Vjeronauk u školi - združeni topic

[Denys]

Vjeronauk u skolama:

Skole su namjenjene i obavezne za djecu svih religija, prema tome trebale bi se i poducavati sve religije. Ako se radi o izbornom predmetu, onda treba ponuditi vise zanimljivih opcija kao izborni predmet.
Za mene je inace vjeronauku (koji poducava samo jednu religiju) mjesto u crkvi a ne u skoli.

[mestar]

caregiver kaže:
Nisam protiv vjere, već za vjeru tamo gdje joj je i mjesto.

I opet se vracamo na pocetak. Tvoje i moje razmisljanje o tome gdje je vjeri mjesto nije isto (mada se u ovom slucaju slazem da joj nije mjesto u skoli, ali vjerovatno iz sasvim drugih razloga od tvojih). Cije misljenje ce drzava uvazavati, tvoje ili moje?
Trenutni doseg drustva je pravo vecine da odlucuje (uz postovanje manjine). Po meni je pozivanje na diskriminaciju u ovom slucaju silovanje manjine nad vecinom. Onog trenutka kada se stvori kriticna masa ljudi koji su protiv vjeronauka on ce se maknuti iz skola i vrtica.

[mestar]

chani kaže:
... ali diskriminacija onak kak ju je opisal psihopat je prisutna, na zalost sto uopce moram o tome razmisljati, imam bebu i ne zelim da one bude tome izvrgnuta jer nisam vjernica niti zelim nju odgajati u nekakvom vjernickom duhu bez obzira na bake
stoga sta je tebi u redu da dijete npr. recimo sjedi samo ispred razreda dok drugi imaju organizirani vjeronauk kojem po meni definitivno nije mjesto u skoli, nego u vjerskoj ustanovi ili opcenito kao predmet kucnog odgoja...

Ne slazem se sa psihopatom da ne postoji zakon vecine (zakon je mozda prejaka rijec, prije bih rekao drustvene vrijednosti koje su proizvod zajednickog iskustva ljudi sa odredenog podrucja). Naravno da se onaj koji ne dijeli prevladavajuce drustvene vrijednosti osjeca izoliranim, ali ne mozes pri tom odmah govoriti o diskriminaciji (dakle aktivnom cinu uperenom protiv neke skupine ljudi). To sto je dio ljudi odbacio vjeru ne znaci da je ne-vjera automatski postala normalan, a vjera nenormalan stil zivota kao sto se nastoji proturiti. Cinjenica je zapravo da ne postoji apsolutna referentna tocka prema kojoj bi mogli vrednovati drustvene vrijednosti, pa je tako tvoje misljenje da vjeronauku nije mjesto u skoli jednako vrijedno kao i nekoga tko misli da vjeronauku jest mjesto u skoli. To je sukob razmisljanja koji se ne moze rijesiti a da svi pri tom budu potpuno zadovoljni. Sudeci po trendovima, mozes biti mirna, dok tvoje dijete odraste vjeronauka u skolama vise nece biti. Prema htjenju vecine.

[€ro]

mestar kaže:
Ne slazem se sa psihopatom da ne postoji zakon vecine...
To sto je dio ljudi odbacio vjeru ne znaci da je ne-vjera automatski postala normalan, a vjera nenormalan stil zivota kao sto se nastoji proturiti.
...tvoje (je) misljenje da vjeronauku nije mjesto u skoli jednako vrijedno kao i nekoga tko misli da vjeronauku jest mjesto u skoli.

Bez obzira što Meštar i ja nismo na istoj strani, često su mi njegovi stavovi uravnoteženi i prihvatljivi. No, ne i ovaj put. Ovaj put su iz njegovih izjava izvirili neki drugi elementi, mnogo isključiviji.

Zakon ili pravilo većine naravno da postoji, i zove se demokracija. Također, postoji, ako govorimo o vjeri, nešto što se zove pretežući civilizacijski duh. Pojednostavljeno, ja, chani i drugi ovdje, premda nereligiozni, prihvaćamo način i norme ponašanja civilizacije zasnovane na temeljima kršćanske, odnosno RKT civilizacije, isto kao što kršćani u Siriji i Palestini žive sličnije svojoj muslimanskoj subraći nego braći po vjeri u Europi. Tako da mi uredno praznujemo za Božić, Uskrs, zekamo se na račun farbanja jaja, korizme itditd. No to ne znači da smo u bilo kojem trenutku vjernici.

Davnih dana shvatio sam da nema nikakvog smisla ulaziti u rasprave "ima Boga - nema boga" i slično, jer se ne radi, barem ne u našim krajevima, o spoznajnoj kategoriji (deizam vs. agnosticizam), već o čistom ufanju. Do ufanja se, naravno, ne dolazi racionalnim premišljanjem, već usvajanjem vjerskih istina "kroz majčino mlijeko", što ranijim i što jačim izlaganjem istima. I tu je u stvari sukob o kojem govorimo cijelo vrijeme.

