Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika > Blisko politici

Blisko politici Teme povezane s politikom koje ne spadaju pod ostale podforume

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.04.2016., 11:13   #41
Quote:
zeljko_ri kaže: Pogledaj post
Potpuna istina se nikad neće saznati. Zanimljivo sami nacistički saveznici su ustaše smatrali izrazito krvoločnima, pa je tako Alexandar Löhr rekao da je samo u Jasenovcu stradalo oko 400.000 ljudi, slične brojke su i kod Hermmana Neubachera, Edmunda Glaise von Horstenau i Ernsta Ficka.

Iako je prema svim procjenama brojka bliža od oko 100.000 jer postoji popis od oko 83.000 imena mada to nikako ne može biti konačna brojka već samo onih za čije se ime i prezime zna. Pa tako postoje različiti podaci od Memorijalnog centra u Washingtonu do Yad Vashema u Izraelu.
Kompletna dokumentacija zeljeznica NDH je ostala citava nakon kraja 2svj.rata i vrlo lako se moze (kad bi netko to htio i smio) prouciti koliko je zeljeznickih kompozicija iz svih krajeva NDH , sa tovarnim listovima (broj pa nekad cak i imena zatocenika) , dovezeno na stanicu Jasenovac. Vozili su od 8.mj.1941. do 4.mj.1945. Vecina stradalih dovezena je vlakovima i to bi bio dobar pocetak istrazivanja koje jasno nitko ne zeli napraviti. Dobar privatni detektiv bi za godinu dana slozio 90% price sam samcat.
__________________
Sve je uzalud.
McFuck is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 11:18   #42
Quote:
McFuck kaže: Pogledaj post
Sa danasnjim visokim nivoom forenzike i modernom tehnikom, ne bi bio problem otvoriti 20, 50 ili ne znam koliko grobnica na podrucju Jasenovca ima i vrlo precizno utvrditi broj i tko je u tim grobnicama, kako su te osobe stradale i sl. Iz tih podataka bi se mogli donijeti i kvalitetni zakljuci, a ne da se ovako, nevine zrtve koriste za politicka prepucavanja i reviziju povijesti. Siguran sam da bi se lako nasle vlade stranih zemalja koje bi financijski pomogle takva istrazivanja. Ni Tito nije dopustio takva istrazivanja. Od 1990 otvorene su samo grobnice gdje su ubijani suradnici okupatora od strane partizana.
I to bi i trebalo napraviti, da se sve sazna, pa kako jest da jest. Ne treba ni uljepšavati ni dodavati. Meni istina ne bi smetala, ali manipulacije me smetaju, problem je što se više ne zna što je manipulacija, a što istina. Prema službenoj istini sam skeptičan, jer ne znam kako je utvrđen.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 11:25   #43
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
Kada je svojevremeno Zerjavic statistikom metodom bas kao i Kocovic dosao do zakljucka da je brojka stradali i 10 puta manja od onoga sto je tadasnja sluzbena historografija tvrdila...on je jednostavno bio proglasen "Ustasom" i reakcije su bile vrlo slicne kao i na ovaj Sedlarov film.
To stoji, međutim podvale poput naslovnice Vjesnika (ne ulazim u to je li to Sedlarova podvala ili je na nju nasjeo) nisu smjele imati mjesto u Sedlarovoj istini, ako želi da ga se ozbiljno shvaća.*
Sedlar (ne od jučer) ima izrazito navijački stav prema zbivanjima iz WW2 i baš zbog toga se neke stvari koje je dobro 'piknul' jednostavno ne zamjećuju.

Quote:
Meni se cini da je u hrvatskoj i sire oduvijek postojala struja kojoj nije u interesu da se ista rasvjetli i koja vise voli lov u mutnom.
Meni se čini da postoje dvije glavne, jedna koja bi od ustaša, a druga od partizana napravila svete krave, a 'drugu' stranu sotonizirale i (ajmo reć) treća, u koju želim sebe ubrajati, a koja bi htjela zatvoriti to poglavlje povijesti činjenicama i odavanjem dužne počasti svim žrtvama.

