Što je sloboda?

[Ljubo]

FRA ANTE:

Krivo si me razumio. Ja sam govorio o pojmu "sloboda", a ne o slobodi kao takvoj.

Nisam te krivo razumio. Ja sam se trudio da dam definiciju pojma “sloboda”. To podrazumijeva da sam i ja govorio o pojmu ”sloboda”, a ne o “slobodi kao takvoj”. Mada, iskreno, ne razumijem šta podrazumijevaš pod tim “slobodi kao takvoj”, imajući na umu da je pojam sloboda apstraktan pojam i da se zbog toga o njoj i ne može govoriti “kao takvoj”. Samo se o konkretnim, objektivno i iskustveno spoznatljivim stvarima i pojavama može govoriti “kao takvim”.

Dočim svatko od nas može samostalno i neovisno od općeprihvaćnih definicija definirati de novo slobodu, onda je jasno da je POJAM slobode intimna stvar pojedinca pridržana njegovoj mašti i načinu razmišljanja.

Prvo, zamolio bih te, ako možeš, da nabrojiš, odnosno navedeš sve te “općeprihvaćene definicije slobode” ili barem neke... barem jednu! Možda bi ih bilo vrijedno prodiskutirati.

Drugo, ono na šta se misli kada se iskaže riječ “sloboda” – a to je sve ono (bilo šta) što neko ili nešto želi da radi sa ciljem vlastitog održanja, pa može do mile volje da radi jer ne postoji nikakva smetnja da to radi – ne može se ni izmaštati ni iskazati ni na jedan drugi mogući način do rijčima koje sam ja upotrijebio definirajući “slobodu”, a to je da je sloboda “okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja”. Ovo ne podrazumijeva i takav oblik slobode da svako bez ikakvih ograničenja i smetnji može da radi što god poželi (i ono što ne služi njegovom samodržanju), pošto takva sloboda i ne bi bila sloboda, već nesloboda, jer za svoju posljedicu ne bi imala red i harmoniju, već nered, tj. haos, koji ne bi predstavljao “okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja”.

Ovo su jedine moguće riječi pomoću kojih može da se objasni i definiše pojam “sloboda”. One ukidaju mogućnost da se o slobodi može razmišljati i govoriti na bilo koji drugi način, pa prema tome, ukidaju i mogućnost da bi definicija slobode mogla da bude “intimna stvar pojedinca”. Osim u slučajevima da pojedinac ne razumije i ne zna šta pojam “sloboda” uistinu znači, pa priča koještarije.

A što se tiče biti riječi sloboda - onda se tu slažem s tobom.
no, i tu se otvara bezbroj novih pitanja - poglavito pitanja vezanih u teoantropološki odnos višeg i nižeg bića, i odos niže i više emocionalne, društvene i svake druge entropije...

Zakon postojanja je jedan i on podjednako važi za sva, kako niža, tako i viša bića. Obzirom da je pojam “sloboda” dio tog Zakona, podrazumijeva da i ona podjednako važi i za niža i viša bića. I za niža i viša bića sloboda je “okolnost u kojoj ona mogu neomatano da žive po načinu stalnog pretakanja kroz svoja tri prirodna stanja.” Pogotovo kada se uzme u obzir da je svemir hijerarhija nižih i viših bića sadržanih jednih unutar drugih i da, prema tome, uvijek, ono što je sloboda za niže biće istovremeno je i za više. Uzmimo primjer ljudskog tijela kao višeg bića, koje se sastoji od ćelija kao nižih bića, a ćelije od atoma kao još nižih bića, koji se i sami sastoje od elementarnih čestica kao još nižih bića. Za sva ta niža bića unutar viših, sve do onog najvišeg sloboda je ista. Sve ono što ima značenje slobode za ljudsko tijelo, istovremeno ima značenje slobode i za svaku ćeliju ljudskog tijela i za svaki atom u svakoj ćeliji i za svaku elementarnu česticu u svakom atomu. Ista stvar je i sa cijelim svemirom koji je takođe jedno hijerarhijski uređeno tijelo i biće. Za sva ta bića, od najnižeg do najvišeg, sloboda je isključivo okolnost u kojoj se svako to biće može neometano pretakati kroz svoja tri prirodna stanja. Ta okolnost moguća je i ostvaruje se na svim nivoima postojanja isključivo po principuj “Ljubi bližnjega kao samoga sebe” i nikako drugačije. Što je i razumljivo, jer sve što postoji je JEDNO BIĆE, i osim te “!ljubavi prema bližnjem kao prema samome sebi” nikakav drugi odnos ne postoji između nižih i viši bića. A ako postoji, to nije odraz ni posljedica slobode pojedinca, već odraz neznanja šta je sloboda i kako se mona ostvaruje, koje za svoju posljedicu neće imati red (harmoniju) i slobodu, već nered (haos) i neslobodu. Kao što je to slučajh sa ljudskim društvom koje još uvijek ne zna šta je sloboda, ni kako se ona najlakše ostvaruje.