Naime, logično je da na vjersku poduku izvan škole, koja je u pravilu u suprotnoj smjeni od škole, subotom i nedjeljom, dolazi znatno manji broj djece no što ih je u školi. Stoga se u cilju penetracije u što veće skupine djece RKC i izborila za vjeronauk u vrtićima i školama, uz opravdanje (i) države da sve vjerske zajednice imaju pravo održavati takav tip nastave itd., dok u realnosti to izgleda kako smo vidjeli u prethodnim člancima. Ovakve izjave - da je to po zakonu većine, i da je netko "odbacio vjeru" pa nema pravo to nametati drugima, vrlo mi ružno izgledaju.

Prvo, po toj logici, većina može odrediti bilo što. Vidjeli smo takve primjere, i kod nas u bliskoj prošlosti. Većina (odnosno vlast u ime većine) je odlučila da netko tko se zove Jovan ili Ivica ili Muhamed nema pravo više raditi, niti živjeti u svom stanu, a bogme niti uopće. Većina je preko svojih predstavnika odlučila ne dozvoliti ljudima da podignu svoj novac iz banke. Ima toga još.

U tradiciji europske civilizacije je, a to je naučeno na gorkom iskustvu višestoljetnih nacionalnih i vjerskih trvenja, da se vjera koju živiš ne nameće u društvenom životu, kroz državne institucije bilo kojega tipa: škola, javna televizija, polaganje kamena temeljaca, odnosno da se izbalansira zastupljenost svih, bez obzira na brojnost, inače završava tamo gdje je danas većina muslimanskih i južnoameričkih država (znam o čemu govorim, vjeruj mi, brata su mi izbacili iz škole jer je rekao da ne vjeruje u boga). BTW, nije da to baš ni kod nas nije bilo prisutno, znaš li Meštre koji je svećenik postavio Jelačića na bansku dužnost?

Ja ne zakidam tvoje pravo da vjerski odgajaš svoju djecu. Ja zahtjevam da se sva djeca odgajaju u državnoj školi na isti način, bez izdvajanja. Živjeti vjeru ne znači imati vjeronauk u školi, to bi ipak trebalo biti puno, puno više. A za one koji smatraju da je nužno imati vjeronauk u vrtiću i školi - neka vjerske zajednice osnuju iste! Država i privatne obrazovne institucije potpomaže, kao i nogometne klubove.

Uostalom, chani i ostali, a da mi zatražimo uvođenje agnostičkog/ateističkog/sekularnog vjeronauka, ako nemre drugačije?

I za kraj jedno pitanje - kad sam to ja odbacio vjeru? Da li ti to smatraš da se čovjek rađa kao vjernik? I koju sam to vjeru odbacio, baj d vej? Peruna i Vida, Jupitera i Marsa, Jahvea i Isusa, Buddhu ili dušu iz kamena? Ne bi išlo!

[mestar]

Vidi €ro, ja isto ne spadam posve u KC jer mi nije stalo niti prihvaćam sve dogme te institucije, i daleko od toga da sam spreman nekritički ih braniti, ali užasno mi smeta što se ateizam (ili u blažoj varijanti agnosticizam) nameće kao "normalan" način življenja u modernom društvu, a deizam kao anakroni kad je činjenica da ne postoji referentna točka na osnovu koje bi utvrdili apsolutnu istinu. Svi ti pogledi imaju posve jednaku vrijednost i cijeli niz životnih iskustava te navede da se prikloniš jednom od njih (naravno, moj termin "odbacivanje vjere" je bio pogrešan).
Po mom dubokom uvjerenju ne postoji neutralnost jer su ti pogledi isključivi. Možemo govoriti o toleranciji, o suživotu, ali ne i o neutralnosti. Konačna politička i društvena slika svijeta isključivo je produkt sukoba i nadvladavanja. U tom smislu ni obrazovne ustanove isto tako nisu neutralne već su aparati indoktrinacije, kako malih i lokalnih politika, tako i pojedinih svjetskih trendova. Reći da neobavezni vjeronauk u školi diskriminira jednostavno je pretjerano i kod mene izaziva reakciju.

€ro:
Ovakve izjave - da je to po zakonu većine, i da je netko "odbacio vjeru" pa nema pravo to nametati drugima, vrlo mi ružno izgledaju.

Samo sam okrenuo oštricu da se vidi kako sve ovisi o ishodišnoj točki promatranja. Kao što možeš reći da nitko nema pravo nametati vjeru, tako možeš reći da nitko nema pravo nametati ne-vjeru. To su dvije isključive kategorije posve jednakih vrijednosti.

