je krnja HR nakon namirenja "pobjednika" Srba i tek malo većih "pobjednika" Talijana ušla u zajednicu sa okrnjenim slovenskim nacionalnim prostorom bila bi prva snaga, zbog puke činjenice da je imala državnopravni kontinuitet za razliku od Slovenaca i svoje domobranstvo kao vojsku, za razliku od Slovenaca. I

ma kakvi slovenci, kakve višenacionalne unije, to nigdje u Europi nije supijelo, sad se i Britaniaj i Belgija raspadaju, ako već imamo tako malu državu, neka se onda pobrine da Hrvati u njoj budu sretni,a ne da opet radimo kompromise radi drugog naroda

[whitestone]

Samwell Tarly kaže:

A da je krnja HR nakon namirenja "pobjednika" Srba i tek malo većih "pobjednika" Talijana ušla u zajednicu sa okrnjenim slovenskim nacionalnim prostorom bila bi prva snaga, zbog puke činjenice da je imala državnopravni kontinuitet za razliku od Slovenaca i svoje domobranstvo kao vojsku, za razliku od Slovenaca. I

Ja samo ne vidim gdje se to kosi sa Jakovininim stavovima.

[Samwell Tarly]

whitestone kaže:

Ja samo ne vidim gdje se to kosi sa Jakovininim stavovima.

Kosi se utoliko što on smatra da je ulazak u prvu Jugoslaviju bio manje zlo od stvaranja okrnjene neovisne Hrvatske ili Hrvatske koja bi ostala u savezu s Mađarima ili ga formirala sa Slovencima (interesni brak poput Čeha i Slovaka npr. gdje su prvi i dalje imali strah od velikonjemačkog, a drugi od velikougarskog presezanja).
Tako da iz Jakovine progovara jugoslavenski stav, i to ne po prvi put.

A znamo da ustaša nikad ne bi bilo da nije bilo atentata na Radića, premlaćivanja Sufflaya na ulici kao psa, ubojstva mladeži u Senju itd itd.

Da je iole objektivan, utvrdio bi da je stvaranje prve YU bio početak stoljeća nesreće i za Hrvate i za Srbe, kao i sve ostale koji su u nju ušli.

Ovako je smatra manjim zlom, što je u hrvatskom slučaju zaista upitno, vrlo vrlo upitno.

Kad smo već kod tog londonskog ugovora, iako se radi o srpskoj wikipediji, zanimljivih par navoda:

Ruska diplomatija pod vođstvom Sazonova nije htela da se zalaže za jugoslovensku državu, pošto je smatrala da bi u zajednici sa Hrvatima katolicima „pravoslavlje popustilo“. Polazeći od toga da „Srbi nikad ne vide stvari kakve jesu“, ruski poslanik u Srbiji, Trubecki, naglašavao je da između Srba i Hrvata postoje nepremostive razlike. „Srbi su veliki šovinisti. Oni su ubeđeni u bespogovornu nadmoć svoje kulture. Skloni optimizmu, zatvarali su oči pred teškoćama, ne želeći da vide duboke razlike između sebe i Hrvata. Međutim, te razlike nahodile su se svim vidovima života oba naroda. Srbi su bili pravoslavni, Hrvati katolici. Među Srbima nije bilo nikakvih staleških razlika, u Hrvatskoj je postojala stara aristokratija. Srbi su u suštini bili narod seljaka, kod njih je često iz iste porodice jedan brat bio seljak, drugi oficir ili činovnik, a treći parlamentarac. Hrvati su vekovima bili pod uticajem nemačke kulture; grubo rečeno, može se reći da je razlika među njima bila kao između građana i seljaka." U slučaju ujedinjenja, po Trubeckom, Srbija bi svoje preimućstvo u zajedničkoj državi mogla da zasniva na tome što bi „njen cement bila srpska krv“.

