Što forumaši danas misle o libertarijanizmu

[pećina]

Tomislav B kaže:

Libertarijanci uglavnom briju na razdoblje američkog rata za neovisnost i na Divlji zapad.
Zamisli svijet "rugged" individualaca koji se šeću okolo opasani koltovima, žive svaki na svojoj farmi, svaki radi svoj posao, a društvena organizacija se stvara samo od sebe. I sada tu sliku prebaci na današnje vrijeme. Gdje to postoji?

Lijepa optužba, ali ne stoji.
Svijet libertarijanaca je isti kao i ovaj, samo makni višak birokracije i osiguraj pravnu jednakost. Većini ljudi se ne bi ništa previše promijenilo u životu da nekako magično dođe sloboda.

Mislim, zar si ti protiv slobode?

[lavore]

pećina kaže:

... Mislim, zar si ti protiv slobode?

Tako je, svi smo za popularno Liberté, Égalité, Fraternité

[segregator]

Komunizam je krajnji stadij libertarijanizma, ukida čak i pohlepu, a da državu i ne spominjemo

[Tomislav B]

pećina kaže:

Lijepa optužba, ali ne stoji.
Svijet libertarijanaca je isti kao i ovaj, samo makni višak birokracije i osiguraj pravnu jednakost. Većini ljudi se ne bi ništa previše promijenilo u životu da nekako magično dođe sloboda.

Mislim, zar si ti protiv slobode?

Tipične libertarijanska taktika u komunikaciji:
"Suviše države vodi u socijalizam. Socijalizam vodi u komunizam ili nacizam. A Staljin i Hitler su pobili milijune ljudi.
Dakle, jesi li ti za to da država pobije milijune ljudi? Ili si za slobodu?"
I sad bi senaravno trebalo reči: "Da, ja sam za slobodu... a samo libertarijanci znaju što je sloboda!"

Što fali funkcionirajućoj državi njenog naroda i građana?

A ne sada da se učini ovo što jedan libetrtarijanski bloger piše da je recept za slobodu...

"Ukinuti Ministarstvo gospodarstva, kulture, zdravlja, poljoprivrede, pomorstva, prometa i infrastrukture, graditeljstva i prostornog uređenja, zaštite okoliša i prirode, turizma, rada i mirovinskog sustava, poduzetništva i obrta i ukinuti financiranje Sveučilišta." http://katkapital.com/2014/02/15/kak...vnog-deficita/

... pa da se nakkon toga, u kaosu uništenja tradicije, povijesne memorije naroda, pa čak i samog naroda, nakon razaranja obitelji, reda i mira, nakon haranja zaraznih bolesti koje će pogađati najsiromašnije, nakon vala umiranja najslabijih i dugog perioda anarhije, na kraju ponovo stvori država.

[pećina]

Tomislav B kaže:

Tipične libertarijanska taktika u komunikaciji:
"Suviše države vodi u socijalizam. Socijalizam vodi u komunizam ili nacizam. A Staljin i Hitler su pobili milijune ljudi.
Dakle, jesi li ti za to da država pobije milijune ljudi? Ili si za slobodu?"
I sad bi senaravno trebalo reči: "Da, ja sam za slobodu... a samo libertarijanci znaju što je sloboda!"

Uopće mi to ne pada na pamet. Čak i sad kad vidim taj argument, ne vidim sebe u njemu.

Socijalizam ima svoje nedostatke što ne sudjeluje na tržištu ravnopravno i umišlja si da zna što će biti i kako treba raditi. Ako velike firme koje imaju tone savjetnika, R&D odjele i onda propadnu zbog lošeg ulaganja, tko garantira državi da će biti uspješnija ili barem jednako uspješna?

A ako ti se sviđa samoupravljanje iz socijalizma, primjeti da u slobodnom sustavu takve tvrtke mogu postojati jer nitko ti ne smije braniti kako ćeš ti ustrojiti svoju tvrtku. Ako neka tvornica u vlasništvu radnika pobijedi na tržištu tvornicu koju vode privatnici, slobodno.

Što fali funkcionirajućoj državi njenog naroda i građana?