Uostalom, s katolicima ima najmanje problema jer se ta vjera poprilično po svojim vrijednosnim i teoretskim stavovima približila prevladavajućim znanstvenim i društvenim trendovima. Što ćeš sa raznoraznim sektama čija učenja su posve suprotna onome što se uči u školama? Tu prestaje svaka neutralnost jer se škola direktno sukobljava sa njihovim uvjerenjima postavljajući se kao apsolut i referenca!

Da budem iskren ne vidim rješenja, moja reakcija je više plod emocija nego nekakvog smislenog promišljanja. Očito nam preostaje kao i do sada, kulturan sukob uz uvažavanje i dovoljnu dozu tolerancije.

[mestar]

Da ne ostanem nedorečen s obzirom da cijelo vrijeme pilim kako sam protiv vjeronauka u školama a sukobljavam se sa istomišljenicima.

Dakle, kao neobavezni predmet u školi se svašta može pojaviti. Poanta je da samim uključivanjem nekog predmeta u službeni školski sustav isti dobiva na svojoj vrijednosti jer ulazi u mainstraim, a nije ni za zanemariti to što ministarstvo financira provođenje nastave. Ono što mene ljuti kod protivnika vjeronauka u školama je pozivanje na diskriminaciju. Osnovna riječ diskriminacije je moraš, a ne možeš! Diskriminacija je aktivni čin uperen spram skupine ljudi, ovdje se taj pojam jednostavno ne može upotrebljavati. I upravo zbog te tendencioznosti sumnjam da se tu prije radi o animozitetu spram RKC nego o stvarnoj zabrinutosti.

Razlozi zašto sam ja protiv vjeronauka u školama je drugačiji. Devedesetih godina HR je pogodio izraziti val primitivizma i odjednom je, doslovno preko noći, postalo normalno izjednačavati katoličanstvo i hrvatstvo, te se broj katolika preko noći nevjerovatno uvećao. Sve je to bilo (i još uvijek jest) popraćeno gomilom najsirovijih i najprimitivnijih emocija posve nedostojnih vjere i onoga o čemu Krist govori i uči. Nažalost i dio KC u tome imao svojeg udjela. U takvom ambijentu posve je nemoguće razlučiti tko je katolik iz uvjerenja i emocija, a tko iz pomodarstva ili nekakvog osjećaja dužnosti na nacionalnoj bazi. Posve sigurno veliki broj djece pohađa vjeronauk isključivo zato što se roditelji na taj način nacionalno deklariraju (i ujedno distanciraju od "onog drugog"). Dakle, zamjeram crkvi što nije bila suptilnija i bolje sagledala situaciju, te što nisu odgodili uvođenje vjeronauka do vremena kada će vjera zaista biti vjera, a ne pomodarstvo ili nacionalno izjašnjavanje, te će vjeronauk pohađati djeca čije obitelji uistinu žive svoju vjeru, a ostala djeca se zbog toga neće osjećati manjim hrvatima ili manje vrijednima. Ovako je RKC upala u opasnu zamku da sama razvodnjava svoje učenje, a uz to daju povoda stvaranju atmosfera linča. U ovom društvu i u ovom trenutku puno kvalitetnije i društveno korisnije bi bilo vjeronauk održavati po župama.

[€ro]

mestar kaže:
Da ne ostanem nedorečen s obzirom da cijelo vrijeme pilim kako sam protiv vjeronauka u školama a sukobljavam se sa istomišljenicima.
...

Potpisujem svaku riječ, i ove i prethodne poruke, u značenjskom, ne doslovnom smislu.

P.S. Nemoj brkati deizam i teizam, nisu isto.
Pozdrav Rijeci, €ro

[korisnik]

Evo nisam pratio raspravu od pocetka, ali sam veci dio procitao pa bih se htio ukljuciti. Naime, ocito je da vecina vas u raspravu ulazi sa emocijama i mislim da zbog toga ne moze objektivno sagledat situaciju.
Kao prvo protiv sam svake diskriminacije, ali treba objektivno sagledati sto je zaista diskriminacija, a sto je subjektivni osjecaj da mi nije ugodno sto drugi (ili vecina) imaju drugacije obicaje. Bez obzira svrstavate li se u manjinu ili vecinu po nekom pitanju, nuzno je prihvacanje dostojansta druge osobe, no jasno je da postoje pitanja u kojima ljudi imaju sasvim suprotna misljenja i ne moguce je udovoljit svima. Ako ukinemo sve s cime se neki ne slazu, dobit cemo totalno bezlicno drustvo. Kao sto ima ljudi koji ne zele vjeronauk u skole ili vrtice, ima i onih koji mozda ne zele da im djete gleda tv ili jede meso u npr.vrticu. I zamislite svi jedu mesu, a ovaj jedini ne jede. Pa trebalo bi izbacit meso iz vrtica pa da se on ne osjeca diskriminirano. Ovdje sam spominjao meso, tv, vjeronauk, ali mozemo uzet bilo sto. Ono sto hocu reci je da covjek treba uvazavati vrjednosti drustva u kojem se nalazi. Ne znaci da covjek mora za sebe ili dijete odmah to i prihvatiti, ali ne moze se zbog toga pozivati na diskriminiranost.
Da recimo zivim u Indiji ne bih imao nista protiv toga da u skoli postoji izborni predmet koji poducava vrijednosti hinduizma iako moje djete tu ne bi islo. Hinduizam je u Indiji temeljni dio njihove kulture. A na slican nacin je to krscanstvo, a napose RKC u Hrvatskoj. Ako s vremenom ljudi odluce da ne zele takvo drustvo imat ce ga pravo demokratskim putem promjeniti. Mozda dodje do toga da ce biti samo 1% katolika u drzavi i da ce vjeronauci odrzavati u garazama, a ne u skolama i necu se tada osjecati diskriminirano sto moje djete ide na vjeronauk u garazu i ucit cu ga da bude ponosan na to, ali istovremeno da se zbog toga ne osjeca izdvojenim clanom drustva i da prihvaca svoju i tudju razlicitost.

