Dokaz da Bog postoji/ne postoji - skupno

[Extra Green]

Ajmo probat ovako, zamislimo da je problem nastanka(ili vječnog postojanja) svega kao ova jednadžba: x+y=?

I sad imamo različite odgovore:

-kršćani kažu x+y=6 (jer tako piše u bibliji)
-muslimani kažu x+y=9 (jer tako piše u kuranu)
-aboridžini kažu x+y=14 (jer tako kažu njihovi mitovi)
-jedni znanstvenici kažu x+y=86 (jer tako kažu njihova istraživanja)
-drugi znanstvenici kažu x+y=10 (jer je to logično)

ja kažem da je moguće da je neki od tih odgovora točan, ali ne možemo biti sigurni jer ne znamo koliko su x i y, tako da je pogrešno bezrezervno tvrditi da je neki odgovor točan, najbolji odgovor je NE ZNAMO

razumijem da se velika većina ljudi koji se bave tim problemom hvata za neku logiku, jer se nemamo za šta drugo uhvatit, ali logika tu uopće ne mora vrijediti

Sokrat je jako lijepo sročio sve naše pokušaje da objasnimo svijet u kojem živimo "znam da ništa ne znam"

[bad-monkey]

Extra Green kaže:

Ajmo probat ovako, zamislimo da je problem nastanka(ili vječnog postojanja) svega kao ova jednadžba: x+y=?

I sad imamo različite odgovore:

-kršćani kažu x+y=6 (jer tako piše u bibliji)
-muslimani kažu x+y=9 (jer tako piše u kuranu)
-aboridžini kažu x+y=14 (jer tako kažu njihovi mitovi)
-jedni znanstvenici kažu x+y=86 (jer tako kažu njihova istraživanja)
-drugi znanstvenici kažu x+y=10 (jer je to logično)

ja kažem da je moguće da je neki od tih odgovora točan, ali ne možemo biti sigurni jer ne znamo koliko su x i y, tako da je pogrešno bezrezervno tvrditi da je neki odgovor točan, najbolji odgovor je NE ZNAMO

razumijem da se velika većina ljudi koji se bave tim problemom hvata za neku logiku, jer se nemamo za šta drugo uhvatit, ali logika tu uopće ne mora vrijediti

Sokrat je jako lijepo sročio sve naše pokušaje da objasnimo svijet u kojem živimo "znam da ništa ne znam"

ali opet znanstvenici jedini priznaju da neznaju kako je nastao svemir .. dok teisti govore da znaju

[krena]

Extra Green kaže:

Ajmo probat ovako, zamislimo da je problem nastanka(ili vječnog postojanja) svega kao ova jednadžba: x+y=?

I sad imamo različite odgovore:

-kršćani kažu x+y=6 (jer tako piše u bibliji)
-muslimani kažu x+y=9 (jer tako piše u kuranu)
-aboridžini kažu x+y=14 (jer tako kažu njihovi mitovi)
-jedni znanstvenici kažu x+y=86 (jer tako kažu njihova istraživanja)
-drugi znanstvenici kažu x+y=10 (jer je to logično)

ja kažem da je moguće da je neki od tih odgovora točan, ali ne možemo biti sigurni jer ne znamo koliko su x i y, tako da je pogrešno bezrezervno tvrditi da je neki odgovor točan, najbolji odgovor je NE ZNAMO

razumijem da se velika većina ljudi koji se bave tim problemom hvata za neku logiku, jer se nemamo za šta drugo uhvatit, ali logika tu uopće ne mora vrijediti

Sokrat je jako lijepo sročio sve naše pokušaje da objasnimo svijet u kojem živimo "znam da ništa ne znam"

Matematičar će ti reći da je x+y=10 neodređena relacija. Jer fali još jedna jednadžba.
Ako je nešto logično, to treba i dokazati.

Ili imati više hipoteza. Ali bi se trebala jedna od njih ili neka kombinacija jednog dana uzeti za mjerodavnu. Kada naše znanje naraste do te mjere.