*Ovo molim shvatiti okvirno, iako je Sedlar sklon 'poigrati se' činjenicama kako bi dao težinu svojim tvrdnjama, potrudit ću se pogledati njegovu istinu prije svoje konačne prosudbe - ma koliko malo ona vrijedila.
__________________
sjela Mare na kamen studenac
hoggar the terrible is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 11:33   #44
Sedlar o montaži naslovnice Vjesnika

Koji je bio naslov na tom članku?

Isti kao i na naslovnici. Ja sam tražio sve što se tiče Jasenovca u arhivama, ali ovo sam pronašao u jednoj privatnoj kolekciji, u Beogradu.

I vi smatrate da su to vjerodostojni izvori?

Da. Znao sam da se radi o lopovima i nije me to zanimalo. Ja sam to vidio na orginalnom papiru, kad smo snimali taj dio, to su bile originalne novine i osobno mi ništa nije bilo upitno. A to je samo bilo namijenjeno pokazivanju ludosti sistema koji je tada vladao.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 11:40   #45
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
Da je Crkva imala ikakve veze sa time da bi Stepinac prezivio ni pet minuta poslije 2 rata.
Dapace Crkva je jos za rata uporno i uporno osudjivala taj logor i trazila da ga se zatvori.
Stepinac je ustaške konc-logore osudio tek kad je u jasenovačkom (isti dan) ubijeno osam katoličkih svećenika, sedam Slovenaca i jedan Poljak, što znači da mu prije toga nisu smetali.
plan is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 11:45   #46
Je li itko ovdje uopće gledao dokumentarac ili ga se pljuje prije nego je i odgledan? Što je točno sporno u njemu?
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 11:45   #47
Quote:
plan kaže: Pogledaj post
Stepinac je ustaške konc-logore osudio tek kad je u jasenovačkom (isti dan) ubijeno osam katoličkih svećenika, sedam Slovenaca i jedan Poljak, što znači da mu prije toga nisu smetali.
Ne znači.
ljupčeodmilošte is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 11:49   #48
Quote:
ljupčeodmilošte kaže: Pogledaj post
Ne znači.
Da su mu smetali, osudio bi ih u samom startu.
plan is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 11:52   #49
Quote:
plan kaže: Pogledaj post
Da su mu smetali, osudio bi ih u samom startu.
Imaš temu o Stepincu, pa tamo razglabaj o tome.
__________________
sjela Mare na kamen studenac
hoggar the terrible is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 12:19   #50
Mislim da nema potreba za prevelikom diskusijom ako je autor filma rekao kako su u Jasenovcu više ljudi ubili partizani nego ustaše. U tom slučaju postoji potreba za nekom mentalnom institucijom, neki radikalan zahvat, lobotomija možda!
VrangeL_1917 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 12:21   #51
Quote:
veruda kaže: Pogledaj post
Cjenka?

dakle isto je da li je ubijeno 3.000 000 ili 250.000 djece? zašto se ne bi istražilo i na osnovu još uvijek dostupne dokumentacije napokon utvrdio broj ubijenih ljudi?
Apsolutno isto u ovom slucaju. Isto kao u svim slucajevim fasistickih logora u ww2. Ne zato sta bi sad prosipao demagogiju da je ubiti jedno dijete kao ubit cjelo covjecanstvo nego se naprosto radi o genocidu. A to znaci da su ih ubili onolko kolko su ih mogli uloviti a ne kolko su oni htjeli. Da su ih ulovili 3mil ubili bi ih tolko (ako bi im njihovi "eleminacijski" kapaciteti dozvolili) a da su ih ulovili troje ubili bi ih troje.
Isto je i sa brojem srba, zidova i ostalih. cilj je bio istrebljenje. sve ostalo su zabave i relativiziranja kao sta se i sve relativizira i sa vremenom obrcu teze.
moja-kucica is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 12:25   #52
Broj žrtava ustaškog logora Jasenovac je utvrđen. Poimence i to metodološki.