Funkcionirajućoj? Ništa, ali primjeti da je RH daleko od funkcionirajuće. Ima niz problema, uglavnom birokratskih. I ima hrpa stvari koje bi se bolje riješili tržišnim natjecanjem, pogotovo u IT-u. Nadam se da će se to ove godine uistinu i dogoditi kad proradi data.gov.hr. Ovaj negativni monopol APIS-a i sličnih firmi nas predugo vuče u ponor.

A ne sada da se učini ovo što jedan libetrtarijanski bloger piše da je recept za slobodu...

... pa da se nakkon toga, u kaosu uništenja tradicije, povijesne memorije naroda, pa čak i samog naroda, nakon razaranja obitelji, reda i mira, nakon haranja zaraznih bolesti koje će pogađati najsiromašnije, nakon vala umiranja najslabijih i dugog perioda anarhije, na kraju ponovo stvori država.

To je tuđe mišljenje koje nije karakteristika svih libertarijanaca. Vidiš, mi smo slobodni imati svoje mišljenje

Inače, o kojem uništenju tradicije ti pričaš? Povijesne memorije?

[Tomislav B]

pećina kaže:

To je tuđe mišljenje koje nije karakteristika svih libertarijanaca. Vidiš, mi smo slobodni imati svoje mišljenje

Evo vidiš- nema problema. Svako ima svoje mišljenje.
A ako bi želio svoje mišljenje nekako nametniti ljudima u Hrvatskoj, da se promijene i da hrvatsko društvo postane onakvo kakvo bi ti mislio da bi trebalo biti... sretno.

[pećina]

Tomislav B kaže:

Evo vidiš- nema problema. Svako ima svoje mišljenje.
A ako bi želio svoje mišljenje nekako nametniti ljudima u Hrvatskoj, da se promijene i da hrvatsko društvo postane onakvo kakvo bi ti mislio da bi trebalo biti... sretno.

Super mi je kako kažeš da je dopuštanje slobode nametanje.
To mi je isto kao da kažeš da je moja ideja slobode "tiranija" ili slično.

Ne želim slobodu - tko je to rekao?

[Tomislav B]

pećina kaže:

Super mi je kako kažeš da je dopuštanje slobode nametanje.

Onda je sve 5- neka svako ima svoje mišljenje i svatko neka živi u svom svijetu. Dopuštaš svakome njegovu slobodu. Samo se isključiš iz zajednice i briješ svoje. Nema problema...
E, ali ako vidiš problem u državnom aparatu, pa misliš da bi ga trebalo mijenjati jer ne omogućava ljudima slobodu, onda se moraš aktivirati u zajednici i poraditi na mijenjanju stanja. A to će uključivati i sukobe sa ljudima kojima je ovako dobro i koji ne žele mijenjati sustav. Tako da ćeš ipak morati nekome nametati nešto.
Ali velim, ako ne želiš nametati svoje zamisli, onda nema problema, ne moraš.

[Gray]

dobro, jel znaš reć išta osim "sloboda". zvučiš kao hrvatska desnica sa svojom "jugoslavijom" i "komunizmom".

[pećina]

Tomislav B kaže:

Onda je sve 5- neka svako ima svoje mišljenje i svatko neka živi u svom svijetu. Dopuštaš svakome njegovu slobodu. Samo se isključiš iz zajednice i briješ svoje. Nema problema...
E, ali ako vidiš problem u državnom aparatu, pa misliš da bi ga trebalo mijenjati jer ne omogućava ljudima slobodu, onda se moraš aktivirati u zajednici i poraditi na mijenjanju stanja. A to će uključivati i sukobe sa ljudima kojima je ovako dobro i koji ne žele mijenjati sustav. Tako da ćeš ipak morati nekome nametati nešto.
Ali velim, ako ne želiš nametati svoje zamisli, onda nema problema, ne moraš.

Drugim riječima želiš reći da ako želim postaviti pošten sustav, moram nametnuti poštenje nepoštenima? Vidiš, kad se ovako postavi teza, onda ne zvuči baš jednako.

Može jedno pitanje: zašto tebi predstavlja problem pojam slobode ili pojam libertarijanizma? Meni je od prvog dana kad sam čuo za to bilo sasvim očito da je to nešto gdje bi svatko htio živjeti. Zašto tebi izaziva negativne konotacije?