[Extra Green]

bad-monkey kaže:

ali opet znanstvenici jedini priznaju da neznaju kako je nastao svemir .. dok teisti govore da znaju

I zato je znanost superiorna religiji po pitanju skoro svih pitanja, ali na ovom pitanju su svi u istoj kaljuži

krena kaže:

Matematičar će ti reći da je x+y=10 neodređena relacija. Jer fali još jedna jednadžba.
Ako je nešto logično, to treba i dokazati.

Ili imati više hipoteza. Ali bi se trebala jedna od njih ili neka kombinacija jednog dana uzeti za mjerodavnu. Kada naše znanje naraste do te mjere.

Tako je, fali nam još informacija, znanja, i ne možemo dati odgovor. Čak ne znamo ni da li postoje te dodatne informacije pomoću kojih možemo doći do odgovora.

[McGrubi]

dux pessimus kaže:

A zašto bi teorija Velikog Praska i teorija o tom da je Bog stvorio svemir bile u sukobu? Uopće ne odgovaraju na isto pitanje, stoga je sukob umjetno proizveden. "Bog je stvorio svemir" je odgovor na pitanje TKO, a teorija o Velikom Prasku nam daje odgovor na pitanje KAKO.

nisu u sukobu, jer je Teorija Velikog praska nastala na temeljima krčanske religije
znanstvenici koji su došli na tu ideju bili su pod velikim uplivom krščanstva ili judeizma

da su bili budisti, onda bi smislili Teoriju Velike reinkarnacije, o tome kako je svemir beskonačno tu ali samo mjenja oblik


energija ne može nestati, ona samo mjenja oblik

[todaytonight]

McGrubi kaže:

da su bili budisti, onda bi smislili Teoriju Velike reinkarnacije, o tome kako je svemir beskonačno tu ali samo mjenja oblik


energija ne može nestati, ona samo mjenja oblik

interesantno
eto sto ti donese logika


hmmmm .. onda to znaci da su zalutali meteori nakon VP .. reinkarnacija, cega
a velike svemirske rupe koje kabumiraju iz sebe cijele galaksije pa onda idu dalje i gutaju druge okolo, cega bi one bile reinkarnacija

netko to tamo gore mora kontrolirat ..

[mjl21194]

Ajmo se vratiti na atom:

As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.
Max Planck

prijevod:
Kao čovjek koji je posvetio čitav svoj život najprodornijoj od svih znanosti, znanosti koja proučava materiju, mogu vam o rezultatima svojega istraživanja reći ovoliko: Ne postoji materija kao takva. Sva materija proistječe i postoji na temelju sile koja uzrokuje vibraciju čestice atoma i održava ovaj najsićušniji sunčev sustav atoma kao cjelinu. Moramo pretpostaviti da se iza ove sile krije svjestan i inteligentan um. Ovaj um je matrica čitave materije.

I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness. Max Planck

prijevod:
Svjesnost smatram temeljnom. Materiju smatram proizvodom svjesnosti. Ne možemo transcendirati svjesnost. Sve što govorimo, sve što doživljavamo kao postojeće, proizlazi iz naše svijesti.

Dakle, svjesnost je nešto što fizičari otvoreno priznaju da će teško ikad moći razumjeti ili objasniti, a za materiju tvrde (kao i Planck) da je svojevrsna iluzija, odnosno proizvod svijesti. Odatle vjerojatno i dokazi o utjecaju svijesti na promatrane pojave na način da samo promatranje mijenja rezultate promatranja. Očekivati od znanosti da vam dokaže Boga je suludo, ali oslanjati se na rezultate znanosti i kombinirati te rezultate sa vlastiitom intuicijom i sposobnošću apstraktnog mišljenja je sasvim razuman, poželjan i obećavajući put koji izvan razumne sumnje ostavlja dovoljno prostora optimizmu u pogledu dostižne sigurnosti u snagu argumenata koji nam otkrivaju Boga ili Apsolut kao onog bez kojeg bi svemir bio nemoguć i kao onog bez kojeg bi život i ljudska svijest bili još manje mogući...