[mestar]

korisnik kaže:
Ono sto hocu reci je da covjek treba uvazavati vrjednosti drustva u kojem se nalazi. Ne znaci da covjek mora za sebe ili dijete odmah to i prihvatiti, ali ne moze se zbog toga pozivati na diskriminiranost.

Ma uz samo malo dobre volje i tolerancije to moze uvidjeti svaka dobronamjerna osoba. Pod krinkom demokracije i moderne drzave pocelo se trpati sve i svasta sto nije korektno, a moze imati i poprilicnih negativnih posljedica po samu demokraciju i drustvo temeljeno na njoj.

[psihopat]

caregiver kaže:
SU vrtiću u grupi djece cca starosti 4 godine imaš 20oro djece. Jedna malena preslatka djevojčica, njezini roditelji jehovini svjedoci. Na zahtjev njezinih roditelja malena djevojčica je izdvojena iz svega. Njezin rođendan se u vrtiću ne slavi (slavi se inače rođendan SVAKOG djeteta), dok ostali dobivaju čestitke povodom Božića i Nove sa identičnim motivom ukrašenog bora, ona dobiva čestitku sa brdima u snijegu, a istovremeno dok se svi katolički blagdani obilježavaju, ostali se niti ne spominju (čak ni u slučaju da dijete dotične vjere ide u dotičnu grupu).

Mislim da si ti u ovom slucaju ipak malo pretjerao/pretjerala. U ovom slucaju ne vidim nikakvu diskriminaciju jer se radi o zahtjevu roditelja te djevojcice da njihova kcer ne slavi rodjendan. Jehovini svjedoci zastupaju svoja stajalista i oni nikome ne brane da slavi rodjendan ili Bozic ako zeli.

caregiver kaže:
Uostalom što vjera radi u vrtiću?

Nemam pojma

caregiver kaže:
Što vjera radi u školi?

Nemam pojma

caregiver kaže:
Zašto imamo "kuće vjere" - crkve, sinagoge, džamije?

Da skupljaju prasinu

Da bi se u njima odrzavali vjerski obredi u sto je ukljucen i vjeronauk

[psihopat]

violent_femmes9 kaže:
ne zelim upadati u raspravu kao padobranac, ali vazno je reci da jehovini svjedoci ne obiljezavaju nikakve datume.

Netocno!

Obiljezavaju dan posljednje vecere kad je Isus svojim ucenicima razdijelio kruh i vino uz rijeci "Ovo cinite meni na spomen."

[psihopat]

Mestre, ja se inace slazem sa vecinom onog sto pises i mislim da jako dobro objasnjavas, ali mislim da ovaj put nisi u pravu. Osim toga, indirektno si me prozvao pa moram reagirati.

mestar kaže:
Mojim novcem se financiraju nogometni klubovi, mada mozda i ne marim previse za njih.

I kaj je tebi to normalno da se tvoj novac preljeva u djepove bahatih balavaca koji se voze u bjesnim autima

mestar kaže:
Mojim novcem se financiraju i razne udruge gradana, mada nisam njihov clan niti me ne zanimaju.

Tome pod hitno treba stati na kraj Ako je neka udruga nevladina udruga ne znam zasto stalno zicaju lovu od vlade. Nek si nadju sponzore i nek se financiraju iz clanarina.

mestar kaže:
Mojim novcem se financiraju razne drzavne ustanove mada nisam njima zadovoljan i htio bih da se ukinu! Ali svjestan sam da drzava postoji i zbog drugih ljudi koji mozda idu na utakmice, koji jesu clanovi udruga i koji koriste usluge instanova, pa stoga pristajem da drzava na osnovu transparentnih i strucnih kriterija dodjeljuje novac neovisno o mojim afinitetima. U protivnom, sve ce se svesti na narodnjake i cevape!