Quote:
Iz dosad najobimnijeg popisa žrtava Drugog svjetskog rata na području bivše Jugoslavije,
Poimeničnog popisa žrtava Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji (597.323 žrtve), koji je na osnovi Imeničnog popisa žrtava Zemaljske komisije za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača iz 1946. i prikupljenih dodatnih podataka SUBNOR-a o žrtvama rata, 1964. sačinio Savezni zavod za statistiku SFRJ, izdvojili smo imena svih osoba kojima su kao mjesto stradanja navedeni logori i stratišta iz sustava KCL Jasenovac.

Koristeći više stotina različitih izvora (knjiga, dokumenata, fotografija, izjava rodbine i prijatelja jasenovačkih žrtava, terenskih istraživanja i fotografiranja spomenika žrtava fašističkog terora), od kojih je 169 navedeno kraticom u Poimeničnom popisu žrtava KCL Jasenovac Spomen područja Jasenovac, uspoređivanjem i kritičkim preispitivanjem podataka za svaku žrtvu ponaosob, sačinjen je popis djece, muškaraca i žena ubijenih u KCL Jasenovac.

Popis sadrži rubrike s biografskim podacima žrtve (prezime, ime, ime oca, općina rođenja, mjesto rođenja, godina rođenja, etnička pripadnost), rubrike o stradanju (način smrti, izvršitelj zločina, godina smrti, mjesto stradanja, logor i naziv stratišta na kojem je žrtva ubijena) i rubriku u kojoj su navedeni izvori u kojima se svaka pojedina žrtva ponaosob spominje te razlike pojedinih podataka u izvorima za svaku žrtvu.

Ovim načinom rada prikupili smo do sada (ožujak 2013.) imena i podatke za 83.145 žrtava.

U KCL Jasenovac umoreno je prema naprijed navedenim podacima 39.570 muškaraca, 23.474 žena i 20.101 djece do četrnaest godina starosti.
Samo jako zlonamjernim ljudima, broj žrtava je moneta za potkusurivanje. Od Juge do današnjih dana. I žig ustaških zločinaca Hrvatska ima i dalje na sebi, ponajprije zbog "domoljuba" kao što je Hasanbegović i Karamarko.

Dovesti ćemo se opet u situaciju iz početka 90-ih kad smo bili u svojevrsnoj blokadi, a naši političari će moći putovati samo u odabrane destinacije. Mađarska, Poljska.
__________________
suntzu72: "alexis, možeš ti ovdje drukati kontra crnog 24/7, al taj će sutra preuzet sve ključne poluge vlasti. tebi na maštu prepuštam što će to onda značiti za tvoje favorite - od medija do ngo-scene. gospodarstvo je najmanji izazov s kojim će se suočiti karamarkova vlada. meni osobno, i najmanje važna zadaća. ima puno važnijih stvari."
Alexis is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 12:30   #53
Što se dešavalo u logoru Jasenovac nakon oslobođenja.

Quote:
Iako zbivanja nakon 18. svibnja 1945. na prostorima bivšeg ustaškog koncentracijskog logora Jasenovac izlaze iz Zakonom propisanog djelokruga rada Spomen područja Jasenovac, radi iskazanog velikog interesa javnosti i brojnih upita o tome što se poslije 2. svibnja 1945. događalo na prostoru bivšeg ustaškog logora III Ciglana u Jasenovcu, Savjet JUSP Jasenovac inicirao je u proljeće 2002. pomnije istraživanje kako bi se utvrdile relevantne činjenice.

Utvrđeno je:

- U Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu nisu pronađeni nikakvi dokumenti o tome
da je na području bivšeg ustaškog logora III Ciglana u Jasenovcu poslije rata postojao partizanski (komunistički) zarobljenički ili kažnjenički koncentracijski logor.