Čitava povijest filozofije i umjetnosti govori u prilog ovoga što sam upravo ustvrdio. A povijest prirodnih znanosti u posljednjih nekoliko stotina godina se nevjerojatno lijepo i skladno nadovezuje na tu filozofsko-umjetničku tradiciju i za svakog tko želi iskreno i ozbiljno kročiti na stazu traženja Onog Jednog prema kojem se kao prema Alfi i Omegi sve slijeva i iz kojeg sve proizlazi, tradicija kako humanističkih tako i prirodnih znanosti pruža obilje pokazatelja i posrednih dokaza koji će tom tragaču nesumnjivo otkriti matricu na koju se nemoguće na tom putu ne spotaknuti, matricu koja jasno pokazuje da On Jest!

Ako ste početnici na tom putovanju, ne brinite, On vas strpljivo čeka!

[bad-monkey]

mjl21194 kaže:

Ajmo se vratiti na atom:



prijevod:
Kao čovjek koji je posvetio čitav svoj život najprodornijoj od svih znanosti, znanosti koja proučava materiju, mogu vam o rezultatima svojega istraživanja reći ovoliko: Ne postoji materija kao takva. Sva materija proistječe i postoji na temelju sile koja uzrokuje vibraciju čestice atoma i održava ovaj najsićušniji sunčev sustav atoma kao cjelinu. Moramo pretpostaviti da se iza ove sile krije svjestan i inteligentan um. Ovaj um je matrica čitave materije.



prijevod:
Svjesnost smatram temeljnom. Materiju smatram proizvodom svjesnosti. Ne možemo transcendirati svjesnost. Sve što govorimo, sve što doživljavamo kao postojeće, proizlazi iz naše svijesti.

Dakle, svjesnost je nešto što fizičari otvoreno priznaju da će teško ikad moći razumjeti ili objasniti, a za materiju tvrde (kao i Planck) da je svojevrsna iluzija, odnosno proizvod svijesti. Odatle vjerojatno i dokazi o utjecaju svijesti na promatrane pojave na način da samo promatranje mijenja rezultate promatranja. Očekivati od znanosti da vam dokaže Boga je suludo, ali oslanjati se na rezultate znanosti i kombinirati te rezultate sa vlastiitom intuicijom i sposobnošću apstraktnog mišljenja je sasvim razuman, poželjan i obećavajući put koji izvan razumne sumnje ostavlja dovoljno prostora optimizmu u pogledu dostižne sigurnosti u snagu argumenata koji nam otkrivaju Boga ili Apsolut kao onog bez kojeg bi svemir bio nemoguć i kao onog bez kojeg bi život i ljudska svijest bili još manje mogući...

Čitava povijest filozofije i umjetnosti govori u prilog ovoga što sam upravo ustvrdio. A povijest prirodnih znanosti u posljednjih nekoliko stotina godina se nevjerojatno lijepo i skladno nadovezuje na tu filozofsko-umjetničku tradiciju i za svakog tko želi iskreno i ozbiljno kročiti na stazu traženja Onog Jednog prema kojem se kao prema Alfi i Omegi sve slijeva i iz kojeg sve proizlazi, tradicija kako humanističkih tako i prirodnih znanosti pruža obilje pokazatelja i posrednih dokaza koji će tom tragaču nesumnjivo otkriti matricu na koju se nemoguće na tom putu ne spotaknuti, matricu koja jasno pokazuje da On Jest!

Ako ste početnici na tom putovanju, ne brinite, On vas strpljivo čeka!

ako je tako zasto svaka svijest ima istu precepciju stvarnost i vidi prakticki isto?

I prirodne znanosti koje spominjes su napravile upravo suprotno onome sto tvrdis . .a to je da su pokazale kako neke stvari mogu nastati prirodno .. bez boga .. stvari za koje stari sveti spisi tvrde da je bog osobno napravio.

[ecobarbarus]

McGrubi kaže:

nisu u sukobu, jer je Teorija Velikog praska nastala na temeljima krčanske religije
znanstvenici koji su došli na tu ideju bili su pod velikim uplivom krščanstva ili judeizma
da su bili budisti, onda bi smislili Teoriju Velike reinkarnacije, o tome kako je svemir beskonačno tu ali samo mjenja oblik

energija ne može nestati, ona samo mjenja oblik

Glupost. Teorija velikog praska je prihvaćena onoga trenutka kada su mjerni podaci pokazivali da se galaksije udaljavaju jedna od druge (čim su dalje, tim se brže udaljavaju) i kada se izmjerilo pozadinsko kozmičko mikrovalno zračenje. To su osnovna dva dokaza (mjerljiva, izmjerena, kako već god hoćeš) koja leže u osnovi temelja teorije velikog praska. Ni više ni manje, nikakvo kršćanstvo tu nije igralo nikakvu ulogu, stvar je mjerenja, otkrivanja i onda stvaranja hipoteze pa onda teorije iz toga.