[ratko]

Jel moze neko da kada napise svoj pojam slobode da ga argumentuje i nekim citatom od poznatijih i mudrijih ljudi,koji su se tom oblascu bavili intenzivno odredjeno vreme,recimo citav svoj zivot?

[Ljubo]

RATKO,

Ako bih ja, recimo, svoj pojam slobode koji sam naprijed objasnio, «argumentirao» citatom nekog «poznatog i mudrog», zar zaista misliš da bi taj citat vrijedio kao nekakav «argument» koji potvrđuje i garantuje da je moje objašnjenje pojma «sloboda» ispravno?

Naravno, za tebe kao čitaoca mog objašnjenja i tog citata, ne bi! Ti se ne možeš osloniti ni na moje objašnjenje, ni na citairanog mudraca i primiti sve to kao «novo za gotovo», a zatim i sam objašnjavati slobodu (ili bilo koji drugi pojam) pozivajući se na mene i na tog citiranog mudraca, sve dok sam, kroz životnu praksu i iskustvo, ne počneš intenzivno da se baviš i intenzivno razmišljaš o istom problemu i ne dođeš do istog rezultata do kojeg smo došli ja i taj citirani mudrac.

Hoću da kažam to da znanje iz knjiga za čovjeka (pogotovo mladog čovjeka), ne može uvijek biti izvor mudrosti, da bi on, čitajući ih i sam po njima mogao postati mudar, jer sve je to ipak samo teorija. Sve dok čovjek, kroz vlastito životno iskustvo, sam ne dođe do svih tih velikih životnih spoznaja i mudrosti. Školovani i načitani ljudi, a bez vlastitog životnog iskustva, nisu uvijek i mudri ljudi. Ne kaže se badava, «iskustvo je majka mudrosti.». Zato, moj ti je savjet, kada neko nešto kaže, nikada ne pitaj druge da li je mudro to što je ovaj rekao, već se potrudi da to provjeriš sam.

[JAWS]

ratko kaže:

Jel moze neko da kada napise svoj pojam slobode da ga argumentuje i nekim citatom od poznatijih i mudrijih ljudi,koji su se tom oblascu bavili intenzivno odredjeno vreme,recimo citav svoj zivot?

evo jedan citat:"sloboda je kad odeš u dućan,uzmeš najskuplju plasmu i odeš kući a da nemoraš platiti" (jaws)

[ratko]

[QUOTE=Ljubo;26440303]RATKO,

Ako bih ja, recimo, svoj pojam slobode koji sam naprijed objasnio, «argumentirao» citatom nekog «poznatog i mudrog», zar zaista misliš da bi taj citat vrijedio kao nekakav «argument» koji potvrđuje i garantuje da je moje objašnjenje pojma «sloboda» ispravno?

Naravno da ne.Znao sam da nije trebalo da stavim rec argument.Citaj to kao da svoju tvrdnju "zacinis" nekim zanimljivim citatom,i da navedes delo, kako bi mi pronasli to delo i naucili nesto novo.Zar nije marks rekao da naucnici i filozofi stoje na ledjima svojih predhodnika.


..."sve dok sam, kroz životnu praksu i iskustvo"

Cist pragmatizam


...Hoću da kažam to da znanje iz knjiga za čovjeka (pogotovo mladog čovjeka), ne može uvijek biti izvor mudrosti, da bi on, čitajući ih i sam po njima mogao postati mudar, jer sve je to ipak samo teorija.