- U SPJ pohranjeno je dvadesetak opširnih audio zapisa i pisanih iskaza mještana Jasenovca i sudionika poslijeratnih događanja na tom području. Preciznost tih svjedočenja i njihova velika međusobna podudarnost omogućuju utvrđivanje prilično precizne kronologije događanja i opće slike stanja na području bivšeg ustaškog logora III Ciglana u Jasenovcu poslije 2. svibnja 1945.
(prema: tekstu Radna grupa Jasenovac 1945.-1947., Slavko Goldstein; Jasenovac 1941.-1945. logor smrti i radni logor, Nataša Mataušić, Javna ustanova Spomen područje Jasenovac, 2003. ,175-184)

- Iz prikupljenih izjava mještana Jasenovca, službenih osoba koje su obavljale razne dužnosti u Jasenovcu od 1945. do 1948. te ratnih zarobljenika koji su u tom razdoblju radili u Jasenovcu, očito je da su zgrade bivšeg ustaškog logora bile u takvom ruševnom stanju da se nisu mogle koristiti za smještaj ratnih zarobljenika.

U nekadašnjem logoru u cijelosti su bili sačuvani samo istočni i jugoistočni logorski zid, sačuvani su temelji ciglane i donji postroj lančare, dok su svi ostali logorski objekti bili zatečeni u različitim stanjima urušenosti uslijed miniranja ili spaljivanja.

- Prvi ratni zarobljenici koji su već u svibnju 1945. radili na deminiranju logorskog zida i mjesta Jasenovac bili su smješteni u šupama nekadašnjeg ustaškog magazina hrane nasuprot škole u mjestu Jasenovac.

- Ratni zarobljenici koji su do konca 1945. i tijekom prve polovice 1946. iz logora u Bročicama i Staroj Gradiški dovođeni u Jasenovac na različite prisilne radove, također su bili smješteni u taj objekt. Radilo se o skupinama od do stotinjak ratnih zarobljenika koji su po završetku poslova (demontaža električne centrale i tvornice oružja, prikupljanje željeza, raščišćavanje ruševina, vađenje posmrtnih ostataka žrtava ustaškog logora iz rijeke Save i njihovo pokapanje u postojeće masovne grobnice na logorskom prostoru, sezonski poljoprivredni poslovi u okolnim selima, rušenje logorskog zida, čišćenje cigle i utovar u vagone, sakupljanje bodljikave žice na prostoru bivšeg logora i prijevoz u dvorište šumarije, obnova željezničke pruge Jasenovac-Novska) vraćani nazad u logore iz kojih su dovedeni. Radilo se većinom o zarobljenim njemačkim vojnicima i pripadnicima oružanih snaga NDH.

- U ljeto 1945. na Viktorovcu u Sisku formiran je veliki zarobljenički logor koj je u jesen iste godine pretvoren u kažnjenički logor pod imenom «Zavod za prisilni rad Sisak».

Iz tog je logora u jesen 1945. upućeno oko 600 zatočenika, ratnih zarobljenika, na prisilni rad u Jasenovac. Vanjsko osiguranje ove grupe vršili su pripadnici Korpusa narodne odbrane Jugoslavije (KNOJ-a), a unutarnje Odjeljenje zaštite naroda (OZN-a).

Naziv te grupe zatočenika bio je «Zavod za prisilni rad Sisak – Radna grupa Jasenovac», a sastojala se pretežno od bivših pripadnika oružanih snaga NDH te manjeg broja četnika i pripadnika «Bjele garde» iz Slovenije. Neki su zbog počinjenih zločina već bili osuđeni na višegodišnji prisilni rad, dok je dio njih čekalo suđenje. Među zatočenicima bilo je i onih koji su pod tuđim imenima skrivali svoj pravi identitet. Oko dvadesetak ih je otkriveno i njima se sudilo pred nadležnim sudovima.

Osuđenima u Radnoj grupi Jasenovac presude su se uručivale i u Jasenovcu te su upućivani u Lepoglavu i na druga odredišta izvršavanja kazni.