Drzavne ustanove sluze svim gradjanima bez obzira na njihovu vjersku pripadnost tako da to nije usporedivo s vjerskim zajednicama koje promicu iskljucivo svoje interese.

mestar kaže:
Uz zakon i ustav, u svakoj drzavi postoji i prevladavajuci nacin zivljenja koji ukljucuje mnoge pojave nenavedene u zakonu (mozemo govoriti i o nepisanim zakonima). Oni se formiraju na osnovu vecine, pa crazy child sasvim dobro govori o zakonu vecine (sto ne treba mijesati sa formalnim zakonima). Formalnim zakonom je crkvena institucija odvojena od drzavne institucije i u HR Kaptol nema apsolutno nikakvu drzavnu vlast. Ali to ne znaci da drzava treba zatrti ili zanemariti obicaje i nacin zivljenja vecine ljudi u HR, a koji vuku korijene iz katolickih doktrina.

S ovim se slazem uz dvije male napomene. Kao prvo, radi o krscanskim, a ne katolickim doktrinama, a kao drugo ako se i radi o doktrinama koje zastupa odredjena vjerska zajednica zasto onda ta vjerska zajednica mora biti u prednosti pred ostalim vjerskim zajednicama Zasto se zbog toga u skolama mora odrzavati vjeronauk? Pojedini clanovi moje familije su normalno isli na vjeronauk u Crkvu nakon skole. I to u ona mracna komunisticka vremena. A danas roditelji nisu u stanju odvesti svoju djecu u Crkvu na vjeronauk. Zato nam se vjera i pretvorila u folklor i zato ima toliko puno "vjernika" koji podrzavaju stvari koje se protive nauku Crkve.

mestar kaže:
Liberalisticki pristup gdje se institucije vlasti svode na biroktratske neideoloske usluzne aparate ciji sluzbenici moraju biti valjda cijepljeni protiv bilo kakve vjere (ne samo vjere u Boga) je sasvim legitiman, ali ja ne pristajem na njega. Covjek nije robot i ja iz svog zivota ne mogu izbaciti moralne vrijednosti koje proizlaze iz krscanskog nauka.

Institucije vlasti i jesu tu da jednako sluze svim gradjanima. Nitko ne brani sluzbenicima da budu vjernici, ali ako pod tim utjecajem oni pocnu diskriminirati osobe druge vjere onda se vracamo u srednji vijek.

mestar kaže:
Ne pristajem da ne smijem javno spominjati svoje krscanstvo, da se ne smijem ponasati u skladu sa svojim krscanskim nacelima i sve to radi nekakvog kvazi izjednacavanja gradana.

Ja mislim da Crkva i vjernici imaju pravo iznositi svoje stavove o zbivanjima u drustvu. Nisam jedan od onih koji ce reci da se Crkva i vjernici nemaju pravo petljati se u drustveni zivot. Medjutim, Crkva i vjernici isto tako moraju biti svjesni da ce uslijediti reakcija onih koji ne dijele njihove stavove.

[kentaur]

nisam pročitala ovih 8 stranica prije, budem naknadno pa ulijećem


mislim da je dobro da djeca imaju neki predmet u školi tipa etika da ih se pouči što je dobro, što je zlo, moral pa i malo bontona ne bi škodilo i sl.
može i nešto religije, ali obzirom na to da nismo svi isti, nisu svi Hrvati i nisu svi vjernici, trebalo bi napraviti više informativni pregled svih religija i to u jednakoj kvantiteti
mislim da ni malo budizma ne škodi

za molitvu je, mislim, mjesto u crkvi i to je vlastiti izbor, pa ko hoće nek ide, a ko neće ne mora, ne smiju se ljudi prisiljavati
ima i muslimana i pravoslavaca...
a bit će uskoro i mormona

[mestar]

Psihopat:
Mestre, ja se inace slazem sa vecinom onog sto pises i mislim da jako dobro objasnjavas, ali mislim da ovaj put nisi u pravu.

Ti i €ro ste dobri i kulturni sugovornici i sjajno je razmjeniti mišljenja s takvim ljudima. Uostalom, svijet bi bio grozno mjesto kada bi svi isto razmišljali.

Psihopat:
...a kao drugo ako se i radi o doktrinama koje zastupa odredjena vjerska zajednica zasto onda ta vjerska zajednica mora biti u prednosti pred ostalim vjerskim zajednicama Zasto se zbog toga u skolama mora odrzavati vjeronauk? Pojedini clanovi moje familije su normalno isli na vjeronauk u Crkvu nakon skole. I to u ona mracna komunisticka vremena. A danas roditelji nisu u stanju odvesti svoju djecu u Crkvu na vjeronauk. Zato nam se vjera i pretvorila u folklor i zato ima toliko puno "vjernika" koji podrzavaju stvari koje se protive nauku Crkve.