[Extra Green]

mjl21194 kaže:

...

A o kojem ti bogu govoriš, ako smijemo znati? O starom Jahovi ili nekom drugom? Ako je neki drugi u pitanju, možeš li nam objasniti o kakvom se bogu radi?

[mjl21194]

bad-monkey kaže:

ako je tako zasto svaka svijest ima istu precepciju stvarnost i vidi prakticki isto?

I prirodne znanosti koje spominjes su napravile upravo suprotno onome sto tvrdis . .a to je da su pokazale kako neke stvari mogu nastati prirodno .. bez boga .. stvari za koje stari sveti spisi tvrde da je bog osobno napravio.

Ništa ne može nastati prirodno, bez Boga, osim ako se zaboravi da je Bog stvorio sve, a mislim da i priroda podpada pod to sve! Uvijek su mi se gadile fraze tipa: "Kako je to sve priroda divno sazdala" Koja vražja priroda? Tako nešto izjavljuju ljudi makinalno jer ih se tako naučilo, a nije im se omogućila kvalitetna naobrazba iz svih područja znanosti ili se sami nisu imali volje ili mogućnosti obrazovati na kvalitetan način, a filozofija im se još k tome uvijek gadila kao nešto najdosadnije i najnapornije što se uopće može zamisliti.

I onda takav čovjek osvane na forumu, na televiziji, u novinama, na ulici itd. i izvali ono što jedino zna, a to je ono što je negdje (ni sam ne zna gdje) toliko puta već čuo ili pročitao da to naprosto nema šanse da nije tako, zar ne?

Najgore je od svega što se ljudi u sistemu školovanja ne uče najvažnijoj disciplini od svih disciplina, a to je "umijeće mišljenja i oslanjanje na vlastiti razum", na kraju cijele balade dobiješ zombija koji poput papige ponavlja fraze čija se utemeljenost zasniva na broju ponavljanja, a ne na promišljanju (pogotovo ne vlastitom) i ozbiljnoj analizi raznih područja znanosti.

Svete spise treba znati tumačiti, to je pod broj jedan.
A pod broj dva, na što si konkretno mislio kad si napisao da se u svetim spisima za neke stvari tvrdi da ih je Bog osobno napravio? To me baš zanima!

[bad-monkey]

mjl21194 kaže:

Ništa ne može nastati prirodno, bez Boga, osim ako se zaboravi da je Bog stvorio sve, a mislim da i priroda podpada pod to sve! Uvijek su mi se gadile fraze tipa: "Kako je to sve priroda divno sazdala" Koja vražja priroda? Tako nešto izjavljuju ljudi makinalno jer ih se tako naučilo, a nije im se omogućila kvalitetna naobrazba iz svih područja znanosti ili se sami nisu imali volje ili mogućnosti obrazovati na kvalitetan način, a filozofija im se još k tome uvijek gadila kao nešto najdosadnije i najnapornije što se uopće može zamisliti.

Da ali kako objasnjavas cinjenicu da imamo dokaze i primjere kako priroda stvara neke stvari .. ali nemamo dokaza i primjera boga koji stvara neke stvari?

mjl21194 kaže:

I onda takav čovjek osvane na forumu, na televiziji, u novinama, na ulici itd. i izvali ono što jedino zna, a to je ono što je negdje (ni sam ne zna gdje) toliko puta već čuo ili pročitao da to naprosto nema šanse da nije tako, zar ne?

Najgore je od svega što se ljudi u sistemu školovanja ne uče najvažnijoj disciplini od svih disciplina, a to je "umijeće mišljenja i oslanjanje na vlastiti razum", na kraju cijele balade dobiješ zombija koji poput papige ponavlja fraze čija se utemeljenost zasniva na broju ponavljanja, a ne na promišljanju (pogotovo ne vlastitom) i ozbiljnoj analizi raznih područja znanosti.