- Zatočenici iz Radne grupe Jasenovac bili su smješteni na tri lokacije u mjestu Jasenovac: u barakama šumarije, u šupama nekadašnjeg ustaškog magazina hrane nasuprot školi i u samoj zgradi škole. Na rad su odlazili šest dana u tjednu, radili su od 7 do 19 sati, s pauzom za ručak. Doručak i večeru dobivali su u smještajnom prostoru, a ručak na radilištu. Nedjelja je bila neradni dan i tada su primali posjete rodbine, preobuku, poštu i pakete.

- Zatočenici iz Radne grupe Jasenovac borave u Jasenovcu od jeseni 1945. do jeseni 1947. (Radna grupa Jasenovac I, pod zapovjedništvom Save Šakana od jeseni 1945. do travnja 1946. te Radna grupa Jasenovac II, pod zapovjedništvom Mirka Šimunjaka od travnja 1946. do jeseni 1947.).

- Iz izjava svih svjedoka koje su pohranjene u SPJ, vidljivo je da se u tom razdoblju na području biveš ustaškog logora III Ciglana Jasenovac nije desilo niti jedno pojedinačno ili masovno ubojstvo. Spominju se pojedinačne likvidacije i ubijanja manjih skupina u okolnom području i u blizini bivšeg ustaškog logora III Ciglana (u šumi Zelenika i oko željezničke pruge). Žrtve su bili povratnici ili bjegunci s Križnog puta i Bleiburga, osobe iz obližnjih krajeva koji su dobrovoljno ili prisilno bili u unovačeni u ustaše te su pri povratku kućama bili presretani i ubijeni.

- U svim izjavama spominje se likvidacija zatočenika jedne kolone ratnih zarobljenika s Križnog puta, potkraj svibnja ili početkom lipnja 1945. u selu Trebež, oko 15 kilometara uzvodno od Jasenovca. Radilo se o ratnim zarobljenicima dovedenim na likvidaciju iz Zavoda za prisilni rad Sisak.

- Zbog porušenih mostova, kolone ratnih zarobljenika s Križnog puta nisu prolazile niti se zadržavale u Jasenovcu.

U izjavama suvremenika onog vremena spominje se boravak u Jasenovcu samo jedne skupine ratnih zarobljenika s Križnog puta, u ljeto 1946. Kolonu na putu prema Novskoj pratnja je zbog nevremena skrenula i zatražila smještaj u Jasenovcu. Nakon osam sati boravka u prostorijama šumarije, gdje su boravili odvojeno od zatočenika Radne grupe Jasenovac II, ova kolona ratnih zarobljenika nastavila je put prema Novskoj.

- U jesen 1947. završeni su radovi na raščišćavanju ruševina bivšeg ustaškog logora Jasenovac te je u Jasenovcu ostalo oko 170-180 zatočenika koji su zajedno s novopridošlim zatočenicima, zarobljenim njemačkim vojnicima i pripadnicima «Plavog bataljona», radili na obnovi željezničkog mosta preko rijeke Save i pruge. Ova skupina ratnih zarobljenika bila je smještena u barakama u neposrednoj blizini željezničkog mosta uz rijeku Savu.

- Okončanjem poslova, svi ratni zarobljenici odvedeni su 1948. iz Jasenovca.
__________________
suntzu72: "alexis, možeš ti ovdje drukati kontra crnog 24/7, al taj će sutra preuzet sve ključne poluge vlasti. tebi na maštu prepuštam što će to onda značiti za tvoje favorite - od medija do ngo-scene. gospodarstvo je najmanji izazov s kojim će se suočiti karamarkova vlada. meni osobno, i najmanje važna zadaća. ima puno važnijih stvari."
Alexis is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 12:36   #54
Glavni "problem" ovoga filma je što govori o tome što se događalo u Jasenovcu od 1945.-1951. godine.
fredzagreb is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 12:37   #55
Nažalost, čini se da je opomena nužna: Bilo kakva naznaka negiranja genocidnog karaktera Jasenovca i provedenog zločina/genocida nad Židovima, Srbima, Romima i bilo kome drugom u NDH bit će kažnjena kartonom za govor mržnje i sedmodnevnim odmorom.