Najveći problem je izaći iz svoje kože i probati objektivno sagledati svijet oko sebe. Često mi se u životu događalo da neke svoje stavove koje sam smatrao granitno ispravnima moram mijenjati. Onog trenutka kada shvatis da je život društva oblikovan zapravo nizom "administrativnih" pravila a ne nekakvom nužnošću, shvatiti ćeš koliko su moral i pozitivne društvene vrijednosti ustvari relativne i krhke kategorije, potpuno subjektivne i ovisne o vremenu i prostoru, odnosno o kritičnoj masi ljudi koji dijele određene vrijednosti (mada ne uvijek po svojoj pameti i savjesti). To je ono što ja zovem vladavinom većine i što nema alternative. Svi dosadašnji društveno-politički sustavi, ma koliko različiti bili, temeljili su se na većini (dio te većine vlada, dio je potlačen, ali dijele isti obrazac razmišljanja).

Čovjek kao kompleksno biće stvorio je niz društvenih obrazaca kojima formalno ispoljava svoju "duhovnu unutrašnjost", a religije su dio tih tvorevina. One (pogotovo velike religije) nisu samo skupina dogmi i vjerskih istina, već su sinteza povijesti, kulture, higijenskih i zdravstvenih savjeta, običaja i kao takve duboko odražavaju identitet ljudi određenog područja, rekao bih čak i dublje nego države kao forme temeljene na nacijama. Ako pratiš povijest ovog dijela svijeta (Evropa i Bliski Istok) vidjet ćeš da je u kulturološkom smislu upravo religija (trolist istog izvora: kršćanska, židovska i islamska religija) nit koja se stoljećima proteže spajajući generacije i oblikujući formu zapadnog svijeta u kojem danas živimo.

Zato se nemoj čuditi što puno ljudi religiju doživljava kao sredstvo očuvanja svojeg identiteta i kulture (i to u puno širem smislu od nacionalnog identiteta), odnosno kao referentnu točku za vrednovanje vlastitih životnih vrijednosti. Moderna država nastoji marginalizirati religiju i njene institucije i svesti ih na razinu pojedinca i osobnog, ali pri tom ne nudi nikakvu supstituciju. Bezlična je i sterilna, beskrajno birokratska, nema ideala, nema strasti i ne nudi nikakav opći sustav vrednovanja na koji možeš osloniti osobni svoj osobni sustav vrednovanja. Samo ima zakone, više je okrenuta patologiji nego pozitivnom. Štoviše, pod utjecajem ekonomskog liberalizma kojem je jednina nit vodilja profit, razaraju i degradiraju ionako krhke postojeće pozitivne humane društvene vrijednosti. Kako bi prosječan čovjek trebao reagirati kada mu izmičeš tlo pod nogama, a pri tom ne daješ nikakvu drugu čvrstu točku?!?

Taj prevrat gdje moderna država preuzima ulogu koju su religijske institucije prije imale traje već 2-3 stoljeća, u međuvremenu je protutnjalo nekoliko tehnoloških i društvenih revolucija. Cijelo to vrijeme stalno tinja sukob između različitih ideologija i njihovih institucija i zapravo se formira nova društvena paradigma koja će vjerovatno poprilično dugo vladati. Naravno da se neće vratiti srednji vijek i crkva kao alfa i omega, ali nadam se da ni liberalizam sa svojom dehumanizacijom i svođenjem čovjeka na radnu mašinu neće prevladati. I upravo zato ne dozvoljavam da se religija gura na stranu kao anakrona ili manje vrijedna jer u njenom vrijednosnom sustavu vidim puno dobrih i pozitivnih stvari koje treba preuzeti i ugraditi u neko buduće društvo.

[crazy child]

mestar kaže:
Mojim novcem se financiraju nogometni klubovi, mada mozda i ne marim previse za njih. Mojim novcem se financiraju i razne udruge gradana, mada nisam njihov clan niti me ne zanimaju. Mojim novcem se financiraju razne drzavne ustanove mada nisam njima zadovoljan i htio bih da se ukinu! Ali svjestan sam da drzava postoji i zbog drugih ljudi koji mozda idu na utakmice, koji jesu clanovi udruga i koji koriste usluge instanova, pa stoga pristajem da drzava na osnovu transparentnih i strucnih kriterija dodjeljuje novac neovisno o mojim afinitetima. U protivnom, sve ce se svesti na narodnjake i cevape!

Uz zakon i ustav, u svakoj drzavi postoji i prevladavajuci nacin zivljenja koji ukljucuje mnoge pojave nenavedene u zakonu (mozemo govoriti i o nepisanim zakonima). Oni se formiraju na osnovu vecine, pa crazy child sasvim dobro govori o zakonu vecine (sto ne treba mijesati sa formalnim zakonima). Formalnim zakonom je crkvena institucija odvojena od drzavne institucije i u HR Kaptol nema apsolutno nikakvu drzavnu vlast. Ali to ne znaci da drzava treba zatrti ili zanemariti obicaje i nacin zivljenja vecine ljudi u HR, a koji vuku korijene iz katolickih doktrina. Drzava mora osigurati normalno funkcioniranje svim svojim gradanima, ali ne mora (a i ne moze), figurativno receno, izjednaciti uskrs sa durdevdanom! Te vrijednosti se formiraju u drustvu na osnovu osobnih vrijednosti vecine ljudi i imaju svoj prirodan tijek, svako nasilno uplitanje bi vodilo u drustveni totalitarizam.

