Ponudite svoje rješenje Fermijeva paradoksa

[sinhronizirani]

Pitat će zašto baš on . Dobije džek pot na lotu i uništi cjelu širu obitelj .

Nismo spremni !

[el-ing]

Sigmund kaže:

Slažem se. Ali uvjerenje da vanzemaljska civilizacija koja je sposobna za interstelarna putovanja ne može biti agresivna, ili na neki drugi način opasna za nas, isto je tako projekcija nečijih želja. Čak i u ljudskoj povijesti ima suprotnih primjera. Cijela povijest je mješavina barbarizma i civilizacije, čak i u pojedincima se to vidi, a da ne govorimo šire. Moglo bi se isto tako teoretizirati da je uopće za ideju da se leti u svemir potrebna stanovita doza agresivnosti.

Meni je najsmjesnije kako mi, zemljani, planiramo koloniziranje "zemlji slicnih planeta", kao sasvim normalnu stvar (sa moralnog aspekta), dok u isto vrijeme podrazumijevamo da imamo pravo braniti zemlju od nekih tamo vanzemaljaca, koji dolaze ovamo sa slicnom namjerom

[cestar]

el-ing kaže:

Meni je najsmjesnije kako mi, zemljani, planiramo koloniziranje "zemlji slicnih planeta", kao sasvim normalnu stvar (sa moralnog aspekta), dok u isto vrijeme podrazumijevamo da imamo pravo braniti zemlju od nekih tamo vanzemaljaca, koji dolaze ovamo sa slicnom namjerom

Prvo, ne dolazi u obzir da se u doglednoj buducnosti koloniziraju "zemlji slicne planete". Te su planete u drugim zvjezdanim sustavima. Sto se tice Marsa, Venere, njih treba teraformirati, a svakako se radi o izuzetno zahtjevnim projektima, koji se opet, kako sada izgleda, mogu ocekivati za 100 - 200 godina najranije. Na njima nema (na Veneri svakako) zivih bica, osim možda najjednostavnijih.

Drugo, tesko je predvidjeti drustveni razvoj i evoluciju svijesti covjecanstva na Zemlji u iducih par tisuca godina, koliko bi mozda trebalo da dospijemo do "zemlji slicnih planeta". Mozda bi sve izgledalo kao u filmu "Avatar", ali sumnjam... to je ipak projekcija nekih sadasnjih oblika ponasanja, a pogotovo proslih.

Trece, tesko mi je smisleno koristiti izraz "mi zemljani" u smislu motivacije, nacina biranja i ostvarivanja ciljeva, itd.

[wand_1]

cestar kaže:

Prvo, ne dolazi u obzir da se u doglednoj buducnosti koloniziraju "zemlji slicne planete". Te su planete u drugim zvjezdanim sustavima. Sto se tice Marsa, Venere, njih treba teraformirati, a svakako se radi o izuzetno zahtjevnim projektima, koji se opet, kako sada izgleda, mogu ocekivati za 100 - 200 godina najranije. Na njima nema (na Veneri svakako) zivih bica, osim možda najjednostavnijih.

Misliš početi za 200 godina...kada završiti točno ?

[cestar]

wand_1 kaže:

Misliš početi za 200 godina...kada završiti točno ?

Završiti točno... ovisno o primjenjenoj tehnologiji.

Dosta je o mogućnosti teraformiranja npr. Marsa bilo raspravljano na ovoj temi...

Mars je prije 4 milijarde godina imao atmosferu od kisika

Ovo je jedan tvoj post sa teme...

Ako govorimo o jakoj AI (nakon tehnološke singularnosti) i stotinama godina, ukoliko to bude postojalo, definitivno neće biti potrebno teraformirati Mars, s obzirom da će biološka inteligencija biti jednostavno zastarjela.

A ovo Sigmundov odgovor...

Ali će biti potrebno mjesta za muzejske primjerke. Ili će neki segmenti biološke inteligencije svjesno odlučiti da ne žele singularnost, recimo kao današnji Amiši.
Možda će se pojaviti novi trend civilizacijske raznolikosti, pa će jednoj od civilizacija biti potreban novi planet. Možda će teraformiranje postati novi umjetnički pravac...itd.