[pećina]

Grej kaže:

dobro, jel znaš reć išta osim "sloboda". zvučiš kao hrvatska desnica sa svojom "jugoslavijom" i "komunizmom".

Korijen riječi libertarijanizma je sloboda (latinski). Tako da je isto reći sloboda ili libertarijanizm. Koncept je dozvoliti maksimalni stupanj slobode u životu i prilikom odlučivanja. Što se tebi u tome ne sviđa?

Inače, postoje i libertarijanski socijalisti, koliko god to kontradiktorno zvučalo.

[pećina]

Tomislav B kaže:

Ne znam, ali je srpski pjesnik Branko Miljković napisao:
"HOĆE LI SLOBODA UMETI DA PEVA
KAO ŠTO SU SUŽNJI PEVALI O NJOJ?"

Nisam upoznat sa srpskom poezijom.
Želiš reći da sloboda ima smisla samo onome tko ju nema?

Iskreno, ne živimo u nekom neslobodnom društvu, samo je malo drukčija nijansa. Ni mene ni tebe danas nije nitko ugnjetavao. Pretpostavljam...

[Gray]

pećina kaže:

Korijen riječi libertarijanizma je sloboda (latinski). Tako da je isto reći sloboda ili libertarijanizm.

kao što je isto reći agrarijanizam i zemlja, jel da?

"maksimalan stupanj slobode", naravno da se s tim ne slažem jer ne znam što u tu slobodu ulazi.

[pećina]

Grej kaže:

kao što je isto reći agrarijanizam i zemlja, jel da?

"maksimalan stupanj slobode", naravno da se s tim ne slažem jer ne znam što u tu slobodu ulazi.

Što bi moglo biti i da se tebi ne sviđa?

[Gray]

sve i svašta

edit: nije mi jasno što želiš postić s tim pitanjem. sad ja navedem par stvari i onda ti kažeš "pa naravno da bi se takvo nešto spriječilo"?

[pećina]

Može jedan primjer? Mislim, ako je neki nedostatak nesaglediv, valjda bi mogao u jednom potezu to demonstrirati.
Inače gubimo vrijeme.

[Gray]

da bih ti mogao navest nedostatak moram imat pred sobom nešto mesnatije od "maksimalan stupanj slobode". vidiš li ti koliko je to općenito? tko kaže da meni "maksimalan stupanj slobode" ne predstavlja pravo da ti sad dođem doma i izbodem te bez ikakvih posljedica?

[pećina]

Zar ti stvarno misliš da se o tome priča kad se priča o libertarijanizmu? Pa čak ni anarhisti ne žele takvo nešto.
Ima jedna lijepa rečenica: imaš slobodu do granica tuđe slobode.

Maksimalan stupanj slobode bi bio odlučivati u svoje ime i za sebe sve što možeš, a da time ne štetiš drugim osobama. Pritom pod štetom mislim direktnu, osobnu štetu a ne nečije neslaganje poput zabrane doniranja organa nakon smrti.

S obzirom da si ostavio dojam kao da ti se ne sviđa sve ovo (a nekako mislim da se ne igraš đavoljeg odvjetnika), možeš li krenuti direktno sa svojim neslaganjima? To je jedini način da nešto naučimo iz ove rasprave.

[Gray]

Previše mi sve to smrdi na darvinizam.

[pećina]

Koje veze ima originalna teorija evolucije (koja nije ista kao i ona koju imamo danas) s pojmom slobode?
Uporno ne želiš pričati o tome što tebe muči s teorijom, samo izvana "pucaš" na metu.

Nije libertarijanizam sloboda da radiš baš sve što poželiš, već se prvenstveno misli na ekonomske slobode, socijalne slobode i slično. Pola tih sloboda već imaš, samo je pitanje kako doći do te "ekstra milje".
Primjer gdje se kosi libertarijanizam s trenutačnim ekonomijama su kvote na proizvodnju koje su totalno proizvoljne.

Također ne pričamo niti o regulaciji koja je također nužna do neke mjere.

Meni se čini da se ti odmah namrštiš ti kad čuješ tu riječ i ne znaš zašto, samo te intuitivno smeta