Slazem se s problemima u skolstvu .. trebalo bi vise uciti djecu kako mislit a ne sta mislit .. ali kakve to veze ima s ovom temom?

mjl21194 kaže:

Svete spise treba znati tumačiti, to je pod broj jedan.
A pod broj dva, na što si konkretno mislio kad si napisao da se u svetim spisima za neke stvari tvrdi da ih je Bog osobno napravio? To me baš zanima!

Di su upute kako tumacit svete spise .. ko ih je napisao? .. covijek? .. covijek ce ti dati upute kako ces boziju rijec intrepretirati?

Mislio sam na sam pocetak biblije .. di se opisuje kako bog stvara prakticki sve.

[mjl21194]

Extra Green kaže:

A o kojem ti bogu govoriš, ako smijemo znati? O starom Jahovi ili nekom drugom? Ako je neki drugi u pitanju, možeš li nam objasniti o kakvom se bogu radi?

Za ovu raspravu uopće nije bitno koji je to Bog. Osobno mislim da u svim velikim religijama svijeta: kršćanstvo, islam, židovstvo, hinduistički personalistički vjerski pravci (impersonalistički i budhizam su u drugom planu, pogotovo budhizam koji je "vjera bez duše" kako ga je nazvao Ivan Pavao II), lebdi Duh Istine i da ih osvjetljava, ali to sad ovdje nije tema i o tome nema potrebe trenutno trošiti previše riječi.

Ono što je ovdje tema je "postoje li uvjerljivi argumenti koji ukazuju u pravcu Boga kao nužnog uvjeta postojanja, kako materije tako i živih bića iz čije svjesnosti i sama materija proizlazi, a kako to kvantna mehanika pokaza na opću zaprepaštenost znanstvenika naviklih na postulate klasične fizike koju je kako priznaše Nietzche prvi skršio u paramparčad naš Ruđer Bošković sa svojom Teriojom prirodne filozofije još prije više od 200 godina.

[Extra Green]

mjl21194 kaže:

Ništa ne može nastati prirodno, bez Boga, osim ako se zaboravi da je Bog stvorio sve, a mislim da i priroda podpada pod to sve! Uvijek su mi se gadile fraze tipa: "Kako je to sve priroda divno sazdala" Koja vražja priroda? Tako nešto izjavljuju ljudi makinalno jer ih se tako naučilo, a nije im se omogućila kvalitetna naobrazba iz svih područja znanosti ili se sami nisu imali volje ili mogućnosti obrazovati na kvalitetan način, a filozofija im se još k tome uvijek gadila kao nešto najdosadnije i najnapornije što se uopće može zamisliti.

I onda takav čovjek osvane na forumu, na televiziji, u novinama, na ulici itd. i izvali ono što jedino zna, a to je ono što je negdje (ni sam ne zna gdje) toliko puta već čuo ili pročitao da to naprosto nema šanse da nije tako, zar ne?

Najgore je od svega što se ljudi u sistemu školovanja ne uče najvažnijoj disciplini od svih disciplina, a to je "umijeće mišljenja i oslanjanje na vlastiti razum", na kraju cijele balade dobiješ zombija koji poput papige ponavlja fraze čija se utemeljenost zasniva na broju ponavljanja, a ne na promišljanju (pogotovo ne vlastitom) i ozbiljnoj analizi raznih područja znanosti.

Svete spise treba znati tumačiti, to je pod broj jedan.
A pod broj dva, na što si konkretno mislio kad si napisao da se u svetim spisima za neke stvari tvrdi da ih je Bog osobno napravio? To me baš zanima!

Nevjerojatno, potpuno iste stvari ja mislim o vjernicima

Ali religija je jako korisna, to je jako jeftin i učinkovit način za držanje širokih masa pod kontrolom, ljudi koji su izmislili bogove su se možda upravo tom činjenicom vodili kad su pisali bajke

[Imoz 12]

Extra Green kaže:

A tko je stvorio boga?