Kako se danas zamišlja teraformiranje Marsa, tj. biološka rješenja sa odgovarajućim mikroorganizmima, taj proces može trajati više od 10000 godina.

Predugo.

U pravu si kad spominješ nanotehnologiju kako bi se sve ubrzalo.

Kako mi se tehnološka singularnost, jaka AI i slično ne sviđa (barem AI kao posebna vrsta ili vrste, odjeljena od ljudske)...
preferiram Sigmundov odgovor uz upotrebu nanotehnologije za gradnju orbitalnih stanica (O'Neill) ili eventualno koloniju na Mjesecu.

[lenas84]

Za početak uzmimo u obzir neke nama poznate stvari.
Za početak ako gledamo samo našu galaksiju uzmimo procjenjeni broj zvjezdanih sustava. E sad, prvi uvjet je da taj sustav ima planete, a vrlo je vjerojatno da više od 90% sustava ima planete, ali je puno manje vjerojatno da se planeti nalaze u području za koje danas smatramo da je adekvatno za nastanak života. Druga stvar je da u tom sustavu postoji još pokoji mnogo veći planet da ga štiti. E sad kad to imamo, a radi se o iznimno malom postotku sustava koji bi mogli imati takve planete na tim mjestima (barem po onome šta se sada zna) treba vidjeti malo prošlost tog planeta i da li on sadrži sve elemente potrebne za nastanak života. Ovdje se broj potencijalnih planeta podobnih za život drastično smanjuje. Nakon toga je potrebno stotine milijuna ili milijarda godina da se od prvih jednostaničnih organizama razvije imalo inteligentno biće kao što se mi smatramo.
Ovo su samo najosnovnije stvari koje sprječavaju nastanak inteligentne vrste čime dolazimo da zaključka da je zapravo vrlo lako moguće da smo doista možda i najstarija inteligentna bića u bližoj okolici, a ne posve nemoguće (zapravo je postotak popriličan) i jedina inteligentna vrsta na ovim prostorima i nije nikakvo čudo što još nismo sreli druge vrste sa drugih planeta.

[krena]

Dana popodne smo ja i moja gospođa imali raspravu o vanzemaljcima. Ona je zastupnik ideja da inteligentna bića dolaze nama u
posjet jako često. I to u obliku letećeh tanjura ili pak da crtaju krugove u žitu, odnosno da nam grade piramide i statue sa Uskršnog otoka.
Ja joj kažem da to može biti istina. Ali je problem kako se oni ponašaju. Jer takvo ponašanje nije baš odraz neke velike inteligencije.
Dođi sa udaljenosti 100 svjetlosnih godina da bi onda nešto crtkarao po žitu !!??
Jedino ako je u letećem tanjuru bilo puno boca nekog njihovog wiskija kojeg su popili slaveći pronalazak Zemlje

P.s.
Netko je ranije spomenuo i kulturološki problem zašto vanzemaljci šute? Civilizacija im je išla drugačijim putem razvoja i imalu drugačije interese i želje.
Gore spomenuto bezvezno ponašenje u koje neki vjeruju bi se moglo potkrijepiti njihovom kulturološkom nadgradnjom !?

[memulica]

Evo pogledali iza ormara, ispod tapeta i u 93 galaksije oko nas ... i nema Ih.

http://www.astron.nl/about-astron/pr...s-rare-or-abse


BTW ispod kreveta nisu gledali

[el-ing]

cestar kaže:

Prvo, ne dolazi u obzir da se u doglednoj buducnosti koloniziraju "zemlji slicne planete". Te su planete u drugim zvjezdanim sustavima. Sto se tice Marsa, Venere, njih treba teraformirati, a svakako se radi o izuzetno zahtjevnim projektima, koji se opet, kako sada izgleda, mogu ocekivati za 100 - 200 godina najranije. Na njima nema (na Veneri svakako) zivih bica, osim možda najjednostavnijih.

Drugo, tesko je predvidjeti drustveni razvoj i evoluciju svijesti covjecanstva na Zemlji u iducih par tisuca godina, koliko bi mozda trebalo da dospijemo do "zemlji slicnih planeta". Mozda bi sve izgledalo kao u filmu "Avatar", ali sumnjam... to je ipak projekcija nekih sadasnjih oblika ponasanja, a pogotovo proslih.