Liberalisticki pristup gdje se institucije vlasti svode na biroktratske neideoloske usluzne aparate ciji sluzbenici moraju biti valjda cijepljeni protiv bilo kakve vjere (ne samo vjere u Boga) je sasvim legitiman, ali ja ne pristajem na njega. Covjek nije robot i ja iz svog zivota ne mogu izbaciti moralne vrijednosti koje proizlaze iz krscanskog nauka. Ne pristajem da ne smijem javno spominjati svoje krscanstvo, da se ne smijem ponasati u skladu sa svojim krscanskim nacelima i sve to radi nekakvog kvazi izjednacavanja gradana. Ako i kada u HR gradani krscanskog kulturoloskog opredjeljenja (ne nuzno i formalnih katolika) budu u manjini, tada ce i drzava moci drugacije reagirati.

Svaka ti je na mjestu.

Odlično si to objasnio.

p.s. i sa svim ostalim postovima koje si napisao na ovu temu se slažem.

[violent_femmes9]

psihopat kaže:


Netocno!

Obiljezavaju dan posljednje vecere kad je Isus svojim ucenicima razdijelio kruh i vino uz rijeci "Ovo cinite meni na spomen."

ok, hvala na korekciji, nisam znala da obiljezavaju datum posljednje vecere.

ali ne slave rodjendane

[korisnik]

Malo smo izisli izvan teme, ali mislim da je to dobro jer se neke stvari religijsko-duhovne ne mogu objasniti, a da se ne udje u srz stvari. Zanimljiva mi je mestrova recenica:

Zato se nemoj čuditi što puno ljudi religiju doživljava kao sredstvo očuvanja svojeg identiteta i kulture (i to u puno širem smislu od nacionalnog identiteta), odnosno kao referentnu točku za vrednovanje vlastitih životnih vrijednosti. Moderna država nastoji marginalizirati religiju i njene institucije i svesti ih na razinu pojedinca i osobnog, ali pri tom ne nudi nikakvu supstituciju. Bezlična je i sterilna...

naime, rezmisljao sam malo o ovome. Kroz stoljeca je uvijek postojala religija kao neka vrsta referntne tocke koja je po mom misljenju pomagala u izgradnji vlastite savjesti pojedinca (u vecini slucajeva). Naime sada se to pokusava totalno izbaciti, ali istovremeno se ne nudi nikakva supstitucija. Cak se u novije vrijeme i kod donosenja zakona izbacuje prosudba po moralnoj komponenti nego se uvodi komponenta sto je prakticnije. Pitam se kakve to moze imati dalekozesne posljedice. Npr u liberalnim zemljama kao sto je recimo Nizozemska legalizirana je prostitucija i koristenje lakih droga. Zasto je to ucinjeno? Vjerojatno ne zato sto se to smatra moralnim nego da se smanji kriminal i zloupotrebe i vjerojatno se djelomicno u tome uspjelo. No, sto dobijamo ovakvim pristupom. Sto ce generacijama ispred nas biti referenca za izgradnju morala. Nije moralno ono sto u odredenom trenutku donosi manje stete. Zar mozemo relativizitati moralnost. Ako se zokoni rade po tome sto je u odredenom trenutku prakticnije, kakve se moralne smjernice daju buducim narastajima. Ja nisam za zabranu prostitucije da bi se nekog kaznjavalo, nego zato sto ako je nesto dozvoljeno zakonom, a ne postoji moralni oslonac u religiji, sto onda ostaje za buduce narastaje. Zar zaista zelimo tako bezlicno drustvo. Na prvi pogled takav liberalizam oslobadja, ali zapravo kada se stvori takvo drustvo njega je najlakse kontrolirati. Kada imamo drustvo koje relativizra sve vrjednosti, a nema oslonac u religiji, ono postaje najpodloznije vanjskom utjecaju (citaj medijima) i upravo takvo drustvo je zapravo najneslobodnije iako ima pravo odlucivati o svemu, ali upravo zato sto nema moralni oslonac moze se najefikasnije kontrloirati vanjskih globalnih utjecajima. Ovo bi me odvelo do teme globalizacije i utjecaja medija koji su u vlasnistvu multinacionalnih kompanija a to bi bilo malo previse za ovu temu pa cu tu stati....

[mestar]

korisnik:
Kada imamo drustvo koje relativizra sve vrjednosti, a nema oslonac u religiji...