Jednako ili tek malo blaže bit će kažnjene i izmišljene i suludo napumpane brojke iz poslijeratnog razdoblja SFRJ. Broj žrtava nije bitan za okarakteriziranje Jasenovca kao zločinačkog logora, ali to ne znači da se mogu lupetati sulude brojke o 700.000 pobijenih (pa da se kasnije kad netko kaže da nije toliko trola da brojka nije važna). Poštivanje žrtvi je nužno s obje strane.
KLCCLK is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 12:40   #56
Quote:
moja-kucica kaže: Pogledaj post
Apsolutno isto u ovom slucaju. Isto kao u svim slucajevim fasistickih logora u ww2. Ne zato sta bi sad prosipao demagogiju da je ubiti jedno dijete kao ubit cjelo covjecanstvo nego se naprosto radi o genocidu. A to znaci da su ih ubili onolko kolko su ih mogli uloviti a ne kolko su oni htjeli. Da su ih ulovili 3mil ubili bi ih tolko (ako bi im njihovi "eleminacijski" kapaciteti dozvolili) a da su ih ulovili troje ubili bi ih troje.
Isto je i sa brojem srba, zidova i ostalih. cilj je bio istrebljenje. sve ostalo su zabave i relativiziranja kao sta se i sve relativizira i sa vremenom obrcu teze.
A i nitko im nije smetao. Neometano su "radili" skoro 4 godine, do samog kraja, tj. pocetka 4.mjeseca 1945. kad su se organizirano i nikad napadani od partizana, lijepo povukli do Zagreba i dalje.
__________________
Sve je uzalud.
McFuck is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 13:15   #57
Kako ozbiljno shvatiti dokumentarac koji pada na tako bizarnom detalju i kukavičjem jaju? Jedino ostaje pitanje je li Sedlar osobno odgovoran za podvalu ili mu je na neki način podmetnuto od strane suradnika na filmu.
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 13:26   #58
Quote:
Basta kaže: Pogledaj post
Kako ozbiljno shvatiti dokumentarac koji pada na tako bizarnom detalju i kukavičjem jaju? Jedino ostaje pitanje je li Sedlar osobno odgovoran za podvalu ili mu je na neki način podmetnuto od strane suradnika na filmu.
Ako kaže da je osobno vidio naslovnicu, imaš link gore, i ostaje pri tome iako su mu predočili dokaze da je to falsifikat onda ili je naivčina teže kategorije ili laže koliko je dug i težak x3
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 13:41   #59
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Ako kaže da je osobno vidio naslovnicu, imaš link gore, i ostaje pri tome iako su mu predočili dokaze da je to falsifikat onda ili je naivčina teže kategorije ili laže koliko je dug i težak x3
Naprosto mi je nevjerojatno da nije pročitao tekst članka ispod naslova, koji bi se i na filmu mogao iščitati. Bez obzira na krivnju, ispada naivčina i glupan. Ako je kriv za podvalu, izvedena je na izuzetno glup način, a naivno je bilo očekivati da nitko neće primijetiti. Ako nije kriv, kriv je što je naivno i na povjerenje unio neprovjerenu informaciju u film.
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is online now  
Odgovori s citatom
Old 08.04.2016., 14:26   #60
Iz pisma kojeg je Sedlar uputio izraelskoj veleposlanici vidljivo je da bi se on obračunavao sa Goldsteinom i drugima koji nisu na njegovoj političkoj i ideološkoj liniji, kao i želja da nove generacije pišu neku novu povijest.

Ne sumnjam da bi mu kao perjanica takve nove generacije bio i sam Hasanbegović. Pa i ne čudi da je baš Hasenbegović nahvalio njegov dokumentarac.
__________________
Svijet neće biti uništen od strane zlih ljudi, već od strane onih koji gledaju i ništa ne poduzimaju!
zeljko_ri is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:19.