Trece, tesko mi je smisleno koristiti izraz "mi zemljani" u smislu motivacije, nacina biranja i ostvarivanja ciljeva, itd.

e jebiga starac...profulao si poentu...

[cestar]

el-ing kaže:

e jebiga starac...profulao si poentu...

Nisam, mladac, evo, reci cu direktno... ne smatram moralnim oduzimanje ili ugrozavanje zivotnog prostora drugim, svjesnim ili nesvjesnim bicima na vec naseljenoj planeti, tj. ugrozavanje drugog ekosustava.

Dakle, "ne cini drugome sto ne zelis da drugi tebi cini".

Takvo misljenje vjerujem dijele mnogi, ali naravno da postoje drugacija misljenja. Koji ce stav prevladati u buducnosti, sasvim je drugo pitanje...

Duboko sumnjam da ce to ikada biti pitanje zivota ili smrti za covjecanstvo. Prije ce se ostvariti gradnja velikih orbitalnih stanica, gdje taj problem nece postojati.

[Velo C. Raptor]

Moguce prvo opazanje izvazemaljske civilizacije... Kepler je otkrio zanimljivu zvijezdu

n 2011, several citizen scientists flagged one particular star as “interesting” and “bizarre.” The star was emitting a light pattern that looked stranger than any of the others Kepler was watching.

The light pattern suggests there is a big mess of matter circling the star, in tight formation. That would be expected if the star were young. When our solar system first formed, four and a half billion years ago, a messy disk of dust and debris surrounded the sun, before gravity organized it into planets, and rings of rock and ice.

But this unusual star isn’t young. If it were young, it would be surrounded by dust that would give off extra infrared light. There doesn’t seem to be an excess of infrared light around this star.

It appears to be mature.

And yet, there is this mess of objects circling it. A mess big enough to block a substantial number of photons that would have otherwise beamed into the tube of the Kepler Space Telescope. If blind nature deposited this mess around the star, it must have done so recently. Otherwise, it would be gone by now. Gravity would have consolidated it, or it would have been sucked into the star and swallowed, after a brief fiery splash.

Jason Wright, an astronomer from Penn State University, is set to publish an alternative interpretation of the light pattern. SETI researchers have long suggested that we might be able to detect distant extraterrestrial civilizations, by looking for enormous technological artifacts orbiting other stars. Wright and his co-authors say the unusual star’s light pattern is consistent with a “swarm of megastructures,” perhaps stellar-light collectors, technology designed to catch energy from the star.

http://www.theatlantic.com/science/a...galaxy/410023/

Znanstveni rad na temu

http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf

[memulica]

Ne bi se štel mešat, ali na Alternativi imamo već 2 diskusije na tu temu ... prije sedam dana. Šta oće reć, da PZ toliko kasni ? Astronomija i astrofizika zakazala skroz. Valjda to njima nije neka vijest ili ?



https://www.forum.hr/showthread.php?t=905549
https://www.forum.hr/showthread.php?t=887905

[wand_1]

Velociraptor kaže:

Moguce prvo opazanje izvazemaljske civilizacije... Kepler je otkrio zanimljivu zvijezdu

Znanstveni rad na temu

http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf

U znanstvenom radu piše da je najkonzistentniji model koji može objasniti podatke do sada prolazak familije fragmenata kometa.

To bi značilo nešto kao meteorski potoci kod nas, samo su fragmenti krupniji, sama orbita bi bila slična, ne znam što je s periodom ponavljanja.

Jedino što bi moglo zanimljivo je kada bi buduća promatranja mogla isključiti ovaj model s fragmentima kometa, jer tada 'ponestaje' poznatih prirodnih fenomena koji bi mogli objasniti rezultate promatranja.

Kod SETI programa to je uvijek prvi izazov, eliminirati moguće prirodne izvore, a to do sada nismo uspjeli. Priroda nekad nije ni tako očita, ako je ovo zanimljivo, možemo li zamisliti koliko je zanimljiviji bio LGM-1 (little green man) signal koji je na kraju ispao pulsar PSR B1919+21 sa periodom od 1.3 sekunde. Prirodni događaj koji to 'nije mogao biti' u datom momentu..

memulica kaže:

Ne bi se štel mešat

To nije loša ideja.

ali na Alternativi imamo već 2 diskusije na tu temu ... prije sedam dana.