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9D...B8%D1%98%D0%B0

Izjava za koju se kasnije odomaćio naziv Niška deklaracija, glasi ovako:

"... Uverena u rešenost celog srpskog naroda da istraje u svetoj borbi za odbranu svoga ognjišta i svoje slobode, vlada Kraljevine smatra kao svoj najglavniji i u ovim sudbonosnim trenucima jedini zadatak, da obezbedi uspešan svršetak ovog velikog vojevanja koje je, u trenutku kad je započeto, postalo ujedno borbom za oslobođenje i ujedinjenje sve naše neslobodne braće Srba, Hrvata i Slovenaca. Sjajni uspeh koji ima da kruniše ovo vojevanje, iskupiće obilato krvave žrtve koje današnji srpski naraštaj podnosi. U toj borbi srpski narod nema izbora, jer se između života i smrti ne bira. On je na nju prinuđen i vodiće je sa onakvom istom nesalomljivom energijom i s kakvom se pre sto godina borio za svoj vaskrs iz Kosovske grobnice ".
Osnovni razlog ležao je u " ideološkom-propagandom slabljenju Austrougarske iznutra " (2). Naime, "hrvatske regimente na Drini, u kojima je bio cvet Zagreba, bile su najogorčeniji vojnici na frontu ". Ako bi se one " ohladile za Austriju ", vojna snaga crno-žute monarhije bila bi više nego prepolovljena. Niška deklaracija imala je za svrhu da ohladi glave Hrvata i drugih Jugoslovena u austrougarskoj vojsci i da ih zagreje za ideju srpsko-hrvatskog jedinstva (3). U tom smislu već se radilo na frontu. Krajem septembra 1914, zabeleženo je da su srpski vojnici pre svakog napada pevali „Lijepa naša“ i „Oj Hrvatsko još poživi“. (Bilo im je odgovoreno "plotunima") (4). Objava ujedinjenja Srba, kao cilj, kao zvanično ratni cilj Srbije, još bi žešće motivisala Hrvate za borbu u austrougarskoj vojsci. Jer, tada bi rat Austrougarske protiv Srbije za njih ujedno postao rat za istočne granice Hrvatske.

Srbijin jugoslovenski ratni cilj trebalo je da utiče i na sile Antante, kako u pogledu njihovih planova o teritorijalnim kompenzacijama, tako i u pogledu njihovih projekata posleratnog uređenja Evropi (5). Jugoslovenskim programom pružao se otpor savezničkim pritiscima na Srbiju da pristane na teritorijalne ustupke Italiji, Rumuniji i Bugarskoj za njihov ulazak na stranu Antante. Iznošenjem jugoslovenskog ratnog cilja, Srbija je Antanti ponudila veliku državu koja bi kao takva mogla da bude jedan od stubova stabilnosti u posleratnoj Evropi. Što se same Srbije tiče, samo se sa ostvarenjem jugoslovenskog ratnog cilja zadovoljavala njena nasušna potreba za rušenjem Austrougarske, koja je kao grabljiv sused i teška prepreka za njenu nacionalnu misiju, decenijama predstavljala pretnju njenom opstanku. Uz to, ujedinjenjem sa „neoslobođenom braćom“ Srbija je trebala da predupredi pojavu novog neprijateljskog suseda na severu i zapadu. Ideju o stvaranju samostalne Hrvatske, kao katoličke države, opominjala je na ovu kao na neprijateljskog suseda koji pod uticajem Italije, koja bi opet bila zamena za Austro- Ugarsku (6).

Očito je da su nacionalno svjesni Hrvati, ne naivčine tipa Supilo i sl. i prije stotinjak godina bili svjesni velikosrpskog programa i zato su te hrvatske regimente na Drini bile motivirane za borbu protiv srbijanskih pukova koji su ih vabili pjevajući Lijepu našu

Kao što je i taj ambasador carske Rusije dobro oslikao tadašnje razlike hrvatskog i srpskog društva..