Pa ja i trazim slobodu u teorijskom,metafizickom smislu.Mislim da nisi dovoljno obratio paznju na drugi deo mojeg posta. Naucio sam koliko su citati korisni zbog istrazivanja.
Oprosti za ovakvo pisanje,neznam kako funkcionise multiquote

[Volver]

Iz knjige Načela čiste i primijenjene an-arhije od P. Valerija:

Sloboda

Treba se čuvati protiv onih koji govore u glasno-govornik; koji vrijeđaju, ukoruju; protiv* onih znači čiji su govori govori moći većih od čovjeka; koji čine da progovore fiktivne stvari, Narod, Istorija, bogovi i idoli; protiv onih koji se ponašaju s drugima, smatraju ih i razmišljaju o njima kao o građi svojih sudova i svojih namjera;

koji ih gone da rade, plaćaju, da se tuku;

koji ugovaraju za njih;

koji smatraju da bolje poznaju njihove interese i njihove potrebe.


*prevedeno doslovno Valerijevo "contre", kako bi se sačuvala sva napetost otpora koje to "protiv" sugerira bolje od neke druge konstrukcije.

[Volver]

"Sloboda je jedno osjećanje, to jeste jedno uzbuđenje." ( iz iste knjige )

Eto, toliko od citata.

[Ljubo]

RATKO:

Zar nije marks rekao da naucnici i filozofi stoje na ledjima svojih predhodnika.

Pa valjda zbog toga oko 95% svjetske filozofije i ne vrijedi. U šta ubrajam i Marksa. Kao i sve one kasnije filozofe koji su stajali “na leđima” Marksa. Sve im se srušilo. Praksa ih je demantovala.

Rekao Ljubo:
..."sve dok sam, kroz životnu praksu i iskustvo"

Rekao Ratko:
“Cist pragmatizam”

Izgleda ne cijeniš pragmatizam, odnosno istine koje se temelje na iskustvu. Ipak, samo su one neoborive.

Pa ja i trazim slobodu u teorijskom,metafizickom smislu.

Ne postoji nikakvo “metafizičko” izvan čovjekovog “psihičkog”, koje je takođe dio čovjekovog iskustva. Prema tome, ni pojam “slobodu” ne možemo objasniti, ni definisati mimo čovjekovog iskustva.

Naucio sam koliko su citati korisni zbog istrazivanja.

Citati, ukoliko ih nije moguće provjeriti, objasniti i razumjeti putem iskustva, nemaju vrijednost Evo, Volver ti je dala dva citata u vezi “slobode”. Ne vjerujem da poslije njihovog čitanja sada o slobodi znaš nešto više nego si prije znao.

[ratko]

Sta podrazumevas pod "metafizicko"?

[p3ro]

sloboda je stanje uma...strpaj me iza resetaka ja cu opet biti slobodan:2up:

[Gilad Pellaeon]

Sloboda je kip u Newyorkškoj luci.

[Volver]

Ljubo kaže:

Citati, ukoliko ih nije moguće provjeriti, objasniti i razumjeti putem iskustva, nemaju vrijednost Evo, Volver ti je dala dva citata u vezi “slobode”. Ne vjerujem da poslije njihovog čitanja sada o slobodi znaš nešto više nego si prije znao.

Ljubo, vidiš li ovaj smajlić što ga je p3ro gore stavio?

[alim]

.. sloboda može biti kip u nekakvoj luci ..

[p3ro]

volver kaže:

Ljubo, vidiš li ovaj smajlić što ga je p3ro gore stavio?

you like??

[Ljubo]

RATKO:

Sta podrazumevas pod "metafizicko"?

Ne podrazuzmijevam ništa! To je samo riječ kojom su ljudi označili nešto što ne znaju da objasne.

Riječ "metafizičko" trebalo bi da se odnosi na sve ono što se podrazumijeva pod pojmom "svijest". Svijest je sila i pojava koja od sebe same (po načinu samoorganizovanja svojih čestica, a uz pomoć svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti - naprezanja, kretanja, opažanja, osjećanja, pamćenja, mišljenja i razumijevanja) sve stvara.