Čestitam.

Šta oće reć, da PZ toliko kasni ?

Na Alternativi su pametniji i školovaniji ljudi, pa nije čudno da su napredni.

Astronomija i astrofizika zakazala skroz.

Apsolutno.

Valjda to njima nije neka vijest ili ?

Evo meni nije još. Ali bi mogla biti možda nekad u budućnosti ako rezultati promatranja budu malo potpuniji.

https://www.forum.hr/showthread.php?t=905549
https://www.forum.hr/showthread.php?t=887905

Nije li dobro Dragan rekao na tom jednom topicu? Po Alternativi, nemamo što raspravljati jer više uopće nismo tu, od 2010. do 2012. dosta puta je bio smak svijeta.

[Apemant]

wand_1 kaže:

Kod SETI programa to je uvijek prvi izazov, eliminirati moguće prirodne izvore, a to do sada nismo uspjeli. Priroda nekad nije ni tako očita, ako je ovo zanimljivo, možemo li zamisliti koliko je zanimljiviji bio LGM-1 (little green man) signal koji je na kraju ispao pulsar PSR B1919+21 sa periodom od 1.3 sekunde. Prirodni događaj koji to 'nije mogao biti' u datom momentu..

Pa meni to baš nije zvučalo 'zanimljivo'

Razmišljao sam o tome kakav 'indirektni' događaj bi mene uopće potaknuo da pomislim da je objašnjenje istog, nekakva vanzemaljska inteligencija. (Jer ono, da actually dođu ovdje na nekakvim brodovima ko u ID4, ne bi imalo smisla 'sumnjat' )

U svakom slučaju, nekakva regularnost signala (kao LGM-1), ili čak iregularnost (ali kaotična, bez razumljive formule), ne bi me uopće ni asocirala na nekakve 'vanzemaljce'. Eventualno npr. kad bi neki signal pratio prvih X prostih brojeva. Fibonacci ne bi bio dovoljan, recimo, to se može naći u običnoj nesvjesnoj prirodi. No prosti brojevi su totalno apstraktni (i 'neprirodni') matematički koncept i netko bez iznimno visoke inteligencije ne može 'slučajno' nabosti prvih 31 prostih brojeva, npr.

Primjerice, mačke to sigurno ne mogu ...


S druge strane, čudno mi zvuči da je netko uopće pomislio na 'vanzemaljce' samo zbog nekakvog pravilno ponavljajućeg signala, bez obzira što on tamo 'nije mogao biti'. Zašto ne? Gdje je tu Ockham. Sve što nije doslovno fizikalno *nemoguće* (a taj signal to nije bio), puno je jednostavnije i samim time logičnije objašnjenje, nego da su to drito nekakvi vanzemaljci namjerno poslali. A nikad nijedan 'prirodni' mehanizam neće proizvesti sekvencu od prva 31 prosta broja koji se onda npr. uzastopno ponavljaju; to bi bilo 'fizikalno nemoguće' (da bude prirodni proces).

[memulica]

Mi ne tražimo napredne vanzemaljske civilizacije, već ljudske civilizacije negdje našeg stupnja razvoja.

So we expect that radio waves are the most efficient way to communicate over large distances

Narod bi reka ... pretpostavka je majka svih zajeba



Doduše u zadnje vrijeme su krenuli tražiti i na drugim mjestima:

http://www.seti.org/seti-institute/project/optical-seti


A i ova anomalija je na istom tragu. Vidimo nešto čudno, ali nema radio signala i sad kao mi ćemo malo tražiti tamo radio signale.

Mislim ono zašto bi civilizacija drugog stupnja, koja gradi/izgradila Dysonovu sferu uopće komunicirala isto kao i civilizacija nižeg stupnja?

[wand_1]

memulica kaže:

Mi ne tražimo napredne vanzemaljske civilizacije, već ljudske civilizacije negdje našeg stupnja razvoja.