Čak i po cijenu gubitka Istre i Rijeke, te svega južno od Karlobaga i istočno od Virovitice, odnosno 1918. stvorena reducirana HR država bi vrlo vjerojatno bila manje traumatično povijesno iskustvo nego dvije Jugoslavije zaredom. I da, ovo otkud pišem ne bi bilo u sastavu takve Hrvatske.
I tu Jakovina podliježe svojem ideološkom stavu jer ne želi priznat da je južnoslavenska ideja za Hrvate bila štetna, rezultirala jednim krvavim građanskim ratom proosovinskih i prokominterna Hrvata te ratom za odvajanje iz druge YU uz nenadoknadive demografske gubitke.

[whitestone]

Samwell Tarly kaže:

Kosi se utoliko što on smatra da je ulazak u prvu Jugoslaviju bio manje zlo od stvaranja okrnjene neovisne Hrvatske ili Hrvatske koja bi ostala u savezu s Mađarima ili ga formirala sa Slovencima (interesni brak poput Čeha i Slovaka npr. gdje su prvi i dalje imali strah od velikonjemačkog, a drugi od velikougarskog presezanja).
Tako da iz Jakovine progovara jugoslavenski stav, i to ne po prvi put.

U ovoj emisiji je naglasio da je to bila najpovoljnija opcija za hrvatski teritorij. Kontekst je okupljanje današnjih hrvatskih krajeva i stvaranje samostalne države. Hrvati su ušli u državu u kojoj su bili druga politička snaga i u kojoj su imali veće šanse za poboljšati svoj položaj nego u A-U.

Sve ostalo je ŠBKB. Alternativna povijest se može pisati do mile volje (Da se južni slaveni nisu zajedno usprotivili talijanskim zahtjevima možda bi oni uspjeli zauzeti i više nego što joj je bilo obećano L.U., možda bi tada politička situacija u Italiji bila stabilnija, možda se fašizam nikad ne bi razvio, možda nikad ne bi došlo do saveza između Italije i Njemačke....što bi bilo kad bi bilo)

[odbojkašcro]

Najbolje su mi ove rasprave tipa što bi bilo kad bi bilo. Pa to nitko od vas ne može znati. Može se nagađati, a često jedna sitnica sve bitno promijeni.
Ajmo se rađe baviti onim što je bilo. Stoga je i Jakovina smješan kad govori o dobroj strani ulaska u zajedničku državu sa Srbima. A ta se država dva puta raspala u krvavima ratovima.

[whitestone]

odbojkašcro kaže:

Najbolje su mi ove rasprave tipa što bi bilo kad bi bilo. Pa to nitko od vas ne može znati. Može se nagađati, a često jedna sitnica sve bitno promijeni.
Ajmo se rađe baviti onim što je bilo. Stoga je i Jakovina smješan kad govori o dobroj strani ulaska u zajedničku državu sa Srbima. A ta se država dva puta raspala u krvavima ratovima.

Ako govori o dobroj strani, to onda podrazumijeva da loše strane ne postoje?

[yildirim]

Digging Bill86 kaže:

Slaveni su lingvističko, a ne etničko ili nacionalno određenje. Na stranu par zanesenjaka poput Križanića, slavenstvo je uvijek služilo kao politički instrument za prekrajanje granica i(li) razbijanje postojećih država bez obzira radi li se o ruskom imperijalizmu, otporu austrijskoj/mađarskoj hegemoniji ili ideološkoj podlozi za komunističku federaciju te iz toga nikad ništa dobro nije izašlo.

Govornici germanskih jezika nikad o sebi ne govore kao o Germanima - jezična srodnost engleskoga i njemačkoga neće ni Engleza ni Nijemca navesti da osjeti išta zajedničko s onim drugim, a kamoli da bi nekakvo "germanstvo"moglo zamijeniti ili nadopuniti njihove nacionalne identitete.
Također, međusobna ljubav i zajednički identitet dva najveća semitska naroda Arapa i Židova opće je poznata toliko da jedni drugima izvode podrijetlo iz svinja, pasa i štakora.

Dakle, činjenica da je moj jezik vrlo srodan ruskom ne utječe na moj odnos s Rusijom, a kamoli da bih nas smatrao nekakvim srodnim narodom jer to sigurno ni po čemu nismo.