A obzirom da je svijest i jedina sila i pojava koja uopšte i postoji, a da je ljudi još uvijek nisu objasnili, to podrazumijeva da još uvijek nisu objasnili apsolutno ništa. A pošto im je teško da to sebi priznaju, onda su za to smislili riječ "metafizičko" (istokao i riječ "bog"), pa je upotrebljavaju kada žele da se prave pametni, da bi oni koji ih slušaju mislili kako oni sve znaju.

Isto je i sa pojmom "sloboda" koju nije moguće objasniti i definisati prije nego se objasni svijest, pošto sve ono što se podrazumijeva pod pojmom "sloboda" neraskidivo je vezano za sve ono što svijest jeste, tj. za sva ona pravila i zakone po kojima se svijest samoodržava, odnosno, postoji.

[Ljubo]

Volver:

Ljubo, vidiš li ovaj smajlić što ga je p3ro gore stavio?

Da, vidim. Taj smajlić tu stoji kao nekakva potvrda i garancija da sloboda jeste upravo ono što je p3ro rekao u vezi slobode. Ta izreka o slobodi, bilo da je njegova ili tuđa, mora se priznati, mudro zvuči, ali ona ipak nije ni objašnjenje ni definicija slobode. Jer ako kažemo da je “sloboda stanje uma”, to je samo konstatcija činjeničnog stanja, a ne i šta je sam “um” ili šta je samo to “stanje”.

[Volver]

p3ro kaže:

you like??

Da.

[Volver]

Ljubo kaže:

Ta izreka o slobodi, bilo da je njegova ili tuđa, mora se priznati, mudro zvuči, ali ona ipak nije ni objašnjenje ni definicija slobode. Jer ako kažemo da je “sloboda stanje uma”, to je samo konstatacija činjeničnog stanja, a ne i šta je sam “um” ili šta je samo to “stanje”.

Nije samo konstatacija činjeničnog stanja, nego može funkcionirati i kao određenje, definiranje slobode, u odnosu na jedno drugo činjenično stanje u čijem je kontekstu p3ro izrekao svoje poimanje slobode.

Puno je poimanja slobode; određenja, pokušaja određenja, definiranja... Puno je misli izrečeno o slobodi; one su plod iskustva, misaonosti, vjerovanja... Npr. ova Popperova misao: "Vjerujem da je sreća plod slobode, a sloboda plod smjelosti".

Iz svega toga proizilazi da pojam slobode nije i ne može biti jednoznačan; i kako to ja vidim; postoje samo kristalići istine utisnuti kroz misli, shvaćanje, osjećanje slobode, u neograničeni mozaik iz kojeg zrcale ti kristalići koji ga i čine, čine to zrcalo - mozaik.

Meni se sviđa tvoja definicija slobode; nalazim je skladno ukomponiranom u sami ritam života iz kojeg kao da i proizilazi: "Sloboda je okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja". Ili Proljeće, Ljeto, Jesen, Zima... i Proljeće

Ne znam samo zašto "tri", mada si ti objasnio da: "Ljeto preskačem jer je ono samo produžena, razvojna, radna faza proljeća, tj. faza uspona i zagrijavanja, sve dok ne počne faza pada, tj. faza jeseni i hlađenja".

Ja ne bih odvajala stanja, upravo zato jer je riječ o pretakanju... i ne bi ih brojčano obilježavala, pa bih radije rekla da se neometano pretače kroz sva svoja prirodna stanja, jer su stanja koja vidimo pojave, a ona sama neprekinuti tijek koji se odvija kao nama nevidljivo zbivanje.

[Ljubo]

VOLVER:

Nije samo konstatacija činjeničnog stanja, nego može funkcionirati i kao određenje, definiranje slobode, u odnosu na jedno drugo činjenično stanje u čijem je kontekstu p3ro izrekao svoje poimanje slobode.

Puno je poimanja slobode; određenja, pokušaja određenja, definiranja... Puno je misli izrečeno o slobodi; one su plod iskustva, misaonosti, vjerovanja... Npr. ova Popperova misao: "Vjerujem da je sreća plod slobode, a sloboda plod smjelosti".