Narod bi reka ... pretpostavka je majka svih zajeba

Vidiš toga se nitko nije sjetio prije tebe.

Vjerojatno smo trebali tražiti nešto što ne znamo ni kako bi trebalo izgledati ?

Ja ne znam zašto SETI vode astronomi, a ne Alternativci. Trebali bi se mijenjati malo.

Ionako je isti učinak. Sve zajedno ih jebe Fermi...

A i ova anomalija je na istom tragu. Vidimo nešto čudno, ali nema radio signala i sad kao mi ćemo malo tražiti tamo radio signale.

Tko ti je to rekao da će tamo tražiti radio signale ?

Mislim ono zašto bi civilizacija drugog stupnja, koja gradi/izgradila Dysonovu sferu uopće komunicirala isto kao i civilizacija nižeg stupnja?

I sad ti predlažeš da pokušamo detektirati načine komunikacije koji su toliko napredni da ne znamo niti kako bi u principu trebali funkcionirati i manifestirati se?

To je vrlo originalna ideja, moram priznati.

Kao da si nekome u Egiptu prije 5000 godina rekao da bi trebao tražiti signale satelita da mogu gledati prijenos Lige prvaka.

Malo je teško tražiti kad ne znaš ni što tražiš.

[memulica]

wand_1 kaže:

Vidiš toga se nitko nije sjetio prije tebe.

Vjerojatno smo trebali tražiti nešto što ne znamo ni kako bi trebalo izgledati ?

To upravo i radimo cijelo vrijeme.

Tko ti je to rekao da će tamo tražiti radio signale ?

http://www.theatlantic.com/science/a...galaxy/410023/

Boyajian is now working with Wright and Andrew Siemion, the Director of the SETI Research Center at the University of California, Berkeley. The three of them are writing up a proposal. They want to point a massive radio dish at the unusual star, to see if it emits radio waves at frequencies associated with technological activity.

I sad ti predlažeš da pokušamo detektirati načine komunikacije koji su toliko napredni da ne znamo niti kako bi u principu trebali funkcionirati i manifestirati se?

To je vrlo originalna ideja, moram priznati.

Kao da si nekome u Egiptu prije 5000 godina rekao da bi trebao tražiti signale satelita da mogu gledati prijenos Lige prvaka.

Malo je teško tražiti kad ne znaš ni što tražiš.

Predlažem? Samo sam primjetio, da trošimo resurse na nešto što je od početka na vrlo klimavim nogama i uzaludan napor. A i ti si dao lijep primjer o starim Egipćanima i satelitskim antenama.

[Velo C. Raptor]

trazenje radio sigala jest vecinom uzaludno jer bi snaga emitiranja morala biti golema, ali golema, da je mi mozemo detektirati trenutnom tehnologijom. Nasi radio teleskopi, npr., bi uhvatili signale nase civilizacije sa manje od pola jedne svjetlosne godine udaljenosti. Dakle, da postoji paralelna ljudska civilizacija na Alpha Centauriu, mi to ne bi jos uvijek znali, po pracenju (neusmjerenih) radio valova.

[NicolasBourbaki]

Velociraptor Kako si to izračunao?

Kinezi trenutno završavaju FAST - najveći na svijetu jer ne žele biti više ovisni o drugima, i smatram da s ovim definitivno mežemo očekivati nešto veliko.



Općenito se puno o svemiru saznalo s Arecibom, što će li tek biti s FAST-om...radi se o razlici od 195 m u promjeru. To je ogromna, ali ogromna razlika.

[*Q*]

NicolasBourbaki kaže:

Općenito se puno o svemiru saznalo s Arecibom, što će li tek biti s FAST-om...radi se o razlici od 195 m u promjeru. To je ogromna, ali ogromna razlika.

Ni FAST neće biti dovoljno osjetljiv da detektira nešto u rangu naših najjačih radio-difuznih odašiljača na udaljenosti od 0.5 ly. Npr. odašiljač izračene snage 500 kW na 200 MHz na udaljenosti od 0.5 ly FAST-ova anena bi u idealnim uvjetima teoretski mogla primiti sa razinom signala od -190 dBm, što je manje od 1 Jy (~-187 dBm) tj. manje od osjetljivosti prijemnika u Arecibu.