Ne nužno u religiji jer to implicira da nereligiozni ljudi ne mogu imati pozitivne sustave vrijednosti što nije istina. Religija je posebna po tome što je masovna i dugotrajna forma, tokom tisuća godina prilagođena svim intelektualnim i duhovnim razinama, ali naravno da i dio društva izvan nje može posve normalno egzistirati na osnovu općeprihvaćenih humanih vrijednosti. Nije stvar u formi već u sadržaju, dakle ono što trebamo je univerzalni humani sustav vrijednosti unutar kojeg će se onda razvijati i egzistirati razne društvene, političke i religiozne forme.

[korisnik]

Da, slazem se da to u teoriji ne mora nuzno biti religija, ali ne znam sto drugo se nudi kao mogucnost. Zakoni se ocito vise ne mjere po moralnim nacelima pa ne znam sto u tum smislu moze zamjeniti religiju.
Naravno da i nereligiozni ljudi mogu imati pozitivan sustav vrijednosti, ali kad bi religioznost posve izbacili iz drustva sto bio onda nastalo. Svi smo mi uvjetovani sredinom u kojoj zivimo, bili religiozni ili ne, no kada bi se religioznost potpuno izbacila iz drustva, nestale bi i moralne vrijednosti. Odnosno, mjenjale bi se kako zapuse vjetar.
Ako hoces evandjeoskim rjecnikom i rjecnikom krscanstva, onda su krscani sol zemlje i zahvaljujuci krscanstvu na ovom podrucju gdje je ono prevladavajuce imamo drustvo kakvo imamo i odredene vrijednsoti vrijede u drustvu (barem donekle) i pod njihovim su utjecajem i nereligiozni ljudi. Dakle ovdje ne mislim da je religija nuzna za svakog pojedinca, ali je nuzna za drustvo i klimu u drustvu. Na neki nacin religija koja bi po definiciji trebala biti konzervativna (u smislu da cuva ukorjenjene vrijednsoti drustva; naravno da kada cuva nevrijednosti i onda je konzervativna, ali u negativnom smilu) radi balans drusva koji kroz povijesne promjene lako bjezi u ekstreme. U danasnje vrijeme postoji tendencija ekstremnog skretanja prema liberalizmu i mislim da tu religija sa svojim konzervativnih vrijedostima radi pozitivni balans kako bi sacuvala neke moralne vrijednsoti. Da nema tog balansa, drustvo bi bilo puno podloznije pormjenama sustvaa vrijednsoti sto ne smatram pozitivnim.
Naravno, da se moze reci da religija cuva i razne negativne tradicije u drustvu (kao sto je naprimjer ponekad preveliko naglasavanje patrijalhalnosti durstva), ali mislim da se tada treba kriticki osvrnuti da odredene vrijednosti koje bi i religije trebale mjenjati, a ne na religiju u cjelini.
Mislim da upravo taj miks modernog kriticnog drustva i krscanstva na podrucju europe cini okosnicu naseg drustva. Kada bi religija (krscanstvo) oslabilo na racun kriticnog drustva otisli bi u esktreme kakvi se vec javljaju u pojedinim djelovima zapadnog svijeta. Isto ne bi bilo dobro kada bi na racun religije, oslabio kriticni duh.
Negdje sam pracitao da je znanstveno istrazivanje pokazalo da je Irska najbolje mjesto za zivot jer je uskladila tradicionalne vrijednsoti sa modernim drustvom. Mislim da je to ono cemu trebamo teziti, a ne liberalizmu kakav se razvija recimu u Nizozemskoj i nekim drugim zemljama.

[soylent]

ne da se mi se citati sve ove zaista zanimljive opservacije, no u slucaju moje drage i mene doslo je do koncenzusa: nasa beba nece imati nikakve veze sa crkvom, vjerom, religijom...
plus kaj smo oboje "nekrsti". mimo toga, moje poimanje vjere je nesto sasvim drugo nego kaj nam serviraju ovi samoproglaseni posrednici izmedju boga i ljudi. od koji jedan od predstavnika jedne mocne crkve o svim drugim religijimama govori kao "nedostatnim", a drugi govori o vjecnj borbi "nas i njih". helou?!?!
prikloniti svoje neduzno dijete tome krugu je cista izdaja neogranicenog povjerenja koje nam je nas andjeo poklonio...

poanta:
ako nase dijete odluci sa 18 godina biti budist ili clan sotonisticke crkve, neka mu... mi ga mozemo samo uputiti i upoznati sa univerzalnim vrijednostima (koje danas cesto nemaju veze sa modernim "duhovnim razvojem", prepunim licemjerja i demagogije...), staviti koju dobru knjiga u ruke, informirati ili bilo sto drugo sto mu nece oblikovati misljenje na nacin kako to rade raznorazni dusobriznici...

a sto ce ono odluciti, njegova stvar, dok god ne steti sebi ili drugima...