Iskreno,ne znam,i ne zamaram se s time,znam da ga nismo ni ja ni ti stvorili...
I mislim da se ne bi triba zamarat s time,zašto bih trebao ramišljati tko je stvorio Ljubav,Istinu,Put i Život?
Jednostavno,uživaj u toj Božjoj ljubavi i prepusti se njoj...

[Extra Green]

mjl21194 kaže:

Ono što je ovdje tema je "postoje li uvjerljivi argumenti koji ukazuju u pravcu Boga kao nužnog uvjeta postojanja, kako materije tako i živih bića iz čije svjesnosti i sama materija proizlazi, a kako to kvantna mehanika pokaza na opću zaprepaštenost znanstvenika naviklih na postulate klasične fizike koju je kako priznaše Nietzche prvi skršio u paramparčad naš Ruđer Bošković sa svojom Teriojom prirodne filozofije još prije više od 200 godina.

Ja mislim da ne postoje za sad, jer nama nije u potpunosti jasno što je materija, što je živo biće, što je svijet, i imamo previše različitih definicija boga.

[Imoz 12]

krena kaže:

Ovdje nešto nedostaje. A to je:
Riječ je gospodnja
Hvala tebi Kriste.
Amen
A

A kako to Bog uzdržava svijet i prema kojem ga to cilju vodi?

Svijet vodimo ja i ti prijatelju,sad je pitanje je li mi trebamo Jahvinu pomoć u vođenju toga svijeta ili ne....
Ako Boga u svome životu tražimo,da nam pomogne,bit će nam bolje,ako ne,onda će biti teško...
Bog je svakome dao slobodnu volju da radi što god hoće....

[Extra Green]

Imoz 12 kaže:

Iskreno,ne znam,i ne zamaram se s time,znam da ga nismo ni ja ni ti stvorili...
I mislim da se ne bi triba zamarat s time,zašto bih trebao ramišljati tko je stvorio Ljubav,Istinu,Put i Život?
Jednostavno,uživaj u toj Božjoj ljubavi i prepusti se njoj...

Eto, ovdje se vidi koliko su vjera i nevjera zapravo slične. Ja bi potpuno iste stvari rekao samo bi izbacio boga.

Ne treba se zamarati tko je stvorio svijet, nisam ni ja ni ti. Uživaj u životu i prepusti mu se!

[mjl21194]

bad-monkey kaže:

Mislio sam na sam pocetak biblije .. di se opisuje kako bog stvara prakticki sve.

I mislio sam da misliš na to, al krivo misliš, knjigu Postanka trebaš gledati kao pjesmu, a poezija je bila puna metafora i u vrijeme kad je nastajala Book of Genesis, danas sam baš nekome savjetovao da konzultira knjigu od pokojnog bibličara Dr. Celestina Tomića "Prapovijest spasenja"! Eto, ak nisi pročitao...

Extra Green kaže:

Nevjerojatno, potpuno iste stvari ja mislim o vjernicima

vjerujem ti i razumijem te! Vidiš kako je točno to što je napisao autor kojeg si citirao u svom potpisu.

Samo se pitam znaš li ti kakav je vjerski "fanatik" bio sam Newton?

Isaac Newton's religious views influenced his lifetime of work. Sir Isaac Newton (1643-1727) was an English physicist, mathematician, astronomer, natural philosopher, theologian and alchemist. He also wrote many works that would now be classified as occult studies.

Newton wrote a number of religious tracts dealing with the literal interpretation of the Bible, as he considered himself to be one of a select group of individuals who were specially chosen by God for the task of understanding Biblical scripture.[1] Newton’s conception of the physical world provided a stable model of the natural world that would reinforce stability and harmony in the civic world. Newton saw a monotheistic God as the masterful creator whose existence could not be denied in the face of the grandeur of all creation.[2][3]

[Extra Green]

mjl21194 kaže:

vjerujem ti i razumijem te! Vidiš kako je točno to što je napisao autor kojeg si citirao u svom potpisu.

Samo se pitam znaš li ti kakav je vjerski "fanatik" bio sam Newton?

Da, znam da je računao i kad će smak svijeta na temelju biblije. Ali nitko nije savršen, u vremenu u kojem je živio bio je izuzetno liberalan i racionalan i dosta je pridonio razvoju znanosti