Postoji bezbroj “činjeničnih stanja” u vezi kojih se može doživljavati i poimati sloboda. Na primjer, ako imam zdrava pluća i dovoljno kiseonika tada ću reći da tu za mene postoji sloboda disanja. Ali pri tome neću moći i tvrditi da sloboda disanja ujedno važi i kao objašnjenje i definicija slobode uopšte. Neko bi se mogao pobuniti protiv toga, ako je, na primjer, u tom trenutku gladan i nema šta da jede, jer bi on tada slobodu mogao doživljavati i shvaćati kao obilje hrane koja stoji ispred njega na raspolaganju. I prvi i drugi primjer koji sam naveo su “činjenična stanja” koja mogu čovjeka navesti da u različitim trenucima, pri različitim činjeničnim stanjima koja se iz trenutka u trenutak neprestano mijenjaju, različito doživljavaju i objašnjavaju slobodu. I upravo to je ono na šta neki od vas, koji učestvujete u ovoj diskusiji, mislite kada kažete da je shvaćanje i definiranje slobode mnogoznačno i da je to individualna stvar pojedinca. I da se na tom polju svi možemo natjecati ko će od nas, u filozofskom, literarnom, poetskom, teološkom ili nekom drugom smislu, dati bolje, smislenije i mudrije objašnjenje i definiciju slobode.

Međutim, pri ovakvom načinu razmišljanja o slobodi zaboravlja se jedna stvar, a to je da je pojam sloboda apstraktan pojam koji se ne odnosi i ne obuhvata samo jedno ili dva “činjenična stanja” (slobodu disanja i hranjenja) već i sva druga moguća činjenična stanja – na primjer, slobodu kretanja, mišljenja, spavanja, privređivanja, ljenčarenja, ludovanja, vjerovanja, ratovanja itd.itd. – pa zbog toga, ako želimo da odgovorimo na pitanje “šta je sloboda”, tada je nužno da njena definicija bude takva da u sebi sadrži i objašnjava sva ta moguća “činjenična stanja”, a ne samo jedno po volji pojedinca odabrano. Dakle, mora u sebi da sadrži sve ono što je zajedničko i što važi za sva moguća “činjenična stanja”. A to je upravo ono što sam ja o slobodi rekao, da je sloboda okolnost u kojoj se život može neometano pretakati kroz svoja tri prirodna stanja. Imajući na umu da je svako “činjenično stanje” uvijek i isključivo neka fizička ili psihička radnja i da svaka ta radnja ima svoje tri faze: 1. uspon dok se ne ostvari sloboda kao cilj, zatim 2. pad poslije ostvarenja cilja, i na kraju 3. besciljno mirovanje i odmaranje. Poslije čega se cijeli postupak na isti način ponavlja. Da bi to ponavljanje, uvijek jednih i istih radnji, teklo u beskonačnost, jer to je jedini način na koji život može da postoji, odnosno, da se samoodržava. I jer se pojam “sloboda” isključivo odnosi i vezan je za to samoodržavanje života koje je jedini mogući cilj. Pa je tako i sloboda, koja sam život znači, takođe jedini mogući cilj.

Ja ne bih odvajala stanja, upravo zato jer je riječ o pretakanju... i ne bi ih brojčano obilježavala, pa bih radije rekla da se neometano pretače kroz sva svoja prirodna stanja, jer su stanja koja vidimo pojave, a ona sama neprekinuti tijek koji se odvija kao nama nevidljivo zbivanje.

Kada govorimo o slobodi, to se uvijek odnosi na život, a život je uvijek trojedan. Primjeri te trojednosti su raznovrsni i bezbrojni isto onoliko koliko su i manifestacije života raznovrsne i bezbrojne. Uzmi primjer “jaje-pile-koka”. To su tri raspoznatljive faze toka jednog oblika života koji se stalno samoponavlja i kroz to samoponavljanje samoodržava. Ovo “trofazno” samoponavljanje i samoodržavanje je karakteristično za sve moguće pojave od kojih se svemir sastoji, pa i za sam svemir u cjelini. To je jedini mogući način na koji svijest (=život) - koja uz pomoć svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti, po načinu kretanja i samoorganizovanja svojih čestica od same sebe sve gradi - može da postoji. Zato nema nikakvog razloga izbjegavati govoriti o toj trojednosti života. Za koju su, uostalom, znale i o njoj govorile i stare civilizacije. Za koju zna i naša civilizacija kroz svoje vjerovanje o “trojednosti boga”.

[MikaL¨]

šta je sloboda? hmm
sloboda je kad si slobodan