Današnja ekonomska situacija i povijest ovih prostora te demantiraju. Inače, kako to da si slavenstvo odmah povezao s Rusijom, a ne primjerice s Poljskom ili Češkom?

[balkanski pastuh]

yildirim kaže:

Ova tema je savršeno ogledalo hrvatskih desničara. Oni znaju sve povijesne činjenice, uvijek ih točno interpretiraju, uvijek su žrtve velikih i srame se toga što su Slaveni. Kad bi barem bili takvim ekonomistima i tehničkim stručnjacima kakvi su povjesničari.

Povijesnu činjenicu ne treba interpretirati jer je upravo to, činjenica. Ako je nešto povijesna činjenica, ona ne može postati nešto drugo nikakvom interpretacijom.

[Ord Mantel]

the edge kaže:

Tvrtko Jakovina pojede i tebe i sve ostale na ovoj temi u znanju povijesti puta sto. Bez uvrede. To je činjenica. Taj dečko pročita više knjiga i dokumenata u mjesec dana nego što ste vi u cijelom životu.

Siguran si? Svatko ima pravo vjerovati u što hoće, pa i u njegovu načitanost (upitnu).

[Digging Bill86]

yildirim kaže:

Današnja ekonomska situacija i povijest ovih prostora te demantiraju.

Kako me demantira? Jugoslavija (socijalistička) nije išla na stvaranje nove nacije nego na federaciju "bratskih naroda i narodnosti", bratskih ne u etničkom već ideološkom smislu. Mogu me eventualno demantirati orjunaši poput Jakovine i ekipa iz miješanih brakova, ali oni su ipak manjina. Jako glasna i jako moćna, ali ipak manjina.

yildirim kaže:

Inače, kako to da si slavenstvo odmah povezao s Rusijom, a ne primjerice s Poljskom ili Češkom?

Zato što je ideologija slavenstva bila vezana s jedne strane uz Rusiju, a s druge uz slavene u Habsburškoj Monarhiji; prvima da prošire svoj imperij, a drugima da se udruže i zajedno oslobode Beča/Pešte.
Rusima je slavenstvo služilo za imperijalna osvajanja jer se tumačilo da su svi slaveni jedan narod koji treba biti u jednoj državi - ruskom imperiju, dakako. Time se opravdavala podjela i okupacija Poljske, a 1877 je rusko-turski rat započela Rusija pod izlikom pomoći braći slavenima u Crnoj Gori i Bugarskoj što je rezultiralo stvaranjem ruskog satelita u obliku bugarske države.

Poljake nisam spomenuo jer njima slavenstvo nikad ništa nije značilo - oni su pubertetsko razdoblje svoje nacije prošli kroz mit o sarmatskom (iranskom ) podrijetlu, a sve kad bi i prihvatili termin slavenstva tada Rusi nikako ne bi mogli biti slaveni jer su oni za njih bili i ostali divljaci i koljači Mongoli iz Azije. Isto će ti reći i cca 40% Ukrajinaca.
Nažalost, ovi su se više puta u povijesti potrudili da ih uvjere u istinitost tog stereotipa

Ostaje dakle samo Habsburška Monarhija, Jan Kollár tj. s naše strane ilirci, Strossmayer & Rački etc etc etc.
Ali to definitivno nije tema ovog topica

[Michael Collins]

Digging Bill86 kaže:

Kako me demantira? Jugoslavija (socijalistička) nije išla na stvaranje nove nacije nego na federaciju "bratskih naroda i narodnosti", bratskih ne u etničkom već ideološkom smislu. Mogu me eventualno demantirati orjunaši poput Jakovine i ekipa iz miješanih brakova, ali oni su ipak manjina. Jako glasna i jako moćna, ali ipak manjina.

I da i ne.

S jedne strane nakon 74' SRH je imala pristojne ovlasti.
ALi nažalost, svi koji su iole bili čak i za neku samobitnost Hrvata su posjećeni s položaja tri godien ranije i preuzeli su dogmatici i jugounitaristi...

Opet, SRH nije imala nikakav nadzor nad JNA i to nam se obilo na najgori mogući način